Philo

Non mais attends, VOltaire a écrit beaucoup de choses intéressantes mais pour moi, ce n'est pas un philosophe.
David??

Poulet a écrit:

Oui mais attends, tu parles de Voltaire et compagnie? C'est pas vraiment de la philo ça ... Tout le monde peut lire du Voltaire je pense.

C'est normal : il écrivait des apologues, c'est-à-dire des contes philosophiques. C'était nécessaire pour lui, si il voulait que ses idées soient véhiculées à cause de la censure jésuite (et royale...).

Alors oui, ça peut paraître bien semble... Au niveau de la forme, c'est moins contraignant à lire que des essais, c'est sûr. (mais Voltaire en a écrit, et notamment "De l'Esprit des Nations")

[quote="Elvira"]

Elvira a écrit:

Poulet a écrit:

Oui mais attends, tu parles de Voltaire et compagnie? C'est pas vraiment de la philo ça ... Tout le monde peut lire du Voltaire je pense.

C'est normal : il écrivait des apologues, c'est-à-dire des contes philosophiques. C'était nécessaire pour lui, si il voulait que ses idées soient véhiculées à cause de la censure jésuite (et royale...).

Bah oui, justement, il voulait que ses idées soient comprises par la masse. Je ne pense pas que ce soit le cas de Kant (ou alors il s'y est mal pris )

Et par ce fait, qu'est-ce qui l'empêche d'être philosophe ?

Bien sûr, c'est évident ! Il voulait faire sortir le peuple de l'obscurantisme...
Mais bon, "le peuple"... ceux qui avaient les moyens de l'entendre et de le lire quoi.

allez, on va dire 5% de la population de l'époque ?

Cleme a écrit:

Et par ce fait, qu'est-ce qui l'empêche d'être philosophe ?

Bah la définition de philosophie ne colle pas selon moi ...

C'est quoi pour toi, le philosophe ?

Je rappelle l'étymologie grecque : philos : aimer, sophos : la sagesse.

philosophe ==) j'aime la sagesse.

Je ne vois pas en quoi Voltaire ne peut pas entrer dans cette définition.

@ Poulet: Je trouve pas ta définition très clair :
Les philosophes sont ceux qui écrivent que pour l'élite mais ceux qui ont des idées de philosophes mais qui écrivent plus pour le peuple n'en sont pas.

J'ai lu du Voltaire, des trucs satiriques sur la guerre et compagnie, je ne généraliserai donc pas à tout Voltaire.

De ce que j'ai lu, Voltaire est un écrivain doué pour faire passer ses idées, mais la notion de sagesse me semble absente.

Dans ce cas-là, Descartes n'est pas un philosophe parce qu'il a fait d'importantes lois d'optique...


Pourquoi la satyre ne peut-elle pas être dans la sagesse ? Sagesse, c'est le savoir, et la vertu de l'être... et ça me semble ne pas être contradictoire avec Voltaire.

Jérôme, c'est très gentil de réorienter la conversation, mais là, ça va faire du pourrissage...

Oui, Poulet, j'en plaisantais, mais j'ai tendance à considérer que le terme de philosophe n'est pas approprié pour tous ceux qu'on nomme ainsi au XVIIIe (particulièrement Voltaire, qui était plus essayiste en fin de compte). Après, on ne peut pas vraiment dénier ce titre à Montesquieu ou Rousseau, même s'ils étaient également des littérateurs brillants.

(Comme le dit Elvira, les contes philosophiques de Voltaire et les lettres de Diderot n'étaient pas non plus lus par les lavandières. Elle est bien gentille avec ses 5%...)

VOilà, je suis d'accord avec David

Elvira a écrit:

Pourquoi la satyre ne peut-elle pas être dans la sagesse ?

Satyre et sagesse ne font généralement pas bon ménage

Une blague de littéreux?

WoO a écrit:

Elvira a écrit:

Pourquoi la satyre ne peut-elle pas être dans la sagesse ?

Satyre et sagesse ne font généralement pas bon ménage

Oui, oui, mais ça dépend qui manie la satyre...

Poulet a écrit:

Une blague de littéreux?

Ça me fait penser à Platée en langage langage masculin.

En même temps la philo c'est un sujet assez vaste, on ne peut pas vraiment fixer de base, mais je dis ça sans n'avoir fait jamais de philo.

Elvira a écrit:

WoO a écrit:

Elvira a écrit:

Pourquoi la satyre ne peut-elle pas être dans la sagesse ?

Satyre et sagesse ne font généralement pas bon ménage

Oui, oui, mais ça dépend qui manie la satyre...

Je retente : Le vin de Syracuse accuse...

Bon, voilà :

Vive ce fameux vin
Si fin!

Et alors ?

Elvira a écrit:

. Pourquoi la satyre ne peut-elle pas être dans la sagesse ?

Parce que la satyre implique de prendre de la distance propre à l'humour d'une part et que pour ce faire il est bon de penser au moins un minimum.
Et on ne va pas demander à un philosophe de penser quand même ce serait pas un service à leur rendre.






Oui oui je sais : Je sort

Poulet a écrit:

Une blague de littéreux?

Je m'amusais juste de l'emploi par Elvira d'un homonyme bien connu.

Ah oui, je n'avais même pas percuté....

le calvas, ce n'est vraiment pas bon

Voltaire n'est pas un philosophe, Rousseau oui. Pour être philosophe, il faut avoir inventé un système
J'ai vécu 23 ans avec un prof de philo en Khâgne, il parlait ainsi

Mariefran a écrit:

Voltaire n'est pas un philosophe, Rousseau oui. Pour être philosophe, il faut voir inventé un système
J'ai vécu 23 ans avec un prof de philo en Khâgne, il parlait ainsi

Dans ce cas-là, il y en a beaucoup qui ne sont pas philosophes, non ?

Me retenir, me retenir, me retenir... Bon, raté.

DONC

L'idée que les philosophes du XVIIIe, à commencer par Voltaire, n'en sont précisément pas (des philosophes) est une vieille idée née à la fin de même XVIIIe siècle dans les milieux anti-révolutionnaires. C'est d'ailleurs toujours aujourd'hui dans les milieux les plus réacs qu'elle a le plus de succès, mais elle s'est assez solidemment implantée au-delà. C'est un topos enseigné dans toutes les prépas de France, apparemment.

J'ai beau chercher, je ne vois pas quelle définition de la philosophie permet d'inclure à la fois les philosophes de l'Antiquité gréco-latine, du XVIIe siècle, du XIXe, du XXe, mais pas du XVIIIe français. Montesquieu, Diderot, Rousseau, pour s'en tenir à eux (mais on pourrait en citer d'autres, moins connus), me semblent des "philosophes" de plein droit.

Le cas de Voltaire est le plus problématique car c'est tout de même celui qui s'éloigne le plus de l'idée lambda qu'on se fait de la philosophie, car il est opposé à tout esprit de système. Or, on aime bien l'idée que le philosophe est celui qui construit et expose tout un "système philosophique" (supposément) cohérent. Voltaire est bien conscient, de son côté, qu'il n'y a rien de plus fragile que ce genre de systèmes, il suffit d'en trouver un point faible pour que tout s'effondre. L'exemple le plus connu est le "Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" que répète Pangloss au milieu des pires catastrophes dans Candide et qui permet de disqualifier en même temps toute la philosophie de Leibniz, laquelle est tout de même beaucoup plus complexe que ça. Même principe pour ses (nombreuses et parfois très virulentes) attaques contre les Juifs, l'Ancien Testament étant le socle du Nouveau et donc de l'Eglise - mais là ça a moins bien marché (l'Eglise est toujours debout, et les passages contre les Juifs sont devenus très mauvais en termes d'image pour ce pauvre Voltaire qui n'imaginait certainement pas la Shoah) . A ces systèmes "cohérents" mais fragiles justement à cause de cela, Voltaire préfère, dans sa lutte contre "l'Infâme", ce que je serai tenté d'appeler des armes rhétoriques à fragmentation , une logique de harcèlement, de guérilla avant la lettre avec de nombreux textes plus ou moins courts, ou des textes à la composition "fragmentaire" (par ex. les Lettres philosophiques au début de sa carrière, le Dictionnaire philosophique vers la fin). Une autre stratégie consiste à insérer sa pensée dans d'autres formes littéraires plus aisément "recevables" par le public qu'un traité de philosophie au sens classique: le conte et le roman (-> immense succès de Candide), la tragédie (c'est peut-être en tant que dramaturge qu'il était la plus admiré de son vivant), ou l'Histoire, genre "officiel" très valorisé à l'époque. - A ce sujet on peut signaler qu'à vue de nez, je dirai que son Essai sur les mœurs et l'esprit des nations, et sur les principaux faits de l'Histoire depuis Charlemagne jusqu'à Louis XIII doit être à lui seul deux fois plus volumineux que l'ensemble de sa production de contes et romans, à laquelle on a tendance à le cantonner à peu près aujourd'hui. - Mais tout cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de "philosophie" de Voltaire, et je peux même témoigner qu'elle est plutôt complexe, beaucoup plus que l'image d'Epinal qu'on en a parfois.

Bravo

Merci, merci

On pourrait en parler plus longuement, mais bon, j'ai paré au plus pressé.

Il court, il court, le Rofrano.

Octavian a écrit:

J'ai beau chercher, je ne vois pas quelle définition de la philosophie permet d'inclure à la fois les philosophes de l'Antiquité gréco-latine, du XVIIe siècle, du XIXe, du XXe, mais pas du XVIIIe français.

C'était de la provocation, allons.

Citation :

Montesquieu, Diderot, Rousseau, pour s'en tenir à eux (mais on pourrait en citer d'autres, moins connus), me semblent des "philosophes" de plein droit.

Pour Diderot, ça dépend tout de même furieusement des écrits. J'y vois un esthète et un essayiste d'abord. D'accord pour les deux autres, évidemment. Même si, comme pour la musique d'une certaine façon, il peut y avoir plus rigoureux ailleurs (que Montesquieu en particulier).

Et le voilà parti pour sa leçon.

Citation :

(l'Eglise est toujours debout,

En Europe, pas vraiment. Ca fait longtemps que tu es allé dans une église française, même une cathédrale, un dimanche ?

Citation :

armes rhétoriques à fragmentation ,

C'est tout à fait ça. Mais c'est un peu pauvre, du coup, il lance de petites piques, parfois tout juste bonnes pour le comptoir, à n'en plus finir, mais aide-t-il vraiment à penser ?

Citation :

(-> immense succès de Candide), la tragédie (c'est peut-être en tant que dramaturge qu'il était la plus admiré de son vivant),

Je n'ai tout de même pas le sentiment que Candide, Zadig ou Zaïre portent une vision du monde si complète et neuve que cela...

Octavian a écrit:

On pourrait en parler plus longuement,

Réserve tes forces pour tes futurs exploits, qui ne doivent pas être vains.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

J'ai beau chercher, je ne vois pas quelle définition de la philosophie permet d'inclure à la fois les philosophes de l'Antiquité gréco-latine, du XVIIe siècle, du XIXe, du XXe, mais pas du XVIIIe français.

C'était de la provocation, allons.

De ta part peut-être, mais je le répète, c'est quelque chose qu'on enseigne très sérieusement, en prépa notamment, si j'en juge par le commentaire de Mariefran et par l'expérience de ma compagne à qui on a doctement appris que Rousseau était le seul et unique philosophe français du XVIIIe.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Diderot, ça dépend tout de même furieusement des écrits. J'y vois un esthète et un essayiste d'abord.

Ben c'est le "problème" de tous ces écrivains du XVIIIe qui sont très souvent des polygraphes. Mais les Pensées philosophiques, la Lettre sur les aveugles, les Pensées sur l'interprétation de la nature, Le Rêve de d'Alembert, et d'autres textes encore, si ce n'est pas de la philo, je ne sais pas ce que c'est.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

(l'Eglise est toujours debout,

En Europe, pas vraiment. Ca fait longtemps que tu es allé dans une église française, même une cathédrale, un dimanche ?

Une semaine, pourquoi?

DavidLeMarrec a écrit:

il lance de petites piques, parfois tout juste bonnes pour le comptoir, à n'en plus finir, mais aide-t-il vraiment à penser ?

Dans le cas du Dictionnaire philosophique en tout cas le lecteur est explicitement invité, dans la Préface, à faire l'autre moitié du chemin. Bon le chemin est très orienté, certes!! Mais pour avoir passé les derniers mois à plancher dessus, quand on commence à regarder derrière les piques en question, ça ne se limite pas à des propos de comptoir (provocateur, va!).

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai tout de même pas le sentiment que Candide, Zadig ou Zaïre portent une vision du monde si complète et neuve que cela...

Pour ce qui est de la nouveauté en tout cas, si on se met à restreindre l'emploi du titre de philosophe a celui qui a une vision du monde totalement nouvelle, je crains qu'on ne ferme les bans après Platon, de toute façon. (En tout cas c'est grosso modo ce qu'en pensait Bertrand Russel...)

DavidLeMarrec a écrit:

Réserve tes forces pour tes futurs exploits, qui ne doivent pas être vains.

Disons que ça me fait un peu d'exercice.

Octavian a écrit:

Disons que ça me fait un peu d'exercice.

Moi je préfère les posts de Poulet, c'est moins intello.

" Mes pensées ce sont mes catins"

Je rapportais ces propos de mon ex parce que j'étais d'accord avec lui… Voltaire, c'est mignon. Rousseau, c'est génial - et en plus il a composé un opéra, lui

Quelque chose de compréhensible ne peut pas être de la philo de toute façon. On dirait qu'ils font vraiment exprès d'écrire des trucs incompréhensibles.

Poulet a écrit:

Quelque chose de compréhensible ne peut pas être de la philo de toute façon. On dirait qu'ils font vraiment exprès d'écrire des trucs incompréhensibles.

C'est une stratégie assez classique pour cacher la pauvreté des concepts.
Les socilogue par exemple s'en sont emparé de manieres assez flagrantes.

entropie a écrit:

Poulet a écrit:

Quelque chose de compréhensible ne peut pas être de la philo de toute façon. On dirait qu'ils font vraiment exprès d'écrire des trucs incompréhensibles.

C'est une stratégie assez classique pour cacher la pauvreté des concepts.
Les socilogue par exemple s'en sont emparé de manieres assez flagrantes.

Je comprends pas ta première phrase.

C'est pourtant clair : on a l'impression de lire un concept super profond parce qu'on a du mal à déchiffrer les phrases, mais en fait, c'est très limité...

Poulet a écrit:

entropie a écrit:

Poulet a écrit:

Quelque chose de compréhensible ne peut pas être de la philo de toute façon. On dirait qu'ils font vraiment exprès d'écrire des trucs incompréhensibles.

C'est une stratégie assez classique pour cacher la pauvreté des concepts.
Les socilogue par exemple s'en sont emparé de manieres assez flagrantes.

Je comprends pas ta première phrase.

Je tente de dire que compliquer au maximum la maniere de dire quelque chose sert parfois a cacher le fait que l'on ne dis pas grand chose.

Bon je cite souvent ce bouquin qui me semble vraiment être à lire : http://www.amazon.fr/Impostures-intellectuelles-Alan-Sokal/dp/2253942766


Edit : Oups Elvira m'a devancer . Elle aussi parle le cherbourgeois !

entropie a écrit:

Poulet a écrit:

entropie a écrit:

Poulet a écrit:

Quelque chose de compréhensible ne peut pas être de la philo de toute façon. On dirait qu'ils font vraiment exprès d'écrire des trucs incompréhensibles.

C'est une stratégie assez classique pour cacher la pauvreté des concepts.
Les socilogue par exemple s'en sont emparé de manieres assez flagrantes.

Je comprends pas ta première phrase.

Je tente de dire que compliquer au maximum la maniere de dire quelque chose sert parfois a cacher le fait que l'on ne dis pas grand chose.

Bon je cite souvent ce bouquin qui me semble vraiment être à lire : http://www.amazon.fr/Impostures-intellectuelles-Alan-Sokal/dp/2253942766


Edit : Oups Elvira m'a devancer . Elle aussi parle le cherbourgeois !

Ok ! C'est ce que j'avais compris mais je pensais que c'était adressé contre moi alors je comprenais pas! On peut pas dire que je m'exprime dans un langage compliqué

Poulet a écrit:

On peut pas dire que je m'exprime dans un langage compliqué

Oui c'est vrai mais on peut aussi dire des chose trés betes trés simplement tu sais !

Octavian a écrit:

De ta part peut-être, mais je le répète, c'est quelque chose qu'on enseigne très sérieusement, en prépa notamment, si j'en juge par le commentaire de Mariefran et par l'expérience de ma compagne à qui on a doctement appris que Rousseau était le seul et unique philosophe français du XVIIIe.

Ne me lance pas sur ce que je pense de la méthode prépa. Disons, pour rester neutre, que ce sont des hommes qui y enseignent, et que les hommes sont faillibles.

Citation :

Ben c'est le "problème" de tous ces écrivains du XVIIIe qui sont très souvent des polygraphes. Mais les Pensées philosophiques, la Lettre sur les aveugles, les Pensées sur l'interprétation de la nature, Le Rêve de d'Alembert, et d'autres textes encore, si ce n'est pas de la philo, je ne sais pas ce que c'est.

C'est sûr que le Rêve... Mais dans certains cas, ça tient plus de l'essai esthétique ou cognitif, donc ça peut prêter à confusion si on dit que lorsqu'il philosophe, il est forcément philosophe.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

(l'Eglise est toujours debout,

En Europe, pas vraiment. Ca fait longtemps que tu es allé dans une église française, même une cathédrale, un dimanche ?

Une semaine, pourquoi?

Tu as beaucoup de chance. [La dernière fois, j'ai dû soulever les bancs pour trouver des fidèles après le dernier rang - il y a toujours une dame qui s'assoupit pendant Vêpres et qui a oublié de partir.]

Citation :

Dans le cas du Dictionnaire philosophique en tout cas le lecteur est explicitement invité, dans la Préface, à faire l'autre moitié du chemin. Bon le chemin est très orienté, certes!! Mais pour avoir passé les derniers mois à plancher dessus, quand on commence à regarder derrière les piques en question, ça ne se limite pas à des propos de comptoir (provocateur, va!).

Je n'en doute pas, je n'en doute pas. Bien que je n'aie pas vraiment vu, mais je ne suis pas au contact intensif de la science des meilleurs professeurs du temps, comme toi, c'est pour ça.

Citation :

Pour ce qui est de la nouveauté en tout cas,

Je veux dire ne pas recolporter des choses totalement maîtrisées.

Citation :

Disons que ça me fait un peu d'exercice.

C'est bien si tu le vois comme ça. Tant que ça marche !

Voici un des sujets de Pondichéry 2009 sur lequel j'essaye de travailler (je dis bien, j'essaye car je n'ai pas encore abordé l'Art, ni le droit, ni la politique...bref, j'essaye d'avancer toute seule dans mes chapitres ) :

L'artistre travaille-t-il ?

En première partie, pour moi, c'est évidemment oui : l'art peut-être considéré comme une forme de travail :

=) racine latine du mot art, qui renvoie à la notion du travail, et à l'artisan.
=) Pour Aristote, l'artiste n'est pas distingué d'un artisan, d'un travailleur... son métier, c'est l'art. Point.
=) des Hommes considérés comme artiste, qui ont besoin de gagner de l'argent et qui, par leurs dons travaillent.
ex: les commandes, les mécénats (la Renaissance)
=) l'art est quelque chose d'artificiel

Après plus d'idée...

Deuxième partie : puisqu'on appose le mot travail à côté de l'art, on peut donc avoir différents points de polémique : utilité ? travail, c'est quelque chose de pénible, de fait peut-on correctement pratiquer l'Art ? :

=) Pour Platon, l'artiste est trop subversif, ne nous apporte rien, nous éloigne de la réalité, et doit donc être exclu de la société. Or le travail amène quelque chose d'utilie, donc l'art n'est pas un travail
=) Kant : Art libéral & art mercenaire : opposition Art/artisanat
considérer l'art comme un travail, ne serait-ce pas un frein à la pratique en elle-même de l'Art ?
=) l'objet utile et l'oeuvre d'art, l'oeuvre d'un artiste, se distinguent par leur finalité et leurs qualités intrinsèques.


Troisième partie : l'utilité de l'art

=) manifestation d'une vision du monde, personnelle de l'artiste
=) la beauté et l'absolu

Bon, je n'ai pas trouvé excessivement des corrigés, d'où ma requête auprès de vous... et puis, ce sujet me semble bien correspondre au forum !!

Tiens ça me rapel un texte de Lucien ou il fait la démonstration que l'activité de parasite (au sens de "pique assiette" en quelque sorte) est un art. Démonstration assez bien faite et trés plaisante à lire dailleurs.

Sinon ça me fait toujours sourire les "sujet de réflexion" à partir de deux notions que 'lon ne peut , par essence, définir.
C'est quoi "le travail" et c'est quoi " L'art" . C'est grâçe à ce flou qui devrait la désservir que la philo arrive à passer pour une activité mental sérieuse auprés de temps de gens.

J'essaye de travailler sur ce sujet : L'exigence de la vérité est-elle compatible avec le souci d'être tolérant?

I.Incompatibilité

1.Toutes les opinions ne doivent pas être acceptées
2.Difficulté d'accepter qu'une opinion autre que la sienne puisse être vraie
3.Risque de n'avoir qu'une seule idée qui puisse pousser au dogmatisme

2.Compatibilité

1.Respecter l'opinion d'autrui : morale, liberté de penser
2.Chercher avec les autres permet de renforcer la tolérance
3.Chacun est soumis à l'erreur, surtout en ce qui concerne la vérité

Qu'en pensez vous?

entropie a écrit:

Tiens ça me rapel un texte de Lucien ou il fait la démonstration que l'activité de parasite (au sens de "pique assiette" en quelque sorte) est un art. Démonstration assez bien faite et trés plaisante à lire dailleurs.

Sinon ça me fait toujours sourire les "sujet de réflexion" à partir de deux notions que 'lon ne peut , par essence, définir.
C'est quoi "le travail" et c'est quoi " L'art" . C'est grâçe à ce flou qui devrait la désservir que la philo arrive à passer pour une activité mental sérieuse auprés de temps de gens.

Et le bonheur...

aurele a écrit:

J'essaye de travailler sur ce sujet : L'exigence de la vérité est-elle compatible avec le souci d'être tolérant?

I.Incompatibilité

1.Toutes les opinions ne doivent pas être acceptées
2.Difficulté d'accepter qu'une opinion autre que la sienne puisse être vraie
3.Risque de n'avoir qu'une seule idée qui puisse pousser au dogmatisme

2.Compatibilité

1.Respecter l'opinion d'autrui : morale, liberté de penser
2.Chercher avec les autres permet de renforcer la tolérance
3.Chacun est soumis à l'erreur, surtout en ce qui concerne la vérité

Qu'en pensez vous?

Personnellement, c'est ce que j'aurais fait.

Par contre, ton prof s'en fiche si c'est en 2 ou 3 parties ?

Oui ! " Le bonheur"

Exactement le type de truc pour lequelle il est impossible d'arriver à une définition partagé en effet. Alors construire une pensée sytématique sur ce genre de truc ....

D'ailleurs, c'est ce que dit Kant finalement... il n'y a pas de définition universelle du bonheur.
En fait, on pourrait dire "tout ça pour rien"...

Non non pas pour rien car cela ferait de la philo une activité qui à défaut d'être utile aurait au moins pour elle d'être inofensive alors qu'elle tue la pensée en la circonscrivant dans un espace ou elle n'a aucune chance de s'épanouir. la philo c'est la défaite de la pensée face au bavardage.