Roger-Ducasse (1873-1954)

Heureux d'ouvrir un nouveau fil sur un compositeur français par trop méconnu, que j'aime beaucoup.

Il est plus connu comme élève (et parfois orchestrateur) de Fauré que comme compositeur à part entière, alors qu'il a écrit un catalogue imposant et varié. Le disque ne l'a pas beaucoup servi malheureusement, mais le concert encore moins.

Il a écrit des oeuvres pour piano (dont plusieurs études fort difficiles), quelques quatuors à cordes, un catalogue d'oeuvres pour orchestre dans la continuité de Debussy/Ravel/Chabrier, un grand ballet avec choeur (Orphée) alla daphnis & Chloé, un splendide opéra-comique, Cantegril, basé sur un roman de Raymond Escholier, un grand poeme symphonique avec choeurs (Au Jardin de MArguerte), dont le seul prélude au disque donne envie d'en découvrir plus.

Sa musique oscille entre une clarté orchestrale quasi-ravélienne, et une densité polyphonique qui necessite un excellent chef pour la rendre transparente et légère, ou un exceptionnel pianiste pour en faire entendre toutes les parties distinctement.

Son orchestration de la rhapsodie pour saxophone de Debussy est pas mal, riche en couleurs, quoique pas très debussyste je trouve.

Pour le reste, il me semble bien avoir écouté quelques trucs mais je n'en ai pas trop de souvenirs... à réessayer donc.

Dis donc, je crois qu'on va bien s'entendre...

De Roger-Ducasse, je n'ai qu'un disque Naxos avec des extraits d'Orphée et le Nocturne de printemps. C'est plutôt intéressant, même s'il n'est à priori pas parmi mes compositeurs préférés. Il faudrait que j'en entende plus...

Ouf1er a écrit:

un splendide opéra-comique, Cantegril, basé sur un roman de Raymond Escholier

Tu connais cet opéra ? Il n'a jamais été enregistré, si je ne m'abuse ? Pour ma part, j'en ai la partition piano, mais ça ne me suffit pas pour en avoir une bonne idée.

moi, j'aime pas les ducasses... :smurf:

connais pô !

j' aime bien les chants de Maldoror .

Byebye : je sors !

Achille a écrit:

Dis donc, je crois qu'on va bien s'entendre...

De Roger-Ducasse, je n'ai qu'un disque Naxos avec des extraits d'Orphée et le Nocturne de printemps. C'est plutôt intéressant, même s'il n'est à priori pas parmi mes compositeurs préférés. Il faudrait que j'en entende plus...

Ouf1er a écrit:

un splendide opéra-comique, Cantegril, basé sur un roman de Raymond Escholier

Tu connais cet opéra ? Il n'a jamais été enregistré, si je ne m'abuse ? Pour ma part, j'en ai la partition piano, mais ça ne me suffit pas pour en avoir une bonne idée.

J'ai aussi la partition chant-piano, qui ne peut donner qu'une idée très approximative de l'oeuvre, car les réductions piano sont impossibles à jouer, et ne rendent pas l'esprit de l'orchestration subtile de RD.

Il existe une version (tres tronquée -- notamment quasiment toutes les parties chorales) et assez mauvaise, des années ORTF, qui donnent, en complément de la partition, une meilleure idée. Mais il y a de trés beaux passages : notamment le Prélude de l'acte 2, dans la lignée du nocturne de Printgemps, l'octetto (début pa.167), qui pourrait avoir été écrit par le Ravel de l'Heure Espagnole, ou le final de l'acte 2, et les divers arrangements de chants folkloriques des pays d'oil, qui émaillent l'oeuvre.

J'ai aussi les partitions d'Orphée et du Jardin de Marguerite. Mais c'est quasiment injouable au piano.

Ouf1er a écrit:

Il existe une version (tres tronquée -- notamment quasiment toutes les parties chorales) et assez mauvaise, des années ORTF, qui donnent, en complément de la partition, une meilleure idée.

Et j'imagine que ça ne se trouve pas dans le commerce ?

Achille a écrit:

Ouf1er a écrit:

Il existe une version (tres tronquée -- notamment quasiment toutes les parties chorales) et assez mauvaise, des années ORTF, qui donnent, en complément de la partition, une meilleure idée.

Et j'imagine que ça ne se trouve pas dans le commerce ?

Evidemment non...

C'est triste...

Achille a écrit:

C'est triste...

Je sens un besoin d'être consolé...

Ouf1er a écrit:

Je sens un besoin d'être consolé...

J'ai une Forêt bleue qui doit traîner dans un coin...

Achille a écrit:

Ouf1er a écrit:

Je sens un besoin d'être consolé...

J'ai une Forêt bleue qui doit traîner dans un coin...

Certes, mais ça ne vaut pas Cantegril (et c'est aussi tres largement coupé !)

"Nocturne de Printemps" est un beau poème symphonique, c'est vrai que je ne serais pas contre le fait de découvrir plus largement la musique de ce compositeur.

Xavier a écrit:

Son orchestration de la rhapsodie pour saxophone de Debussy est pas mal, riche en couleurs, quoique pas très debussyste je trouve.

Pour le reste, il me semble bien avoir écouté quelques trucs mais je n'en ai pas trop de souvenirs... à réessayer donc.

J'ai quelques raretés de Roger-Ducasse dans ma caverne d'Ali Baba

Cantegril
RTF
Sarabande
ORTF A.Girard
2 chœurs
3 Motets (soprano, chœur et orgue)
Orphée (prélude acte 1; acte 2 ) direction Henri Tomasi version pour soli choeur et orchestre
poème symphonique sur Fauré
chant de l'aube
Hommage à Fauré
Prélude piano (ext des 6 préludes)
interview - Roger-Ducasse

C'est bien mon gars ... et maintenant développe sinon ça n'a foutrement aucun interêt .

Pauken a écrit:

C'est bien mon gars ... et maintenant développe sinon ça n'a foutrement aucun interêt .

J'espère que tu as déjà consulté un toubib non ?

Hermès a écrit:

Pauken a écrit:

C'est bien mon gars ... et maintenant développe sinon ça n'a foutrement aucun interêt .

J'espère que tu as déjà consulté un toubib non ?

Oui c'est surement moi ...
Donc petite piqure de rappel ici

Bien lire les messages d'Igor (Hermes sur ce forum bien sur)

Citation :

Exemple d'enregistrements de K.Weill que je possède (juste pour vous clouer le bec !) qui dit mieux !

Il n'est peut-être pas le lieu pour faire le procès de Claude.

Je trouve au contraire ses propos très intéressants, et ceux qui l'ont fréquenté peuvent témoigner de sa générosité, toujours prêt à accueillir et à faire découvrir.

C'est aussi un contradicteur toujours dépourvu d'agressivité, malgré les attaques très violentes qu'il essuie souvent.

Moi aussi, je souhaiterais qu'il nous fasse part de ses avis détaillés sur ces oeuvres rares, mais il ne l'entend manifestement pas ainsi, et c'est après tout son droit.


En tout état de cause, rien ne justifie la violence inouïe de certaines réactions. Qu'on pense et dise ce qu'on veut de sa façon de parler musique ; mais qu'on respecte sa personne, que je n'ai jamais vue, de mémoire, agresser qui que ce soit, ni même proposer une riposte un peu sévère.

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'est peut-être pas le lieu pour faire le procès de Claude.

Je trouve au contraire ses propos très intéressants, et ceux qui l'ont fréquenté peuvent témoigner de sa générosité, toujours prêt à accueillir et à faire découvrir.

C'est aussi un contradicteur toujours dépourvu d'agressivité, malgré les attaques très violentes qu'il essuie souvent.

Moi aussi, je souhaiterais qu'il nous fasse part de ses avis détaillés sur ces oeuvres rares, mais il ne l'entend manifestement pas ainsi, et c'est après tout son droit.

En tout état de cause, rien ne justifie la violence inouïe de certaines réactions. Qu'on pense et dise ce qu'on veut de sa façon de parler musique ; mais qu'on respecte sa personne, que je n'ai jamais vue, de mémoire, agresser qui que ce soit, ni même proposer une riposte un peu sévère.

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Merci, merci, je n'en demandais pas tant,



Ces individus qui recopient des interventions d'autres forums pour attaquer sont mal embouchés. Cela ne se fait pas en général dans les forums, ils doivent être bien jeunes, et de peu de cultures et d'éducations.

Ils passent leur temps a être agressifs. Et en général ils n'ont pas beaucoup de choses à dire sur la musique.

On sent bien, dans leurs propos, qu'ils sont mal à l'aise, et qu'ils ont une haine sous jacente, dans ce monde difficile.

Si j'étais Dieu j'aurais pitié d'eux.

Mon Dieu Igor quelle terrible attaque ... bien alors je me montre plus gentil et ouvert, j'attends donc des détails sur ces oeuvres rares qui occupent tant de place sur ta vie, en esperant qu'ils soient aussi longs que tes listes ... la porte est ouverte.

Sinon peux tu m'expliquer l'interêt de déballer de telles listes sur les différents foras ?

Hermès a écrit:

Ces individus qui recopient des interventions d'autres forums pour attaquer sont mal embouchés. Cela ne se fait pas en général dans les forums, ils doivent être bien jeunes, et de peu de cultures et d'éducations.

Ils passent leur temps a être agressifs. Et en général ils n'ont pas beaucoup de choses à dire sur la musique.

On sent bien, dans leurs propos, qu'ils sont mal à l'aise, et qu'ils ont une haine sous jacente, dans ce monde difficile.

Si j'étais Dieu j'aurais pitié d'eux.

Heureusement qu'on était prévenu qu'il n'était jamais agressif...

Hermès a écrit:

Et en général ils n'ont pas beaucoup de choses à dire sur la musique.

C'est sur tu en as tellement parlé , ici et ailleurs , de musique (si l'on considere qu'un banal copier/coller à partir d'Excel est une maniere de parler musique ...)

Pauken a écrit:

C'est bien mon gars ... et maintenant développe sinon ça n'a foutrement aucun interêt .

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Si cela peut te faire plaisir, Orphée est un ballet majeur du XX siècle au même titre que Bacchus et Ariane de Roussel, Daphnis et Cloë de Ravel, La Péri de Dukas, La trajédie de Salomé de Florent Schmitt.

Il n'y a pas d'enregistrement de ce ballet.
Seule la suite d'orchestre (fragments) a été enregistrée par naxos et Cybelia. Mais qui ne donne qu'une bien piètre idée du ballet. Comme la suite d'orchestre du grand ballet de Florent Schmitt "Oriane et le Prince d'amour" ....55 minutes pour soli, choeurs et orchestre.

Du ballet Orphée (version intégrale pour soli, choeur et orchestre) je n'ai que des extraits enregistrés par la RTF et dirigés par Henri Tomasi.

Le premier Acte, qui est purement instrumental, il célèbre les noces d'Orphée et d'Eurydice, puis la mort de celle-ci.

Il est précédé d'un Prélude important qui détermine l'ouvrage et prépare la fable, exposant et développant les thèmes principaux sur lesquels est basée la partition toute entière : c'est d’abord l'insistance angoissante d'un accord en Ut dièse mineur dont les pesantes blanches six fois répétées en triolets, suivies d'un repos sur l'accord délié majeur (enchaînement auquel la présence du Triton donne un caractère particulièrement sauvage et rude) constituent le thème implacable de l'implacable fatalité : Thanatos; puis la longue ligne ascendante du motif qui personnifie Orphée seule ou soutenue de somptueux accords qui se meuvent chromatiquement ; le thème si expressif et si tendre qui caractérise Eurydice sous sa forme définitive, enfin celui qui représente la Joie, et l'Espoir dans la victoire d'Orphée et celui du dieu Hymen.

Mais le Prélude n'est pas seulement un exposé thématique : c'est plus encore une synthèse du poème, un raccourci de toute la partition, précurseur de l'action a venir ; on y sent déjà la lutte sourde de la mort fatale (thème de Thanatos) qui s'essaie plusieurs fois a rompre les douées arabesques dont le thème d'Orphée enveloppe celui d'Eurydice, et qui tout a l'heure triomphera d'eux.

Voila, il faudrait maintenant analyser la suite, mais mon temps est compté, et j'aimerais bien maintenant que tu nous parles de Roger-Ducasse !

Si on pouvait éviter de rentrer dans ce genre concours de b.... merci.

Hermès a écrit:

Et en général ils n'ont pas beaucoup de choses à dire sur la musique.

Citation :

Si j'étais Dieu j'aurais pitié d'eux.

Claude, Claude, ne me fais pas mentir.

Merci pour le développement, en tout cas.

Hermès a écrit:

et j'aimerais bien maintenant que tu nous parles de Roger-Ducasse !

Sauf que je n'ai jamais dit que j'étais compétent en la matiere, je préfere parler de ce que je connais un minimum.

Ce genre de discussions me saoule, je vais de toute maniere à continuer à me lasser des internautes vaniteux, et toi tu vas continuer à nous prouver que tu as la plus grande ... j'ai mieux à faire, comme lire les échanges et commentaires instructifs ici et ailleurs.

Pauken a écrit:

Hermès a écrit:

et j'aimerais bien maintenant que tu nous parles de Roger-Ducasse !

Sauf que je n'ai jamais dit que j'étais compétent en la matiere, je préfere parler de ce que je connais un minimum.

Ce genre de discussions me saoule, je vais de toute maniere à continuer à me lasser des internautes vaniteux, et toi tu vas continuer à nous prouver que tu as la plus grande ... j'ai mieux à faire, comme lire les échanges et commentaires instructifs ici et ailleurs.

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C'est bien ce que je pensais, que viens tu faire dans un fil consacré à Roger-Ducasse ?

Pourquoi me demande-tu de développer ce que je pense de sa musique ?

Comment se fait-il que tu passes ton temps à me tracquer sur abeille (Florian) et ici alors que tu as des choses plus intéressantes à faire ?

Si ces développements te saoulent tu n'as rien à faire ici.

Tchao

Hermès a écrit:

C'est bien ce que je pensais, que viens tu faire dans un fil consacré à Roger-Ducasse ?

Pourquoi me demande-tu de développer ce que je pense de sa musique ?

Comment se fait-il que tu passes ton temps à me tracquer sur abeille (Florian) et ici alors que tu as des choses plus intéressantes à faire ?

Si ces développements te saoulent tu n'as rien à faire ici.

Tchao

Si je traîne sur un fil Ducasse gros malin c'est que j'espere y apprendre un minimum sur le compositeur (du fait que je souhaite soigner mes lacunes) si rarement évoqué, et certainement pas avec des listes interminables sans le moindre interêt sur un forum.

Appeller une liste copiée collée "dévelloppement" c'est franchement court comme raccourci. Tu es déjà devenu plus interessant en parlant d'Orphée. Mais visiblement ici ton but est plutôt d'épater la gallerie en essayant de rassembler le plus d'éloges. Si ça te fait plaisir ...

J'ai des choses bien plus interessantes vois tu, en effet je finis mes vacances dans quelques jours, il va me falloir m'attaquer aux études au Cnsm.Je profiterai à propos, de leur médiatheque qui même si elle ne sera jamais aussi fournie que celle , si bandante d'Igor/Hermes/Pelleas/Claude, mais je pourrai bénéficier de livres qui m'en apprendront bien plus que des listes.

Bien, tu peux répondre je ne prendrai plus la peine de continuer le dialogue. Lâche toi c'est ton jour de chance ...

Pouce.

Merci messieurs...

Ouais il est bien pourri ce sujet dis donc.

Bon, donc, David, si tu pouvais nous recommander 2-3 CDs, puisque les oeuvres dont il a été question ici ne bénéficient apparemment d'aucun enregistrement...

Eh bien là, justement, ces jours-ci, j'écoute Cantegril... ORTF inédit, bien sûr. (et interprètes en déchiffrage...)

Sinon, côté disques, je n'ai pas beaucoup fouillé... Il existe le quatuor n°2 chez Mandala et deux disques de symphonique chez Marco Polo par Segerstam.

Ce doit être à peu près tout, si l'on excepte des pièces isolées, comme la Sarabande jouée par Toscanini.


Même Timpani n'y a pas encore touché !

DavidLeMarrec a écrit:

deux disques de symphonique chez Marco Polo par Segerstam.

Peut-être que c'est disponible chez Naxos avec un peu de chance...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

deux disques de symphonique chez Marco Polo par Segerstam.

Peut-être que c'est disponible chez Naxos avec un peu de chance...

Le problème est que je ne peux rien t'en dire, je n'ai pas connaissance de ces disques-là.

Cantegril est vraiment intéressant, des atmosphères étonnamment sombres pour le sujet.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

deux disques de symphonique chez Marco Polo par Segerstam.

Peut-être que c'est disponible chez Naxos avec un peu de chance...

Ici, oui : http://www.amazon.fr/Ducasse-Jean-Roger-Patrimoine-Jean-Roger-Ducasse/dp/B00002MXSS/ref=sr_1_4?s=music&ie=UTF8&qid=1401176289&sr=1-4&keywords=Leif+Segerstam .
Je l'ai trouvé hier en (très très bonne) occas' chez Gibert. Il faut que j'écoute en entier ; pas toujours d'une utilité affolante (Petite suite) mais un métier sûr et généreux. Le début du Nocturne de Printemps, notamment, tout en suspensions et parcouru de petites tensions des bois/cordes, d'appels éruptifs avant l'élargissement vers une palette à la fois plus fournie/plus amolie (en mode Debussy-médian), est assez séduisant même s'il n'est pas exempt de quelque inquiétude/incertitude (on aimerait une ouverture/résolution là où le crescendo vers 7.00 semble se retourner sur lui-même, cf. retour aux "chants d'oiseaux" comme si la nuit ne finissait pas, comme si l'éveil était impossible).
(EDIT : Naxos avait fait preuve d'une belle audace en publiant ces albums dans les années 95, notamment au regard de l'accueil dans la presse, cf. une bonne partie étrillée par Répertoire. Ducasse, Holmès, Bruneau, Tournemire & Co n'encombrent pas les bacs au point de pouvoir/vouloir se priver impunément de ces précieuses vignettes, d'autant que la qualité orchestrale est, généralement, plutôt au rendez-vous).

bAlexb a écrit:

Ducasse, Holmès, Bruneau, Tournemire & Co n'encombrent pas les bacs au point de pouvoir/vouloir se priver impunément de ces précieuses vignettes, d'autant que la qualité orchestrale est, généralement, plutôt au rendez-vous

Je trouve au contraire qu'aussi bien le choix des œuvres que l'esthétique (et même la qualité intrinsèque) de l'orchestre embauché ne flatte pas vraiment le répertoire servi. Comme toute cette musique française paraît opaque, homogène et morne...

Holmès n'était pas forcément une priorité, je suis sûr qu'il doit y avoir mieux dans le catalogue de Roger-Ducasse, et Bruneau, Tournemire (et la musique de chambre de Schmidt) méritaient une captation de meilleure qualité.

Cela dit, je ne puis qu'abonder sur le mérite, le caractère malgré tout indispensable, et le courage de l'entreprise. Abandonnée depuis, mais Naxos a tellement fait (et fait encore) pour la cause du Répertoire qu'on peut difficilement jeter la pierre.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Ducasse, Holmès, Bruneau, Tournemire & Co n'encombrent pas les bacs au point de pouvoir/vouloir se priver impunément de ces précieuses vignettes, d'autant que la qualité orchestrale est, généralement, plutôt au rendez-vous

Je trouve au contraire qu'aussi bien le choix des œuvres que l'esthétique (et même la qualité intrinsèque) de l'orchestre embauché ne flatte pas vraiment le répertoire servi. Comme toute cette musique française paraît opaque, homogène et morne...

J'avais bien écrit : "généralement" & "plutôt"   ! Le volume d'Indy est très terne, c'est vrai (et quel dommage pour les "Souvenirs" op. 62) ; mais il me semble que ça tient, plus à la prise de son qu'à la nature de l'orchestre, non (parce que, un orchestre allemand pour d'Indy, par exemple, dont on connaît les ponts formels/intellectuels avec Wagner, ça n'est pas fondamentalement une erreur) ? Holmès, par exemple, s'en tire un peu mieux.

bAlexb a écrit:

mais il me semble que ça tient, plus à la prise de son qu'à la nature de l'orchestre, non

Tout à fait (Naxos, à ses débuts, a fait un certain nombre de prises très moches, aussi bien pour l'orchestre que pour la musique de chambre), mais le son d'orchestre opaque et la direction relativement molle n'aident pas. À côté du Roger-Ducasse, les Tournemire d'Almeida paraissent quasiment survoltés, c'est dire.

Je connais Roger-Ducasse depuis très longtemps avec sa Pastorale pour orgue. Très belle oeuvre d'une durée d'environ 13 minutes.
C'est évidement franckiste d'inspiration, mais non une simplette composition.

Pour ceux qui veulent entendre ce que cela a l'air une version pas trop mal de Sachetti:


http://www.qobuz.com/album/organ-history-erik-satie-french-rarities-of-the-xxth-century/0803680606858

DavidLeMarrec a écrit:

Holmès n'était pas forcément une priorité

Mais moi, Augusta (le personnage peut-être plus que la compositrice dont je ne connais que l'album Naxos, même si La nuit et l'amour est une page symphonique assez délicieuse/efficace), elle me branche bien  ! J'en serais presque à regretter qu'elle n'ait pas un sujet dédié, ici (mais mon penchant naturel à la procrastination m'a souvent détourné de le créer ; et puis, quand on voit le devenir du sujet "Hahn" que j'ai ouvert il y a quelques semaines  ...)
Quel catalogue, quand même : http://fr.wikipedia.org/wiki/Augusta_Holm%C3%A8s ; http://www.musicologie.org/Biographies/h/holmes_augusta.html !