Autour de la musique classique

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 Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????

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Cadbury Fan
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MessageSujet: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 6 Sep 2005 - 23:33

Henri Challan (1910-1977) a été LA référence en matière d'harmonie pendant un moment au conservatoire ... Maintenant nous sommes en 2005...les choses ont changé...alors pourquoi Michel Baron en fait l'éloge? Allez sur son site et dans la rubrique ou il parle de ses reflexions sur la musique d'aujourd'hui où il dit que Henri Challan est d'une très grande musicalité...

Alors pour ou contre?

http://membres.multimania.fr/mbaron/harmonie.htm
dans "Introduction et Avertissement"
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Xavier
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 6 Sep 2005 - 23:39

Je connais pas mal de gens qui ont été rebutés voire dégoutés par l'Ecriture avec ses trucs...
Ce n'est surement pas la meilleure façon d'être initié à l'Ecriture que de commencer avec un style qui n'existe pas, que personne n'a utilisé; il vaut mieux à mon avis commencer par étudier les grands compositeurs, ceux qui ont fait l'histoire de la musique, plutôt que par des exercices avec des règles arbitraires.


Dernière édition par le Mar 6 Sep 2005 - 23:48, édité 1 fois
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Cadbury Fan
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 6 Sep 2005 - 23:46

Exactement!!! ça fait 2 contre;) par contre j'ai l'impression que Yuhira connais bien car il l'a mis en link sur son site...(bonjour yuhira d'ailleurs)
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Achille
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMer 7 Sep 2005 - 0:31

Bof... Moi, j'ai bien dû faire 3 basses et 2 chants avec ce truc. Mais je ne peux pas dire qu'il m'ait dégoûté de l'harmonie puisque je n'en garde absolument aucun souvenir.

Donc au moins une chose de sûre : c'est très oubliable...
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gaston
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyVen 9 Sep 2005 - 1:21

De ce monsieur, je ne connais que le concerto pour piano et orchestre op20 par Samson Francois, et c'est très oubliable aussi. Si on a la patience d'aller jusqu'au bout...
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Capri
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyVen 9 Sep 2005 - 10:53

Citation :
Exactement!!! ça fait 2 contre;) par contre j'ai l'impression que Yuhira connais bien car il l'a mis en link sur son site...(bonjour yuhira d'ailleurs)

Bonjour cher Monsieur Mr. Green

J'ai mis effectivement un lien vers le cours de Michel Baron car c'est celui avec lequel je travaille (après avoir étudié le traité de Lavignac lors de mon adolescence).
Je n'ai jamais étudié Challan. Je me suis contenté de la - relative - clarté des cours de Baron...

Donc ni pour ni contre Laughing
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RandallBoggs
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyVen 9 Sep 2005 - 12:38

gaston a écrit:
De ce monsieur, je ne connais que le concerto pour piano et orchestre op20 par Samson Francois, et c'est très oubliable aussi. Si on a la patience d'aller jusqu'au bout...
Alors, moi je dis, tout pareil que Gaston... Je ne suis pas sûr d'être jamais allé jusqu'au bout d'une écoute attentive.

Ce Challan, je suppose que c'est le même que celui de la théorie musicale en deux volumes chez ces voleurs de Leduc, le Chailley-Challan, que je trouvais illisible, vraiment très beurk (certes, j'étais jeune et con à cette époque, autour de 14 ans, lorsque j'avais dû ouvrir ces machins pour le solfège).
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frédéric
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MessageSujet: Challan   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptySam 1 Oct 2005 - 13:58

J'avoue ne pas connaitre les oeuvres d'Henri Challan. En ce qui concerne ses fameux recueils de texte pour l'apprentissage de l'harmonie, je trouve regrettable qu'ils soient si souvent décriés. C'est un peu plat rythmiquement, bien sur, mais tellement formateur. Enseignant l'écriture, j'utilise souvent certains de ses exercices, en particulier les chants donnés des recueils sur les 7° de dominante et d'espèces. Les basses sont parfois plus "pièges technique" que musicales, mais n'est-il pas aussi nécessaire de se confronter parfois à ce type de difficultés? Et certains textes sont très beaux! (relisez le n°194, par exemple..)
Voilà mon avis, le débat reste ouvert.
Frédéric.
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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyDim 2 Oct 2005 - 19:48

J'ai commencé l'harmonie avec ces fameux exercices et j'avoue que, comme Achille, ça ne pas dégouté. Ce ne sont après tout que des petits exercices à utiliser en préalable à l'étude des oeuvres des grands compositeurs. Il cadre bien les difficultés du débutant qui risque d'être perdu dans l'oeuvre de Bach ou de Schumann. Je l'ai utilisé les 2 premières années en parallèle à l'apprentissage du traité d'harmonie.

Il ne faut pas oublier que c'est Challan qui a introduit dans les classes d'écriture, l'étude des styles. Avant lui, les étudiants écrivaient sur des textes qui ne ressemblaient à rien (mais alors vraiment à rien; j'ai pu voir un texte pour le prix d'écriture de la find es années 60 et c'est abominable !!).
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyDim 2 Oct 2005 - 19:51

Ah, ça c'est un bon point pour lui, effectivement. Smile
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frédéric
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 2:51

Je ne savais pas que c'était Challan qui avait ouvert la voix à l'étude des "styles". Mais ça ouvre un autre débat: croyez-vous vraiment que ce soit utile? Pour ma part, je considère que l'étude de l'ecriture est en fait une formation de l'oreille, au même titre que le solfège, s'appuyant sur des règles bien précises (et certes réductrices...) pour maîtriser le langage tonal. Celà permettant de s'en "évader" (ou non). L'étude des styles (moi, j'ai eu Debussy-Scriabine-Messiaen au CNSM, c'est quoi, ce style???) me semble être une façon de confondre formation au langage tonal (dont nous sommes, qu'on l'accepte ou non, issus pour la plupart) et composition.
Pour composer, nul besoin de règles, mais, bordel, il faut de l'oreille! (d'où les exercices de Challan numéro tant ou tant, et pas des styles qui seraient toujours du faux Bach ou du faux Debussy...)
Zut alors, je suis intervenu ici pour défendre les "exercices" de Challan, et voilà que je me rebelle contre ce qui parait à beaucoup un progrès de sa part... Quel réac je fais...
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 10:18

Il me semble que l'étude des styles est moins "aride" qu'un travail basé sur un ensemble de règles. D'ailleurs, l'étude des styles permet de comprendre pourquoi ces règles étaient utilisées (principalement à l'époque baroque, même si Bach se les passe allègrement par dessus la jambe de temps en temps) et comment au fil des siècles les compositeurs s'en sont affranchis et de quelle manière.

Si j'avais des critiques à formuler sur l'enseignement de l'écriture, ce serait plutôt le manque d'objectif de ces études: développer l'oreille, connaître l'oeuvre des compositeurs, très bien, mais ça nous donne quoi comme travail à la fin? On devrait pouvoir composer ou être arrangeurs et de quoi s'aperçoit-on? Que la composition est reservée à ceux qui ont fait un cursus de composition (généralement sans avoir fait d'écriture avant), que les maisons d'édition préfèrent commander des oeuvres à des profs d'instruments qui ne sont absolument pas formés pour ça (uniquement parce que les éditeurs savent qu'ils pourront vendre ces partitions aux élèves de ces profs) et qu'il n'y a aucun lien entre les classes d'écriture et les cinéastes ou les chanteurs de variété qui pourraient avoir besoin de notre savoir-faire. Ca, ça me démoralise. Du coup, tout ce qui nous reste, c'est enseigner la FM, diriger une école de musique ou devenir prof d'analyse (trois activités auxquels notre formation ne nous a pas préparé).

Euh désolé, j'ai un peu dévié du sujet là!! Boulet
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 14:51

Citation :
Que la composition est reservée à ceux qui ont fait un cursus de composition (généralement sans avoir fait d'écriture avant), que les maisons d'édition préfèrent commander des oeuvres à des profs d'instruments qui ne sont absolument pas formés pour ça (uniquement parce que les éditeurs savent qu'ils pourront vendre ces partitions aux élèves de ces profs) et qu'il n'y a aucun lien entre les classes d'écriture et les cinéastes ou les chanteurs de variété qui pourraient avoir besoin de notre savoir-faire. Ca, ça me démoralise. Du coup, tout ce qui nous reste, c'est enseigner la FM, diriger une école de musique ou devenir prof d'analyse (trois activités auxquels notre formation ne nous a pas préparé).

je crois que ça montre plutôt que ces études ne servent à rien Mr. Green Mr. Green tongue tongue

(non non ne me jetez pas de tomates pourries et on ne relance pas le débat...merci... Laughing )
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 15:34

Citation :
Que la composition est reservée à ceux qui ont fait un cursus de composition (généralement sans avoir fait d'écriture avant)

Tu veux dire que les commandes "officielles" sont resevées à ceux de la classe de Composition, et que ceux d'Ecriture n'ont aucune chance?

A mon avis, même si on sort d'Ecriture, il y a toujours moyen de faire jouer ses oeuvres, de les faire écouter aux bonnes personnes, et de creuser son trou, non?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 15:57

Citation :
Tu veux dire que les commandes "officielles" sont resevées à ceux de la classe de Composition, et que ceux d'Ecriture n'ont aucune chance?
A mon avis, même si on sort d'Ecriture, il y a toujours moyen de faire jouer ses oeuvres, de les faire écouter aux bonnes personnes, et de creuser son trou, non?

Disons que les commandes d'Etat sont réservées presque exclusivement à l'avant garde qui a fait son trou dans la classe de composition du CNSM et à l'Ircam. Evidemment on reçoit des commandes d'ensembles ou de musiciens, mais c'est un tout autre niveau.
Mais le problème est plus profond : ce que je voulais dire c'est que les classes d'écriture ne débouchent sur rien de concret sur le plan professionnel (à part un beau diplôme qui fait vachement bien sur un CV).
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 16:08

Citation :
Mais le problème est plus profond : ce que je voulais dire c'est que les classes d'écriture ne débouchent sur rien de concret sur le plan professionnel (à part un beau diplôme qui fait vachement bien sur un CV).

D'abord ce n'est pas pas spécifique à ce type de diplôme... Aujourd'hui un diplôme ne vaut rien: c'est ce que tu en fait, ton expérience, et en art, ton talent qui fait de toi une personne intéressante.
Ensuite ça ne m'étonne vraiment pas vu la concurrence et l'état du marché de la musique que les commandes soient dur à avoir. C'est plutôt le contraire qui m'étonnerait, surtout à ton âge!
Enfin, si tu ne trouves pas de boulot, va chez les opérateurs: ils cherchent plein de compositeurs pour leurs sonneries de téléphone Mr. Green
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 16:18

Citation :
D'abord ce n'est pas pas spécifique à ce type de diplôme... Aujourd'hui un diplôme ne vaut rien: c'est ce que tu en fait, ton expérience, et en art, ton talent qui fait de toi une personne intéressante.

Ce n'est pas seulement le diplôme : la formation elle-même ne débouche sur rien, elle ne rpépare à aucun métier!

Citation :
Ensuite ça ne m'étonne vraiment pas vu la concurrence et l'état du marché de la musique que les commandes soient dur à avoir. C'est plutôt le contraire qui m'étonnerait, surtout à ton âge!

Je ne faisais pas allusion à mon cas personnel. Le fait est que ceux qui ont suivi la formation écriture musicale n'ont jamais accès aux commandes d'Etat qui sont réservées à un autre parcours, celui des classes de composition. Je trouve ça d'ailleurs très bien expliqué dans le livre de Duteurtre.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 16:28

Citation :
ce que je voulais dire c'est que les classes d'écriture ne débouchent sur rien de concret sur le plan professionnel (à part un beau diplôme qui fait vachement bien sur un CV).

Mais tu peux devenir prof d'écriture non? Si j'ai bien compris le DFS te permet d'être prof en conservatoire. Donc peux être qu'après tu peux revenir dans ton CNR d'origine et enseigner l'écriture ?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 16:36

Citation :
Mais tu peux devenir prof d'écriture non? Si j'ai bien compris le DFS te permet d'être prof en conservatoire. Donc peux être qu'après tu peux revenir dans ton CNR d'origine et enseigner l'écriture ?

Ah mon cher Bezout, mais tu me décris un monde parfait là! Le DFS (reconnu au niveau bac +2, ne l'oublions pas!) ne vaut pas plus qu'une médaille d'or ou un DEM dans les grilles du ministère de la culture. En effet, une fois le diplôme en poche, on a droit au statut d'assistant d'enseignement artistique (le plus bas niveau dans l'échelle de l'enseignement, en dessous du CA, du DE et même du DUMI!!!!!). Il sort, en gros, 20 étudiants diplômés du CNSM en écriture musicale tous les ans. Il n'existe que 34 CNR et 102 ENM, les seules à avoir des postes d'écriture musicale (bon je suppose que quelques écoles de musique municipales doivent en avoir , mais pas beaucoup). Il y a donc trop de monde pour le nombre de poste.
On ajoute à ça : pas de DE d'écriture musicale (ça n'existe pas) et le dernier CA d'écriture musicale date de 1997!!!! 2 des 4 profs du CNSM de Paris n'ont pas le CA!!! Shocked

Voili voilou, c'est pas la joie!
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 16:42

Mathieuuuu a écrit:
Il n'existe que 34 CNR et 102 ENM, les seules à avoir des postes d'écriture musicale (bon je suppose que quelques écoles de musique municipales doivent en avoir , mais pas beaucoup)

La plupart de celles de Paris je pense.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 16:51

Citation :
Le DFS (reconnu au niveau bac +2, ne l'oublions pas!) ne vaut pas plus qu'une médaille d'or ou un DEM dans les grilles du ministère de la culture. En effet, une fois le diplôme en poche, on a droit au statut d'assistant d'enseignement artistique (le plus bas niveau dans l'échelle de l'enseignement, en dessous du CA, du DE et même du DUMI!!!!!)

A mon avis il va falloir surveiller les réformes du LMD, car il va y avoir du changement. Mais c'est curieux ce que tu me dis, l'autre jour la prof d'histoire de la musique nous disait que le DFS équivaut à la License (bac +3).

Ou alors tout les DFS sont différents ? Comme tu dis, pour le CA, toutes les disciplines n'y sont pas représentés. Il n'y a pas de CA d'Ecriture, mais pour les instruments, si. J'en déduis que les DFS ne sont pas égaux ?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 17:07

Citation :
A mon avis il va falloir surveiller les réformes du LMD, car il va y avoir du changement. Mais c'est curieux ce que tu me dis, l'autre jour la prof d'histoire de la musique nous disait que le DFS équivaut à la License (bac +3).

Effectivement, après vérification j'ai dit une grosse anerie elephant . Merci Bezout, ça me remonte le moral. Le DFS est effectivement homologué niveau II soit bac +3, bac +4. Ce qui n'empêche qu'on a que le statut d'assistant pour les écoles de musique (donc moins qu'un bac + 2, cherchez pas, c'est totalement illogique).


Citation :
Ou alors tout les DFS sont différents ? Comme tu dis, pour le CA, toutes les disciplines n'y sont pas représentés. Il n'y a pas de CA d'Ecriture, mais pour les instruments, si. J'en déduis que les DFS ne sont pas égaux ?

si si les DFS sont égaux, mais les CA sont organisés en fonction du nombre de postes nécessaires (ou déclarés comme tels par les mairies), donc tant qu'il y a suffisamment de prof, pas de CA, ce qui explique que le dernier remonte à 1997.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 17:13

Bon, tu me rassures pour les Bac+ Very Happy
Ou est ce que tu as trouvés ces infos sinon? Je ne les ai trouvées nulle part au CNSM.

Citation :
mais les CA sont organisés en fonction du nombre de postes nécessaires (ou déclarés comme tels par les mairies), donc tant qu'il y a suffisamment de prof, pas de CA, ce qui explique que le dernier remonte à 1997.

Ah d'accord je comprend. Donc des qu'un prof prend sa retraite ou arrête, tu as un CA qui s'ouvre dans la discipline concernée. Ca doit être le rush pour l'obtenir j'imagine...
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 17:26

Citation :

Ou est ce que tu as trouvés ces infos sinon? Je ne les ai trouvées nulle part au CNSM.

Une recherche tout bête sur Google (Diplôme de Formation Supérieure Musique CNSM) je suis tombé sur un site du ministère de l'Education Nationale.

Citation :
Ah d'accord je comprend. Donc des qu'un prof prend sa retraite ou arrête, tu as un CA qui s'ouvre dans la discipline concernée. Ca doit être le rush pour l'obtenir j'imagine...

Ce serait aussi un monde idéal ça. Mais rien n'oblige la mairie à déclarer le poste vacant! elle peut nommer qui elle veut (même quelqu'un qui n'a jamais fait d'écriture), voire personne (Au CNR de Bordeaux, il y avait 2 profs et 1 assistant, 2 sont partis à la retraite, il ne reste qu'un seul prof).
Mais c'est pareil pour toutes les disciplines musicales. Il y a beaucoup de profs qui enseignent sans avoir ni la formation, ni les diplômes et que les mairies ont titularisés récemment grâce aux lois de résorption de l'emploi précaire alors que beaucoup de diplômés n'arrivent pas à avoir un temps complet. Parfois les mairies renouvellent les contrats tous les ans (ce qui est totalement illégal mais ne semble gêner personne).
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 20:04

Juste pour dire qu'aujourd'hui j'ai eu ma première journée de fac de l'année scolaire. J'ai eu à l'occasion trois heures d'écriture, et le verdict est le suivant :

Je hais les cours d'écriture !!!
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 20:09

C'est qui le prof?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 20:19

ouannier a écrit:
Juste pour dire qu'aujourd'hui j'ai eu ma première journée de fac de l'année scolaire. J'ai eu à l'occasion trois heures d'écriture, et le verdict est le suivant :

Je hais les cours d'écriture !!!

J'espère que tu dis ça avec humour et que tu ne généralises pas...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 20:35

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Juste pour dire qu'aujourd'hui j'ai eu ma première journée de fac de l'année scolaire. J'ai eu à l'occasion trois heures d'écriture, et le verdict est le suivant :

Je hais les cours d'écriture !!!

J'espère que tu dis ça avec humour et que tu ne généralises pas...


Je ne dis pas du tout ça avec humour. Désolé. Qu'est-ce que tu veux dire par généraliser en l'occurence ?

Sinon, pour Mathieu, ça n'a rien à voir avec le prof, c'est moi, et rien que moi (tiens, ça me dit quelque chose). Les profs d'écriture à la fac sont nuls. Quoique celle que j'ai cette année, je ne peux pas encore dire puisque je ne l'ai eue qu'un cours, et que pendant celui-ci je n'ai fait que discuter avec ma voisine. Elle s'appelle Lebrun je crois.

Je hais les cours d'écriture, ça veut dire que je n'aime pas le principe d'apprendre l'harmonie comme on nous la fait apprendre. Ce sont vraiment des cours de maths. Si je pouvais vous transmettre le chant donné que nous avons eu aujourd'hui... vous en resteriez...mais... affraid tellement qu'il est affreux de chez affreux. Il est à pleurer, que dis-je il est à peurer, il est à mourir.

L'apprentissage de l'harmonie comme c'est fait à la fac, c'est la négation de la musique. C'est déprimant consternant et inquiétant...
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 20:49

Faut faire quoi avec ton chant donné?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 20:49

ouannier a écrit:

L'apprentissage de l'harmonie comme c'est fait à la fac, c'est la négation de la musique. C'est déprimant consternant et inquiétant...

Ah bah voilà déjà ce n'est pas la même chose que "je hais les cours d'harmonie". (sous-entendu: en général, quelque soit le prof, etc...)

Et ensuite ça dépend du prof bien sûr...
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 20:51

ouannier a écrit:

Je hais les cours d'écriture, ça veut dire que je n'aime pas le principe d'apprendre l'harmonie comme on nous la fait apprendre. Ce sont vraiment des cours de maths. Si je pouvais vous transmettre le chant donné que nous avons eu aujourd'hui... vous en resteriez...mais... affraid tellement qu'il est affreux de chez affreux. Il est à pleurer, que dis-je il est à peurer, il est à mourir.

Si c'est vraiment ça je peux comprendre... mais ne généralise pas à l'écriture en général, c'est tout ce que je voulais dire.

D'ailleurs ton intervention répond à la question de Frédéric un peu plus haut sur l'intérêt d'étudier des styles.
Et l'intérêt c'est qu'on a l'impression de faire de la musique et non pas de la théorie sans but.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 21:14

Bezout a écrit:
Faut faire quoi avec ton chant donné?

Bah, il faut trouver la basse et remplir les parties de violon 2 et d'alto.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 21:23

Dans un style particulier?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 21:43

ouannier a écrit:
Sinon, pour Mathieu, ça n'a rien à voir avec le prof, c'est moi, et rien que moi
ouannier a écrit:
Les profs d'écriture à la fac sont nuls.
scratch

ouannier a écrit:
Elle s'appelle Lebrun je crois.
Cette chère Marie-Ange... Very Happy Je peux t'assurer qu'elle connait parfaitement son métier, mais le fait est qu'un cours d'harmonie à 30 est absurde au possible.




Sinon, elle était jolie la voisine ? Mr. Green Un des rares bons côtés de la musicologie...
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 23:37

Bon, décidément, je ne partage pas le sentiment général... l'étude des styles, oui, très bien, mais pédagogiquement, c'est la même démarche que ce qui a conduit la "formation musicale" à ne plus former personne. C'est génial de ne plus travailler que sur des oeuvres, mais les gamins ne savent plus où on va et ne savent plus déchiffrer (ce constat se généralise de plus en plus, un retour au bon vieux solfège est demandé par de plus en plus de profs ou directeurs). Alors, en écriture, par exemple en 1°année de fac, on va faire quoi, du 16°siècle, du Bach, du Mozart? Sans savoir enchaîner 2 accords de 3 sons? Le tout est, je crois, qu'on sache à tout moment relativiser les règles enseignées. Et à plus "haut" niveau, c'est vrai, l'étude des styles peut être passionnante, mais attention: c'est forcément COMPLETEMENT ARTIFICIEL ET FAUX!!!
Mozart a-t-il une seule fois conçu une oeuvre en partant uniquement de son chant ou de sa basse? (au CNSM, j'ai fait des chants donnés style Messiaen... bref) Et en plus, un gros risque: ça peut créer des musiciens sclérosés n'ayant plus aucune imagination personnelle et hantés d'enchaînements style Fauré chaque nuit... Ce qui n'est pas à craindre avec une formation purement technique à la Challan, pour revenir au coeur du débat. Bien sur, il n'y a pas que Challan! Et si on parlait du contrepoin rigoureux? (le vrai: grand mélange etc...) Rien de plus hors-style et anti-musical, c'est vrai, mais qu'est-ce que c'est formateur pour la plume. C'est ce qu'Haydn a fait travailler à Beethoven quand il lui a donné des cours...
Désolé d'avoir été un peu long, et j'attends vos commentaires avec impatience.
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyLun 3 Oct 2005 - 23:51

Personnellement, je n'ai pas commencé tout de suite dans un style précis. C'est venu plus tard, vers le milieu de la deuxième année, à un moment où je savais déjà depuis longtemps enchaîner des accords de trois sons...
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 0:08

Au fait, encore un petit mot, à l'intention de Ouanier: tu te plains de la tête de ton chant donné de 1° cours. Je ne sais pas quel est ton instrument, mais t'es-tu plaint de la pauvreté des 1° mélodies que tu as su jouer? C'est pareil en écriture. Si tu veux faire des choses plus riches, débrouilles-toi pour avancer rapidemment au lieu de partir négativement en disant "je déteste". (la fac n'est pas la star'ac).
Mais plus important: je trouve choquant de diffuser le nom de ton prof sur un forum. Peux-tu, pour ta part, donner ton nom complet pour que tes profs puissent également profiter en connaissance de cause de tes avis? Je ne pense pas, alors, on peut dire à peut près ce qu'on veut, mais en gardant un anonymat, excépté pour des gens "dans le domaine public" (Henri Challan, par exemple!!!)
Frédéric
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 0:36

Pour ma part j'ai déjà cité tous mes profs, Jean-François Zygel, Thierry Escaich, Michèle Reverdy...
Je ne trouve pas vraiment ça choquant.

Mais c'est vrai que ça a toujours été en bien; ou alors je n'en dis rien, mais pas de négatif en public en effet. (et puis mon nom est connu de beaucoup ici)
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 0:51

Pour répondre à Frédéric:

Je ne crois pas que les élèves soient stimulés par le fait de faire du Challan ou des choses qui ressemblent à de la pure théorie; et c'est une chose essentielle. Si l'élève s'ennuie tout est foutu.

Personnellement quand je me suis lancé dans l'Ecriture ça a tout de suite été mon truc et ma discipline privilégiée par rapport au piano, parce que j'avais envie d'écrire et de comprendre la musique.
Et parce que mon prof était passionnant, et qu'après 2-3 semaines de théorie on a fait du Mozart et des chorals de Bach.
L'année s'est très bien terminée pour moi ce qui fait que je suis passé en 2è cycle directement.
J'ai ensuite fait Schumann, Brahms, tout en continuant Bach pour faire des inventions et des variations, puis Fauré, Ravel, Messiaen...
J'ai eu mes prix d'Harmonie, Contrepoint et Fugue au CNSM avec de très bonnes mentions, ce qui prouve que cette méthode est à la fois stimulante et efficace.
Enfin la preuve c'est que je ne suis pas le seul élève de ce professeur à être devenu compositeur et à avoir été loin dans le domaine de l'écriture.
Je n'ai constaté aucun élève développant des lacunes particulières inhérentes selon toi à ce type d'apprentissage.

Mais pour ma part je ne comprends pas pourquoi on fait faire des trucs sans styles où le seul objectif est de ne pas enchaîner les quintes et les octaves.
L'élève ne comprend pas l'intérêt, car aucun compositeur n'a écrit comme ça. Ca apparaît (et c'est) purement théorique et sans but.

Et puis l'écriture ça n'est pas que l'harmonie.
Savoir enchaîner des harmonies correctes évidemment que c'est essentiel, mais regarder Mozart, Schumann, pour comprendre comment est faite une mélodie, pour étudier la richesse d'écriture de ces compositeurs, c'est essentiel.
Et ce n'est pas en faisant des chants donnés ultra condensés écrits par d'obscurs profs d'écriture qu'on apprend ça.

Pour finir, j'aimerais bien savoir quand tu as fait Scriabine et Messiaen au CNSM, ça m'a vraiment étonné de lire ça, étant donné que les auteurs sont d'habitude tout le temps les mêmes, à savoir Bach, Mozart, Schubert, Schumann, Liszt, Wagner, Franck, Strauss, Debussy, Fauré et Ravel...
Et Messiaen est étudié en Ecriture XXè.

Scriabine... je tombe des nues!


Dernière édition par le Mar 4 Oct 2005 - 3:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 3:13

frédéric a écrit:
Et à plus "haut" niveau, c'est vrai, l'étude des styles peut être passionnante, mais attention: c'est forcément COMPLETEMENT ARTIFICIEL ET FAUX!!!
Mozart a-t-il une seule fois conçu une oeuvre en partant uniquement de son chant ou de sa basse?

Evidemment c'est a priori absurde; ça n'empêche pas que ce soit formateur.

Et puis on peut faire autre chose que du chant donné; du thème et variations, du lied ou de la mélodie complètement libre à partir d'un poème.
Là on se retrouve une situation semblable à celle du compositeur en question.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 3:17

frédéric a écrit:
Et si on parlait du contrepoin rigoureux? (le vrai: grand mélange etc...) Rien de plus hors-style et anti-musical, c'est vrai, mais qu'est-ce que c'est formateur pour la plume.

D'accord là-dessus; mais pour les raisons dont tu parles, c'est à pratiquer à petites doses à mon avis. (j'en ai fait des cauchemards...)
Ca a presque un côté "maths" qui m'a gavé mais je suis persuadé que ça m'a apporté quelque chose effectivement.
Mais vraiment... à pratiquer avec modération! Laughing
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 10:43

Je ne comprends pas comment on peut cracher la soupe... Quand je pense que des gens comme moi donneraient tout pour avoir le luxe de s'offrir juste quelques leçons avec un professeur...

Et puis pourquoi ne pas combiner les deux méthodes?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 14:52

Citation :
Et puis pourquoi ne pas combiner les deux méthodes?

C'est justement ce que propose Xavier. Etudier les compositeurs et écrire de petits morceaux dans leur style, pour appliquer la théorie. Comme ça on passe directement à la pratique sans faire d'exercices bêtes comme ce que propose apparement le Challan.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 15:02

Moi ça me paraît objectivement la meilleure solution.. je ne vois pas où est le débat Laughing Mr. Green
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 16:28

Merci pour toutes ces réponses très intéressante. Effectivement, je pense qu'au bout du compte, nous sommes d'accord: aborder l'ecriture par des exercices et très vite les mettre en pratique sur du vrai répertoire ( pour comprendre le sens des "règles" et leur nécessaire relativité). Les exercices(Challan et autres) étant à comprendre comme des "gammes" nécessaires. Et au fond les "styles" aussi, car ça n'est pas eux non-plus qui mèneront à composer librement si on le souhaite. Tout dépendra alors de ce qu'on recherche dans la classe d'écriture: une "analyse active, de l'intérieur" de différents styles, une capacité à entendre intérieurement toute partition, un "plûme" correcte pour ensuite chercher ce qu'on a soi-même envie d'écrire.... Mais c'est un autre débat.
Frédéric.
PS: en ce qui concerne le style" Debussy-Scriabine-Messiaen" (!), c'était en 1991 au CNSM (il n'y avait alors pas encore de classe Ecriture 20°).
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 17:53

frédéric a écrit:

PS: en ce qui concerne le style" Debussy-Scriabine-Messiaen" (!), c'était en 1991 au CNSM (il n'y avait alors pas encore de classe Ecriture 20°).

Mais c'était les auteurs au programme en harmonie?? Shocked
Ni Mozart, ni Schumann?...
CNSM de Paris ou Lyon?
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 21:42

Achille a écrit:
ouannier a écrit:
Sinon, pour Mathieu, ça n'a rien à voir avec le prof, c'est moi, et rien que moi
ouannier a écrit:
Les profs d'écriture à la fac sont nuls.
scratch

ouannier a écrit:
Elle s'appelle Lebrun je crois.
Cette chère Marie-Ange... Very Happy Je peux t'assurer qu'elle connait parfaitement son métier, mais le fait est qu'un cours d'harmonie à 30 est absurde au possible.




Sinon, elle était jolie la voisine ? Mr. Green Un des rares bons côtés de la musicologie...


Non, je me répète, même si c'est vrai que ça parait bizarre, mais les profs sont nuls (attendons de voir cette marie-ange je ne la connais que très peu après-tout), mais ça n'a rien à voir avec eux, en tout cas plus maintenant. Ils pourraient être bons que ça ne changerait rien. Je suis peut-être braqué ? ou traumatisé ?

Sinon, en musicologie, apparement, les filles ne sont plus ce qu'elles étaient puisque je suis d'une génération où ce n'est pas vraiment un bon cru pour les filles, en tout cas en musicologie. Elles ne valent aucunement les filles qui sont en lettres... Mamma Mia !!
Sinon, la fille en question, je crois qu'elle m'aime bien Wink mais c'est parce qu'elle ne me connait pas encore.. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 21:48

ouannier a écrit:


les profs sont nuls

[...]

Ils pourraient être bons que ça ne changerait rien.


Comme Achille plus haut, je ne comprends pas ce que tu veux dire... scratch
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frédéric
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 22:24

Cher Xavier,
je reviens sur cette histoire du style Sriabine etc... C'était un des 2 styles imposés en harmonie pour la fin d'année (piano-chant) au cnsm de Paris. L'autre style (quatuor, puisqu'il y avait 2 épreuves d'harmonie) était, si je me souviens bien, Schubert-Schumann-Mendelssohn. Bien sur, les styles 'classiques" (Mozart, Schumann, Fauré...) étaient aussi travaillés durant l'année.
Cordialement.
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre??????   Henri Challan (1910 - 1977) pour ou contre?????? EmptyMar 4 Oct 2005 - 23:48

Quel succès, ce Challan ! Ca doit bien faire 28 ans qu'on n'a pas autant parlé de lui...
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