Philo

Elvira a écrit:

entropie a écrit:

Elvira : Tu ne pourra répondre à cette question en faisant l'économie d'une définition. Pour toi, que signifie " être soir même" ?
A partir de la et à partir de la seulement tu poura juger s'il y a des fois ce que tu es peut être en dehors de cette définition.

Ah ça, c'est fait !

Alors Elvira, ça avance??

Spiritus a écrit:

alors qu'en fait, la vraie réponse est qu'il n'y a pas de soi-même

de toute façon, l'important pour poser un problème est de montrer qu'il y a deux réponses contradictoires (apparemment contradictoires) possibles... et partant de là...

c'est une option... Elvira, tu dis bien qu'actuellement tu es souvent hors de toi?
Pour moi la vrai réponse avant de dire qu'il n'y a pas de soi, c'est qu'il n'y a aucune certitude dans le fait d'être.

Luc 06 a écrit:

Olivier a écrit:

de Heidegger, avant de lire Etre et temps, il faut lire son interprétation d'un tableau de Van Gogh où on peut voir une paire de chaussures de paysans. Vous aviez lu ça ?

Non en ce qui me concerne et ça vaut le détour??

carrément ! Ca explique ce que c'est "l'être" (d'un objet, ici, en l'occurrence)

Olivier a écrit:

Luc 06 a écrit:

Olivier a écrit:

de Heidegger, avant de lire Etre et temps, il faut lire son interprétation d'un tableau de Van Gogh où on peut voir une paire de chaussures de paysans. Vous aviez lu ça ?

Non en ce qui me concerne et ça vaut le détour??

carrément ! Ca explique ce que c'est "l'être" (d'un objet, ici, en l'occurrence)

Je vais essayer de me le procurer. Et toi tu en penses quoi de son analyse??

Elvira a écrit:

Ah ça, c'est fait !

Ben alors le reste ne devrait pas poser de difficultée majeures.
Pour ma part j'aurais tendence à penser que oui on est toujoujours "soi même" mais que comme on est multiple et complexe il y a des aspect , des partie de ce "soi même" qui ne nous conviennent pas.
Les rejeter comme n'etant pas "nous même" est selon moi un peu lâche mais surtout inéficaces dans une optique de progression de ce que l'on est vers ce que l'on voudrait être.
Dailleurs la phrase " je n'etais pas moi même" est tres souvent precedé d'un "excusez moi" et ne sert la plupart du temps qu' a se disculper auprés de soi même et des autres.
Enfin bon je dis ca , je dis rien....

Luc 06 a écrit:

Olivier a écrit:

Luc 06 a écrit:

Olivier a écrit:

de Heidegger, avant de lire Etre et temps, il faut lire son interprétation d'un tableau de Van Gogh où on peut voir une paire de chaussures de paysans. Vous aviez lu ça ?

Non en ce qui me concerne et ça vaut le détour??

carrément ! Ca explique ce que c'est "l'être" (d'un objet, ici, en l'occurrence)

Je vais essayer de me le procurer. Et toi tu en penses quoi de son analyse??

je trouve que l'exemple ses souliers est très bien choisi. Mais je n'aurais pas le temps de te dire ce que je pense de son analyse. D'ailleurs, il faudrait que je la relise pour pouvoir t'en parler en détail.

Luc 06 a écrit:

Elvira a écrit:

entropie a écrit:

Elvira : Tu ne pourra répondre à cette question en faisant l'économie d'une définition. Pour toi, que signifie " être soir même" ?
A partir de la et à partir de la seulement tu poura juger s'il y a des fois ce que tu es peut être en dehors de cette définition.

Ah ça, c'est fait !

Alors Elvira, ça avance??

Oui !

Elvira a écrit:

entropie a écrit:

Elvira : Tu ne pourra répondre à cette question en faisant l'économie d'une définition. Pour toi, que signifie " être soir même" ?
A partir de la et à partir de la seulement tu poura juger s'il y a des fois ce que tu es peut être en dehors de cette définition.

Ah ça, c'est fait !

Une toute petite remarque, peut-être sans intérêt car je n'ai pas réfléchi au problème mais ne pas être soi-même, sous entend que l'on se connaisse. Ici se pose la formule socratique : Connais toi toi-même. Mais cette connaissance de soi est -elle possible?

C'est une façon aussi d'aborder la problématique.

Je pensais aussi au cogito cartésien !

Mais c'est vrai, merci de me rappeler cela !

Olivier a écrit:

je trouve que l'exemple ses souliers est très bien choisi. Mais je n'aurais pas le temps de te dire ce que je pense de son analyse. D'ailleurs, il faudrait que je la relise pour pouvoir t'en parler en détail.

Oui, je comprends. En plus, je sais le temps que cela prend d'essayer d'exposer clairement sa pensée. Le travail d'écriture et de structuration est long. Tu es tout à fait excusé.

Je vais essayer de le lire et on en reparlera une autre fois.

Elvira a écrit:

Je pensais aussi au cogito cartésien !

Mais c'est vrai, merci de me rappeler cela !

"Je pense donc je suis" pose une autre problématique. Celle du rapport au monde. Il y a peut-être un lien avec ton sujet de dissert mais là, tout de suite, il ne me saute pas aux yeux à l'esprit.

Pour info, l'histoire des souliers, c'est dans Holzwege (des sentiers dans la forêt, mais c'est traduit par "les chemins qui ne mènent nulle part", aux éditions tel gallimard). Et c'est dans la première partie du bouquin : "l'origine de l'oeuvre d'art". C'est magnifique cette partie, et ça explique bien ce dont je parlais l'autre jour : le lien entre l'art et la vérité.
L'artiste montre une paire de souliers mais parle de la vérité du travail, des paysans, de la terre, etc.

Olivier a écrit:

Pour info, l'histoire des souliers, c'est dans Holzwege (des sentiers dans la forêt, mais c'est traduit par "les chemins qui ne mènent nulle part", aux éditions tel gallimard). Et c'est dans la première partie du bouquin : "l'origine de l'oeuvre d'art". C'est magnifique cette partie, et ça explique bien ce dont je parlais l'autre jour : le lien entre l'art et la vérité.

Merci, c'est sympa

Olivier a écrit:

Pour info, l'histoire des souliers, c'est dans Holzwege (des sentiers dans la forêt, mais c'est traduit par "les chemins qui ne mènent nulle part", aux éditions tel gallimard). Et c'est dans la première partie du bouquin : "l'origine de l'oeuvre d'art". C'est magnifique cette partie, et ça explique bien ce dont je parlais l'autre jour : le lien entre l'art et la vérité.
L'artiste montre une paire de souliers mais parle de la vérité du travail, des paysans, de la terre, etc.

Est ce que Heidegger a écrit quelque chose sur la musique?

Dans le cadre du Dasein, la musique ne serait elle pas un moyen d'être en contact avec l'Etre?

au même titre que tout art, la musique doit pouvoir prétendre te faire tendre vers la vérité de l'Etre de ce qu'elle représente.

Olivier a écrit:

au même titre que tout art, la musique doit pouvoir prétendre te faire tendre vers la vérité de l'Etre de ce qu'elle représente.

certainement mais par un cheminement plus émotionnel. Nos sens peuvent peut-être en complément de notre raison nous donner accès à l'Etre heideggerien. Comme le Dasein est plutôt "hors de", si j'ai bien compris. On peut penser que la musique peut aussi nous mettre hors de nous et créer un lien entre notre étant et notre Etre.

tiens, ça faisait longtemps !
Bonne soirée !

Ah, non, visiblement, Pierre 78 a fait une gaffe et a posté ici au lieu de poster par MP

Un fantôme.

oups, je l'ai dénoncé !

Olivier a écrit:

tiens, ça faisait longtemps !
Bonne soirée !

Ah, non, visiblement, Pierre 78 a fait une gaffe et a posté ici au lieu de poster par MP

Cette remarque est en rapport avec moi???

en partie, Pierre a du essayer de te laisser un MP et il l'a laissé sur le forum.

Olivier a écrit:

en partie, Pierre a du essayer de te laisser un MP et il l'a laissé sur le forum.

Où sur le forum?? je n'ai rien vu. Je deviens bigleux, c'est l'âge à moins que je sois aveuglé par le Dasein.

il l'a retiré aussitôt, donc tu ne peux plus le voir. Par contre regarde tes MP.

Luc 06 a écrit:

Olivier a écrit:

au même titre que tout art, la musique doit pouvoir prétendre te faire tendre vers la vérité de l'Etre de ce qu'elle représente.

certainement mais par un cheminement plus émotionnel. Nos sens peuvent peut-être en complément de notre raison nous donner accès à l'Etre heideggerien. Comme le Dasein est plutôt "hors de", si j'ai bien compris. On peut penser que la musique peut aussi nous mettre hors de nous et créer un lien entre notre étant et notre Etre.

pourquoi forcément plus émotionnel? la musique est bien entendue une percée dans l'être (un chemin qui ne mène nulle part), au même titre que les autres arts.

[quote="Spiritus"]

Luc 06 a écrit:

pourquoi forcément plus émotionnel? la musique est bien entendue une percée dans l'être (un chemin qui ne mène nulle part), au même titre que les autres arts.

Je voulais dire par là que la musique a une portée émotionnelle plus immédiate par stimulation quasi immédiate du cerveau droit et ensuite du gauche quand on rentre dans l'analyse. Tous les arts comme tu le dit si bien sont une percée dans l'être mais la musique me paraît nous y faire accéder plus rapidement, peut-être par non représentation d'une réalité ou l'accès à une réalité plus immatérielle, à une sorte de superconscience qui permet de ressentir l'être avec plus de force. En tout cas, c'est vrai pour moi. Et dans ce cas précis, l'émotion musicale est pour moi le meilleur véhicule (je ne dis pas le seul). L'art abstrait en particulier mais certains figuratifs comme Caspar Friedrich ou d'autres comme Turner, Constable et ses ciels, Whistler et ses nuits voire certains Rubens, Le Caravage, Van Dyck,... peuvent avoir le même effet sur moi.

tiens! pour une fois, nous sommes entièrement d'accord, je ressens la même chose aussi: quand je dis qu'une oeuvre me "parle" (ce qui doit arriver un certain nombre de fois quand même, si on me surveille en playlist), c'est que j'y retrouve ce sentiment d'accéder à autre chose, d'être en contact non plus avec l'artifice illusoire de l'aperception transcendantale qui régit notre monde sensible au monde, mais avec l'Être - le meilleur exemple de cela étant les Quatre derniers lieder, qui me transportent vraiment ailleurs. Mais il n'y a pas que la musique qui me fasse ça: je ressens aussi de telles "percées" perobjectives, au lieu du Dasein, dans des situations variées, dans la contemplation visuelle (de tableaux ou de paysages) notamment.

C'est d'ailleurs pour ça que le système d'Heidegger me convainc totalement: j'ai vraiment le sentiment qu'il pointe quelque chose de vrai, en tous cas d'après ma propre expérience.

mais le monde entier est apparu spontanément à partir de la musique, c'est là le secret.

quel farceur, cet Olivier

Spiritus a écrit:

tiens! pour une fois, nous sommes entièrement d'accord, je ressens la même chose aussi: quand je dis qu'une oeuvre me "parle" (ce qui doit arriver un certain nombre de fois quand même, si on me surveille en playlist), c'est que j'y retrouve ce sentiment d'accéder à autre chose, d'être en contact non plus avec l'artifice illusoire de l'aperception transcendantale qui régit notre monde sensible au monde, mais avec l'Être - le meilleur exemple de cela étant les Quatre derniers lieder, qui me transportent vraiment ailleurs. Mais il n'y a pas que la musique qui me fasse ça: je ressens aussi de telles "percées" perobjectives, au lieu du Dasein, dans des situations variées, dans la contemplation visuelle (de tableaux ou de paysages) notamment.

C'est d'ailleurs pour ça que le système d'Heidegger me convainc totalement: j'ai vraiment le sentiment qu'il pointe quelque chose de vrai, en tous cas d'après ma propre expérience.

Super
Finalement, nous sommes d'accord sur ce qui est certainement essentiel et ressenti par une majorité de mélomanes. Nous avons réussi à dépasser le débat sur les musiques (diverses et variées et par rapport auxquelles les approches pourront être tout aussi diverses et variées) pour toucher à la Musique dans un de ses aspects essentiels : le ressenti intérieur, ressenti partagé (même si les mots pour l'exprimer peuvent être différents) par beaucoup de personnes.

Unité (la Musique) et diversité (les musiques) se nourrissent mutuellement et forment un Tout d'une immense complexité. Ce forum l'illustre parfaitement, c'est là tout son intérêt mais il faut aussi au delà des divergences d'opinion essayer de trouver des points de rencontres, de convergences. Nous avons réussi à en trouver un et c'est peut-être le plus important.

Spiritus a écrit:

j'avais saisi. Mais non, j'ai fait un superbe schéma à peu près illisible avec Descartes, Kant, Hume, Hegel, Heidegger, Husserl, Sartre, Nietzsche et Bachelard, en essayant d'expliciter comment s'organisent les théories de la connaissance chez tous ces gens.

Spinoza est donc absent de ton panthéon ?

je l'ai oublié dans ma liste (comme Leibniz) mais pas dans le schéma il faut dire que ce n'est pas lui qui a dit les choses les plus intéressantes sur la science.

Je n'avais pas saisi que ton truc avait trait à la science.
C'est vrai que mis à part le petit "traité de physique" un peu étrange au milieu de l'Ethique, il n'y a pas grand-chose chez lui qui aborde frontalement cette question.

Spinoza c'est surtout intéressant (dans le cadre du programme du concours, en l'occurence la science) pour la relation sujet/objet qui est ici pensée en termes panthéistes, ce qui empêche la scientificité de s'émanciper d'une théologie rationnelle évidemment métaphysique (comme chez Leibniz, sur un mode différent)

Pourriez-vous me donner des pistes pour l'enjeu de la question ?? je n'y arrive pas, ça m'énerve...la problèmatique, the fingers in the nose, le plan aussi... alors par contre, l'enjeu.../

l'enjeu c'est la connaissance et la maîtrise de soi, en cela qu'elles conditionnent le rapport aux autres

Ben, j'ai mis ça en problèmatique...

c'est effectivement ça la problématique quelle différence avec l'enjeu? l'enjeu, c'est bien, définitionnellement, ce qui fait problème, ce qui est intéressant, non?

Spiritus a écrit:

définitionnellement

Spiritus a écrit:

c'est effectivement ça la problématique quelle différence avec l'enjeu? l'enjeu, c'est bien, définitionnellement, ce qui fait problème, ce qui est intéressant, non?

oui

mon étant-sur-le-clavier m'empêche de me priver d'un écrire-avec-des-tirets, désolé! pour toute réclamation, téléphonez au service après-vente au 1913 88. Demandez M. H.

Ca devient loufoque ici !
Vous pourriez pas revenir à un langagisme un peu plus normativisé ?

le sujet d'aujourd'hui (6h): "le projet encyclopédique".

Ah, les sujets sur la connaissanciation, ce sont toujours les meilleurs !

Spiritus a écrit:

le sujet d'aujourd'hui (6h): "le projet encyclopédique".

C'est l'intitulé exact ? D'un sujet de dissertation ?

oui oui! c'est trop bien, non?

j'ai raconté absolument n'importe quoi, mode=frénétique/on si on veut, donc soit j'ai 14, soit j'ai 5 (mais je penche plutôt pour la deuxième solution)

Ce sujet demande-t-il implicitement de traiter uniquement l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert ou bien faut-il parler de l'encyclopédisme dans l'absolu, de l'histoire du concept, des entreprises réelles et utopiques, depuis l'Antiquité etc. ?

je pense qu'il fallait parler de l'encyclopédisme dans l'absolu en regard au thème (la science), c'est-à-dire discuter de la possibilité d'une encyclopédie, de la conception de la science/des sciences qu'elle sous-tend, de l'intérêt du projet. Pas tellement l'histoire du concept ni l'examen des tentatives, mais le principe était plutôt, je crois, de questionner ce que peut bien signifier le "projet encyclopédique" dans le domaine des sciences.

(ma réponse est: c'est une absurdité)

Oui il faut continuer ici !!!!