Musiques anciennes

Je veux écouter de la musique de le renaissance. J'adore Palestrina. Quels compositeurs et disques? Le choix est difficile.

Si la musique baroque et les classiques ont tendance à me gonfler, j'adore moi aussi la musique de la renaissance - même si je n'y connais pas grand chose.

Un disque qui m'est particulièrement cher : les Lamentations de Cavalieri (1550-1602) par Vincent Dumestre et le Poème Harmonique. Une petite merveille...

Gesualdo : tous ses "madrigaux" (surtout les derniers) - je ne connais presque que ça (et encore très peu) en Renaissance...

Il faut écouter du Byrd et tous ses contemporains anglais, Dowland and co.
Je ne connais pas encore beaucoup mais y a des somptuosités là-dedans.

Qu'est-ce que vous cherchez exactement... Si c'est en musique instrumentale "sympa" (ou ça danse), j'ai quelques bonnes références. Mais faut attendre que je rentre du boulot !

Non rien de dansant, surtout pas. Je préfère la musique de suicidaire.

Eustache du CAURROY: son Requiem des Roys de France est sublime
Joan CEREROLS: Missa pro defunctis - Missa da Batalla
Pierre de MANCHICOURT
Tomas Luis da VICTORIA

J'espère qu'ils sont bien tous renaissance

Non, mais c'est pas grave. VITTORIA, c'est beau quand même !!
je suis assez fana des précurseurs : les Flamands Josquin & Okeghem, les Français Lassus & Janequin et enfin, vers la fin les deux géants que sont Schütz & Monteverdi ! Belle clôture d'époque.
oui, je sais, je vais en prendre plein la poire, vous allez me dire qu'ils sont baroques, ces deux-là. C'est pas faux non plus. ils ferment une période et ouvrent la suivante. Voilà !

VICTORIA Tomas Luis de 1548-1611

C'est bien la période Renaissance non?

leo a écrit:

VICTORIA Tomas Luis de 1548-1611

C'est bien la période Renaissance non?

Il aurait quand même pu avoir la délicatesse de mourir 11 ans plus tôt, histoire de ne pas dépasser de son tiroir.

leo a écrit:

VICTORIA Tomas Luis de 1548-1611
C'est bien la période Renaissance non?

oui, en plein. je sais pas ce qui m'a pris ce matin, je devais avoir pris trop de Bourgogne au petit déj. ça rend fou

Il y a peu de sujets relatifs à la Renaissance sur le forum, et certains sont tout petits (Dufay, Lassus, Byrd, etc...)

Je me suis demandé pourquoi ; mis à part le fait que les biographies sont en général très fragmentaires (a travaillé de 1482 à 1506 à Machin, au service de Bidule), il y a aussi une certaine difficulté à identifier le langage propre à chaque compositeur, de façon individuelle. J'adore ces musiques et j'en écoute pas mal, mais je dois avouer qu'à l'aveugle j'aurais des difficultés à différencier les musiques sacrées de compositeurs d'une même époque (Josquin et Heinrich Isaac, Tallis et Morales, et même Dufay et Ockeghem).

C'est donc difficile de voir clair dans ce bloc "polyphonies Renaissance", et ça n'appelle pas des commentaires fournis. On parle souvent plus de la qualité des voix (discographie) que de la qualité des oeuvres.
Voilà, une petite constatation issue de recherches déçues dans la rubrique générale, et qui j'espère pourra susciter des débats ou délier les langues d'amateurs discrets de cette période.

Ce qui me frappe de la même façon c'est souvent le grande différence entre l'originalité de leurs productions profanes (madrigaux, chansons) et l'homogénéité de la production sacrée. Je pense que les conventions de l'époque n'autorisaient pas encore l'expression de la personnalité musicale des compositeurs, l'église veille à l'orthodoxie de l'harmonie (pas d'accords diaboliques). L'originalité sent le soufre ou la réforme, les standard ont été établis par les pères musicologues de l'Eglise, aux musiciens de les respecter.
Etrangement j'ai toujours constaté que dans les bacs des disquaires comme ceux des bibliothèques, c'est cette musique religieuse qui est souvent favorisée. Il n'y a qu'à voir à Gesualdo, Tallis... des messes, des motets... Le reste semble moins enregistré.

Bien d'accord avec ça : les productions sacrées sont de loin les plus difficiles à identifier, et pourtant elles sont très privilégiées par la discographie. Peut-être que la recherche musicologique sur l'interprétation est plus renseignée sur les pratiques vocales liturgiques ? Jusqu'à une certaine époque il doit y avoir très peu d'écrits sur la pratique domestique ou profane. Les ensembles seraient donc plus poussés à tenter de reconstituer en disque les musiques chorales religieuses ?

Citation :

l'église veille à l'orthodoxie de l'harmonie
(pas d'accords diaboliques). L'originalité sent le soufre ou la
réforme, les standard ont été établis par les pères musicologues de
l'Eglise, aux musiciens de les respecter.

A cet égard l'histoire religieuse a sûrement un grand impact , surtout au XVIe où l'on ressent la marque de la Réforme et de la contre-réforme, l'anglicanisme. Mais ça reste assez léger, surtout si on écoute ça de loin. Ca demanderait de sacrées recherches d'y voir plus clair là-dedans.

Je suis loin d'avoir une idée très argumentée sur la question. Je pense qu'il s'agit aussi pour tous ces musiciens de leur gagne-pain ils doivent produire de la messe au kilomètre, ils ne sont pas toujours inspirés ?
La musique religieuse a peut-être longtemps bénéficié d'une aura supérieure à la 'secondaire' musique profane de ces musiciens ?

Pour la musique médiévale profane, j'aime beaucoup ce disque :

Chansons d'amour françaises et italiennes des XIVe et XVe siècle

On apprend notamment dans le livret qu'à en juger par les documents iconographiques et littéraires du Moyen Age, les instruments sont omniprésents dans la musique profane. Toujours représentés sans partition, les musiciens jouent de mémoire et doublent ou remplacent les voix dans la polyphonie. Pour accompagner les chansons, les ménestrels choisissent alors des "bas" instruments - c'est à dire aux sonorités douces -, qu'ils soient à cordes (harpe, cistre, vihuela, psaltérion, rebec, entre autres) ou à vent, issus principalement de la riche famille des flûtes.

Ce disque couvre les périodes de l'Ars Nova (Machaut, Landini) et l'Ars Subtilior, plus orné (Senleches, Baude Cordier, Cicona). Il présente une grande variété dans les formes (Motet isorythmique et pluritextuel, ballade, rondeau, virelai, ballata) et l'instrumentation (instruments seuls, une voix et instruments, voix seules).
Ca s'écoute très bien, les voix (Gérard et Brigitte Lesne entre autres) sont agréables et on n'est pas du tout dans le folklorisme de certains vieux ensembles. Les textes ont aussi beaucoup de charme.

Ballades et rondeaux de l'Ars Subtilior.

Très beau aussi, mais un peu plus aride. Les instruments se mêlent un peu plus rarement aux voix, et leur timbre est moins varié que dans le disque précédent (vièle et clavicythérium uniquement).
Gérard Lesne est présent aussi (au sein de l'ensemble Organum), et je le trouve bien dans ce répertoire, ce qui n'est pas toujours le cas. Il apporte une touche d'élégance qui colle bien dans le contexte de ces musiques ultra-raffinées.
Les polyphonies peuvent être extrêmement sinueuses, et quasiment toutes les fins de phrases utilisent la délicieuse cadence "alla Machaut".

jerome a écrit:

J'adore ces musiques et j'en écoute pas mal, mais je dois avouer qu'à l'aveugle j'aurais des difficultés à différencier les musiques sacrées de compositeurs d'une même époque (Josquin et Heinrich Isaac, Tallis et Morales, et même Dufay et Ockeghem).

C'est que les polyphonies de la Renaissances sont issues de la même source, l'école franco flamande (dont la localisation au nord résulte de troubles politiques: guerre de cent ans) qui a engendré une production musicale très homogène. Le Nord (recherche de savantes polyphonies) et le Sud (recherche du charme mélodique, de la musicalité plus facile un peu comme le nôtre sur le forum avec son Barber et son Walton, quoi) se sont rejoints pour donner un genre caractéristique qui diffère très peu d'un compositeur à l'autre, tendu totalement vers la perfection, l'humanisme et l'universel, très peu sensible aux folklores locaux (pour la musique ancienne populaire, je préfère passer la parole à David, Hum...)
Les polyphonistes de la Renaissance se déplaçaient dans toute l'Europe (Italie, Flandres, Bourgogne) pour diffuser leur musique, la pratiquer et l'enseigner: Dufay, Josquin (sur lequel on ne sait que très peu de choses) ont oeuvré un peu de partout, au service de cours étrangères, pratiquant un style savant, quasiment unifié, très codifié (difficile d'accès pour le néophyte en raison de la monotonie apparente), et qui a atteint (à mon avis) un point de perfection exceptionnel, une universalité qui ne se représentera plus par la suite, et qui a d'ailleurs fasciné certains compositeurs contemporains: Xenakis par exemple, complètement dingue de Dufay.

jerome a écrit:

Ballades et rondeaux de l'Ars Subtilior.

Très beau aussi, mais un peu plus aride. Les instruments se mêlent un peu plus rarement aux voix, et leur timbre est moins varié que dans le disque précédent (vièle et clavicythérium uniquement).

Ce n'est pas étonnant: Pérès et l'instrumental, ça fait deux... en général d'ailleurs la tendance actuelle est d'alléger ou de supprimer l'instrumental, alors que dans les années 70, on tambourinait sur toutes sortes d'instruments cocasses pour donner une ambiance particulière.

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur cette page de musique vraisemblablement moyenâgeuse... Mais ayant étudié quelque peu la musicologie, j'étais plutôt habitué aux neumes, ces petites notes carrées et noires.

La source ? aucune ! Elle m'a été envoyée conjointement à une commande de livre sur internet et était... au dos du bon de livraison !

Pouvez-vous m'éclairer sur la provenance d'un tel système de notation ?

Spoiler:

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Citation :

La source ? aucune ! Elle m'a été envoyée conjointement à une commande de livre sur internet et était... au dos du bon de livraison !

Da Vinci Code !

C'est une tablature. On utilise ça pour le luth et la lyra-viol.
Les lignes représentent les cordes, et les lettres les "cases" : a = corde à vide, b = premier demi-ton, etc...
Quoique je ne connais pas ces "r", ce sont peut-être eux qui représentent la corde à vide dans ce système-ci. On ne peut pas transcrire ça en notes tant qu'on ne sait pas pour quel instrument et surtout pour quel accord c'est conçu. Là, 4 cordes seulement, je ne vois pas. Le jeu en accords sur le violon n'était sûrement pas répandu à l'époque où cette notation était utilisée, et de plus c'est un système de lecture assez populaire, pour des musiciens modestes.

Ce n'est pas "moyenâgeux", mais sûrement Renaissance tardive.

touger.w a écrit:

La source ? aucune ! Elle m'a été envoyée conjointement à une commande de livre sur internet et était... au dos du bon de livraison !

aussi

WoO a écrit:

Da Vinci Code !

Ça ne fait pas avancer le débat mais maintenant que Jérôme a répondu...

"Un livre acheté, une partoche offerte !"
Quelle promo !

J'ai écouté le Passio Domini de Rore et j'ai beaucoup aimé !

C'est très très reposant comme musique, ça respire !
Difficile d'en parler plus, c'est très prosaïque de dire "c'est très reposant", mais c'est une valeur de grande qualité : des musiques très reposantes, presque adramatiques (et encore on pourrait en discuter ici) j'en connais peu finalement et c'est plus que louable !
C'est vrai que j'aime particulièrement les parties avec les flûtes à bec.

Je viens de faire une réécoute par contre, et c'était un chouya trop longuet sur la fin, mais c'est très très chouette quand même !

Crapio a écrit:

c'était un chouya trop longuet sur la fin, mais c'est très très chouette quand même !

Mais je crois que tu n'as écouté que la première section, non ? En vrai ça dure une heure

Il y a quand même du drame (l'histoire est bien connue) mais sans le texte on ne le perçoit pas trop, c'est assez plan. Au niveau des textures, le Christ est accompagné de trombones je crois. Beaucoup de passages sont avec choeur complet (avec un effectif élargi pour les cris de la foule - "Jesu Nazaaaarene") par contre je ne sais plus trop quel type de texte est soutenu par les flûtes.

Ah oui ! Oui donc je n'ai écouté que la première section.

Citation :

Il y a quand même du drame (l'histoire est bien connue) mais sans le texte on ne le perçoit pas trop, c'est assez plan.

Oui c'est pas du Satie non plus, mais c'est pas mal quand même.

Même le duo avec un cuivre vers la fin etc. rapporte un peu de dramatisme à l'oeuvre.

ROLAND DE LASSUS !!!
Le meilleur compositeur du XVIème siècle, le seul, l'unique, le maître de l'école franco-flamande...

S'il y en a un à écouter, c'est encore lui. Ses polyphonies religieuses sont renversantes.

Pourquoi se limiter à un ?

Oui, il y a pléthore de compositeurs de qualité à cette époque...

Mais nous t'invitons à alimenter le sujet Lassus (qu'il faudrait renommer peut-être). Je n'ai jamais approfondi ce compositeur.

Moander a écrit:

le sujet Lassus (qu'il faudrait renommer peut-être).

L'ensemble des topics dédiés à la musique ancienne demanderait même à être réorganisés, à mon avis. Ils datent manifestement d'une époque où il y avait peu d'amateurs sur le forum. Là en fait, on commence à être beaucoup

Je viens d'écouter deux versions de "ce mois de may" de Janequin et les tempi sont complètement différents.
Je voulais savoir comment les interprètes déterminent cela. Est-ce que les partitions contiennent des indications et si non sur quoi s'appuient-ils?

tudel a écrit:

Je viens d'écouter deux versions de "ce mois de may" de Janequin et les tempi sont complètement différents.
Je voulais savoir comment les interprètes déterminent cela. Est-ce que les partitions contiennent des indications et si non sur quoi s'appuient-ils?

En principe, pas d'indication de tempo. Ils s'appuient donc sur des tas de paramètres autour : la façon dont c'est écrit (on ne joue pas un rythme de tarentelle adagio ni une sarabande prestissimo), et puis après les informations stylistiques qu'ils ont :
- par la tradition ;
- par les écrits de l'époque ;
- par leur intuition esthétique.

En l'occurrence, le dernier des trois paramètres est peut-être le plus fort...

Citation :

En principe, pas d'indication de tempo. Ils s'appuient donc sur des tas de paramètres autour : la façon dont c'est écrit (on ne joue pas un rythme de tarentelle adagio ni une sarabande prestissimo), et puis après les informations stylistiques qu'ils ont :
- par la tradition ;
- par les écrits de l'époque ;
- par leur intuition esthétique.

Donc du bon sens, une solide culture musical, des recoupements.
Alors entre les deux extraits suivants lequel irait le mieux dans cette ligne de conduite? Juste pour me faire une idée
-celui par Gilbert Patenaude
- celui par l'esemble Janequin
Personnellement comme j'ai le deuxième et que c'est celui que j'ai écouté le plus, je me suis habitué à cette version que je trouve bien coller au texte très joyeux, mais bon...

Mr Bloom a écrit:

Je veux écouter de la musique de le renaissance. J'adore Palestrina. Quels compositeurs et disques? Le choix est difficile.

Voilà quelques propositions

Xavier a écrit:

Il faut écouter du Byrd et tous ses contemporains anglais, Dowland and co.
Je ne connais pas encore beaucoup mais y a des somptuosités là-dedans.

Byrd c'est absolument magnifique, j'ai eu la chance de chanter l'air du "O, lord, within thy tabernacle"
Il y a un excellent enregistrement avec Gérard Lesne qui est With Lilies White

leo a écrit:

Eustache du CAURROY: son Requiem des Roys de France est sublime
Joan CEREROLS: Missa pro defunctis - Missa da Batalla
Pierre de MANCHICOURT
Tomas Luis da VICTORIA

Pour Eustache du Caurroy, il a également composé la Missa pro defunctis, lors de l'enterrement d'Henry IV (j'étais tombé dessus sur une station radio religieuse par le plus grand des hasard)

D'ailleurs, Jean-Dominique Abrell, directeur artistique de l'Ensemble Energeia dirigera cette messe le Jeudi 13 mai 2010 en l'Eglise Saint Germain L'auxerrois (Paris Ier) pour la célébration du 400ème anniversaire de la mort d'Henry IV.
Si vous voulez plus d'informations, http://www.ensembleenergeia.com/agenda.php

Ensuite concernant Manchicourt, il y a la Missa Veni Sancte Spiritus par l'excellent ensemble de Paul Van Nevel, Huelgas Ensemble : c'est absolument magnifique

steadyraph a écrit:

ROLAND DE LASSUS !!!
Le meilleur compositeur du XVIème siècle, le seul, l'unique, le maître de l'école franco-flamande...

S'il y en a un à écouter, c'est encore lui. Ses polyphonies religieuses sont renversantes.

Pour Orlando di Lasso, et toujours par l'Huelgas Ensemble, Lagrime di San Pietro, tout aussi merveilleux!

Après en plus, tu peux trouver plusieurs livres de madrigaux de Gesulado, Marenzio et Monteverdi par La Venexiana (que je recommande fortement^^)

natrav a écrit:

poisson a écrit:

jerome a écrit:

Constanzo Festa : La Spagna, Huelgas.

alors?

C'est du tout cuit à mon avis.

Ben pas forcément tant que ça... d'un point de vue sonore c'est un vrai bain moussant. Mais musicalement, je trouve ça assez uniforme, on ne sent pas toujours le caractère propre des variations, et l'harmonie très limpide réserve peu de surprises.
Quand les voix arrivent après 3h de saqueboutes, ça fait un bien fou

Ouh la méga honte !

Je confonds Costanzo Festa avec Mateo Flecha el viejo (Las Ensaladas).

C'est Flecha qui m'a bluffé (par Huelgas également). Rien à voir avec le contrepoint de Festa.

Moander a écrit:

Moi aussi je me souviens d'une écoute surprenante de délectation.

Mais cette période n'a rien d'ennuyante : Josquin, Dufay, Isaac, Ockeghem pour les plus célèbres, tu trouves cela insipide?

Mes impressions de premières écoutes:
Ockeghem c'est de la musique pesante, chargée et à la limite de l'ennuie. Heinrich Isaac, il faut croire en dieu plus que dieu lui-même pour admirer cette musique au coloriage très religieux. Josquin Des Prez c'est de la musique pour l'école du désordre et de la confusion, un cours pour désapprendre tout de la vie et ensuite se réjouir de ne plus rien comprendre. Je retiens Dufay, belle musique quoi que passable.

ScareDe2 a écrit:

Dufay, belle musique quoi que passable.

J'espère que tu ne te bases pas sur l'écoute d'un seul extrait sur Youtube. Parce-que c'est rarement représentatif d'un compositeur, et en plus les ensembles présents sont rarement les meilleurs.

Il faut vraiment que tu te procures le coffret que je t'ai montré plus haut.
Et puis si tu ne supportes pas la musique religieuse, passe ton chemin car il n'y a quasiment que ça (avant le XVIIIe la majorité de la musique composée est religieuse (d'ailleurs c'est valable pour quasiment tous les arts)).

Il y a différentes musiques religieuses, certaines plus belles que d'autres. J'écouterai plus de Dufay au cours des prochaines semaines...

ScareDe2 a écrit:

Mes impressions de premières écoutes:
Ockeghem c'est de la musique pesante, chargée et à la limite de l'ennuie. Heinrich Isaac, il faut croire en dieu plus que dieu lui-même pour admirer cette musique au coloriage très religieux. Josquin Des Prez c'est de la musique pour l'école du désordre et de la confusion, un cours pour désapprendre tout de la vie et ensuite se réjouir de ne plus rien comprendre. Je retiens Dufay, belle musique quoi que passable.

Tes impressions vont sûrement changer au fil des écoutes, pour l'instant tu donnes l'impression de passer largement à côté.

Ca doit être une musique moins accessible pour l'oreille du néophyte. Avez-vous des suggestions de départ pour se lancer à la découverte de ses quatres compositeurs? (Josquin, Dufay, Isaac, Ockeghem)

Josquin : Missa Pange Lingua, Visse-Pérès, Harmonia Mundi
Dufay : Missa L'homme armé, Oxford Camerata, Naxos
Ockeghem : Requiem, Organum, Harmonia mundi + les disques de The Clerk's Group
Pour Isaac, je connais pratiquement pas.

jerome a écrit:

Josquin : Missa Pange Lingua, Visse-Pérès

Que pensez-vous de "Qui Habitat" de Josquin?

Comme ça, ça ne me dit rien. C'est un motet ?

(NB : n'oublie pas qu'il existe des fils sur tous ces compositeurs, pose plutôt tes questions au bon endroit ça sera plus clair )

ScareDe2 a écrit:

Ca doit être une musique moins accessible pour l'oreille du néophyte. Avez-vous des suggestions de départ pour se lancer à la découverte de ses quatres compositeurs? (Josquin, Dufay, Isaac, Ockeghem)

Pour la musique de la Renaissance dans son ensemble, je te conseille vraiment d'écouter le coffret que je t'ai montré ci-dessus. Tu as un panorama très large au niveau des périodes (1350-1600) et au niveau géographique (Flandres, Espagne, Angleterre, Chypre).

J'ai lancé une recherche avec les mots "Huelgas" et "Ensemble" sur tontube et cela a donné des résultats, mais je ne sais pas si ce sont bien les oeuvres que vous me proposés. S'il est impossible d'en avoir un appercu en ligne j'envisagerai de les acheter pour moins cher...

ScareDe2 a écrit:

J'ai lancé une recherche avec les mots "Huelgas" et "Ensemble" sur tontube et cela a donné des résultats, mais je ne sais pas si ce sont bien les oeuvres que vous me proposés. S'il est impossible d'en avoir un appercu en ligne j'envisagerai de les acheter pour moins cher...

Achète le coffret parce-que :
- Les œuvres sont géniales
- L'interprétation est sublime
- Le coffret est super bien présenté
- Tu as les œuvres en intégralité (rarement le cas sur youtube)
- Et surtout tu as les textes (la polyphonie est quand même extrêmement liée au texte)
http://www.amazon.fr/Secret-Labyrinth-Huelgas-Ensemble/dp/B00205RKMO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1272895262&sr=8-1
A 30€, c'est une affaire (et c'est le genre de coffret qui n'est pas disponible très longtemps).

À moins de frais de livraison caché, j'ai trouvé le coffret pour l'équivalent de 28 euro incluant la livraison depuis les États-Unis. Je devrais recevoir d'ici un mois...

ScareDe2 a écrit:

Je retiens Dufay, belle musique quoi que passable.

Effectivement des réécoutes s'imposent.