Importance de Verdi, etc...

Xavier a écrit:

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Ca me rappelle une phrase de je sais plus qui, Stravinsky je crois (mais je suis pas sûr) qui disait: "je donnerais tous les opéras de Verdi pour un seul coup de cymbale de Liszt!"

Ca m'étonne que Stravinsky ait pu dire quelque chose de positif sur Liszt.

Ouais... en fait je sais plus qui a dit ça. (mais je suis d'accord avec lui! )

Sur le plan orchestral Liszt ce n'est pas top top...
Verdi : orch de Falstaff: un monument, comme Otello, son Requiem...

Et l'importance historique de Verdi sur tous les plans: musi, artistique, historique...
J'arrive à comprendre que l'on n'aime pas Verdi mais cette comparaison est particulièrement stupide...

encolpio a écrit:

Et l'importance historique de Verdi sur tous les plans: musi, artistique, historique...

Comme si Liszt n'avait aucune importance historique...

Mr Bloom a écrit:

encolpio a écrit:

Et l'importance historique de Verdi sur tous les plans: musi, artistique, historique...

Comme si Liszt n'avait aucune importance historique...

Je n'ai jamais dit ça... J'aime bcp Liszt aussi mais cracher de la sorte sur Verdi c'est faire preuve d'ignorance... je ne faisais que remettre les pendules à l'heure...

Et je ne pense pas que l'on puisse comparer l'importance politique et historique que Verdi eut en Italie et celle que Liszt eut en Hongrie (en a t il seulement eut une...) (politiquement et historiquement parlant Erkel est certainement plus important, artistiquement c'est autre chose...)

encolpio a écrit:

Sur le plan orchestral Liszt ce n'est pas top top...

Vieux cliché que je trouve complètement faux.
On peut penser ce qu'on veut de Liszt et Verdi musicalement parlant, mais sur un plan purement orchestral Verdi c'est quand même sans imagination; Liszt c'est parfois maladroit mais y a des idées.

encolpio a écrit:

Et je ne pense pas que l'on puisse comparer l'importance politique et historique que Verdi eut en Italie et celle que Liszt eut en Hongrie

Dans la musique, Verdi est compositeur, pas homme politique. Je ne vois absolument pas en quoi l'importance politique de Verdi dans son temps devrait influer sur le jugement de sa musique.

Xavier a écrit:

Verdi c'est quand même sans imagination.

Vieux cliché

Mr Bloom a écrit:

encolpio a écrit:

Et je ne pense pas que l'on puisse comparer l'importance politique et historique que Verdi eut en Italie et celle que Liszt eut en Hongrie

Dans la musique, Verdi est compositeur, pas homme politique. Je ne vois absolument pas en quoi l'importance politique de Verdi dans son temps devrait influer sur le jugement de sa musique.

L'importance d'un artiste ne s'arrête pas seulement à son art...
Verdi est pour l'Italie bien plus qu'un compositeur comme les autres...
Quand à son art il a une portée monumentale dans tous les domaines: arts figurés, politique, histoirique, sociologique... et pas seulement en musique (Il est très important, mais libre à vous de ne pas le voir)

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

Verdi c'est quand même sans imagination.

Vieux cliché

Tu as coupé ma phrase: "sur un plan purement orchestral"...

encolpio a écrit:

Quand à son art il a une portée monumentale dans tous les domaines: arts figurés, politique, histoirique, sociologique... et pas seulement en musique (Il est très important, mais libre à vous de ne pas le voir)

Ou de ne pas aimer.

encolpio a écrit:

L'importance d'un artiste ne s'arrête pas seulement à son art...
Verdi est pour l'Italie bien plus qu'un compositeur comme les autres...
Quand à son art il a une portée monumentale dans tous les domaines: arts figurés, politique, histoirique, sociologique... et pas seulement en musique (dieux qu'il est important, mais libre à vous de ne pas le voir)

La phrase est "je donnerais tous les opéras de Verdi pour un seul coup de cymbale de Liszt!", je dois être crétin, je ne vois pas le rapport avec l'importance politique. J'attends donc que tu m'expliques en quoi l'importance politique, historique et sociologique d'un compositeur doit influencer notre jugement de sa musique.
Quand à son importance musicale, cite moi un compositeur non-italien du XXème siècle qui se réclame de sa descendance (il doit bien y en avoir...).

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

Verdi c'est quand même sans imagination.

Vieux cliché

Tu as coupé ma phrase: "sur un plan purement orchestral"...

"Verdi c'est quand même sans imagination sur un plan purement orchestral": Vieu cliché
Ecoutes Falstaff, son Requiem............................ Il y a de nombreuses inventions, nouveautés, subtilités.......

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Quand à son art il a une portée monumentale dans tous les domaines: arts figurés, politique, histoirique, sociologique... et pas seulement en musique (Il est très important, mais libre à vous de ne pas le voir)

Ou de ne pas aimer.

on peut ne pas aimer ça ok, mais dire que c'est sans imagination... qu'un coups de cymbale de Liszt vaut tous les opéras de Verdi!!!! (a kl niv????) c'est puéril, nul...
La portée historique, sociologique, politique, artistique et musicale du coups de cymbale de Liszt???

Je réécouterai, mais le Requiem vraiment je n'y vois rien d'intéressant orchestralement. (même si ce n'est pas foncièrement mauvais)

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Quand à son art il a une portée monumentale dans tous les domaines: arts figurés, politique, histoirique, sociologique... et pas seulement en musique (Il est très important, mais libre à vous de ne pas le voir)

Ou de ne pas aimer.

on peut ne pas aimer ça ok, mais dire que c'est sans imagination... qu'un coups de cymbale de Liszt vaut tous les opéras de Verdi!!!! (a kl niv????) c'est puéril, nul...

C'est ce qu'on appelle une boutade...

Ca veut juste dire qu'on met Liszt bien au-dessus de Verdi, et personnellement c'est mon cas; je n'ai pas dit que c'était la vérité absolue.

L'importance politique ou historique de Verdi je m'en tape, je trouve sa musique complètement plate et même agaçante, c'est tout.

encolpio a écrit:

on peut ne pas aimer ça ok, mais dire que c'est sans imagination... qu'un coups de cymbale de Liszt vaut tous les opéras de Liszt!!!! (a kl niv????) c'est puéril, nul...
La portée historique, sociologique, politique, artistique et musicale du coups de cymbale de Liszt???

ALERTE ALERTE ALERTE un fan de Verdi tous aux abris ALERTE ALERTE ALERTE

:joker:

Mr Bloom a écrit:

encolpio a écrit:

L'importance d'un artiste ne s'arrête pas seulement à son art...
Verdi est pour l'Italie bien plus qu'un compositeur comme les autres...
Quand à son art il a une portée monumentale dans tous les domaines: arts figurés, politique, histoirique, sociologique... et pas seulement en musique (dieux qu'il est important, mais libre à vous de ne pas le voir)

La phrase est "je donnerais tous les opéras de Verdi pour un seul coup de cymbale de Liszt!", je dois être crétin, je ne vois pas le rapport avec l'importance politique. J'attends donc que tu m'expliques en quoi l'importance politique, historique et sociologique d'un compositeur doit influencer notre jugement de sa musique.
Quand à son importance musicale, cite moi un compositeur non-italien du XXème siècle qui se réclame de sa descendance (il doit bien y en avoir...).

ne serait ce que les plus grands interprètes du 20e de Caruso à Callas en passant par Toscanini sont ses descendant directs... tu crois peut être que Saint-Saëns, Gounod... ne doivent rien à Verdi???
Le traitement de la voix dans tout l'opéra du 20e s a pour base Verdi et Wagner (que se soit en descendance directe ou en opposition...)
Même Berlioz reconnaissait le génie de Verdi...

encolpio a écrit:

Mr Bloom a écrit:

encolpio a écrit:

L'importance d'un artiste ne s'arrête pas seulement à son art...
Verdi est pour l'Italie bien plus qu'un compositeur comme les autres...
Quand à son art il a une portée monumentale dans tous les domaines: arts figurés, politique, histoirique, sociologique... et pas seulement en musique (dieux qu'il est important, mais libre à vous de ne pas le voir)

La phrase est "je donnerais tous les opéras de Verdi pour un seul coup de cymbale de Liszt!", je dois être crétin, je ne vois pas le rapport avec l'importance politique. J'attends donc que tu m'expliques en quoi l'importance politique, historique et sociologique d'un compositeur doit influencer notre jugement de sa musique.
Quand à son importance musicale, cite moi un compositeur non-italien du XXème siècle qui se réclame de sa descendance (il doit bien y en avoir...).

ne serait ce que les plus grands interprètes du 20e de Caruso à Callas en passant par Toscanini sont ses descendant directs...

Evidemment ils jouent ses oeuvres... rien à voir.

Sinon Saint-Saëns et Gounod désolé mais ce ne sont vraiment pas des compositeurs de première importance.
Ils ont écrit de belles choses certes, mais n'ont pas eux non plus eu une influence directe sur l'histoire de la musique.
Et puis s'ils ont été influencé par Verdi c'est ponctuellement parce que c'était un contemporain et que c'était une référence pour l'opéra, ce n'est pas une influence a posteriori avec tout le recul que ça comporte...
Et puis, honnêtement j'entends plus de Wagner que de Verdi dans Samson et Dalila...

encolpio a écrit:

ne serait ce que les plus grands interprètes du 20e de Caruso à Callas en passant par Toscanini sont ses descendant directs... tu crois peut être que Saint-Saëns, Gounod... ne doivent rien à Verdi???

Bravo, je te demande des compositeurs de XXème siècle non-italien et tu me cites des interprètes italiens, un compositeur mort en 1893 et un autre bien que mort au début du XXème plus associé au romantisme tardif qu'à la musique du XXème siècle...

encolpio a écrit:

Le traitement de la voix dans tout l'opéra du 20e s à pour base Verdi et Wagner (que se soit en descendance directe ou en opposition...)

Oui enfin j'entends toujours des exemples. Verdi est une figure populaire, au rayonnement surtout nationnal, qui a donné des oeuvres virtuoses et efficaces plus que véritablement novatrices et influentes (elles ont pu l'être par leur succès et leur rayonnement culturel).

Xavier a écrit:

Evidemment ils jouent ses oeuvres... rien à voir.

Non dans la façon de concevoir la musique... Ca va bien au delà de la simple interprétation de ses oeuvres...
on peut citer aussi Busoni, Puccini, enfin tous les Italiens jusqu'à Berio...

Pour en finir avec Verdi…

Cette conversation de sourd me rappelle celle entre Otto Klemperer et le compositeur/ chef tellement aimé ici : P. Boulez : « Vous n’aimez pas son Falstaff ? Non, répond l’auteur du Marteau sans maître. Ni Otello ? Non plus. Pas même le Requiem ? Pas même. » Et l’ancien disciple de Gustav Mahler d’ajouter : « Cela m’a paru incompréhensible. »

Vulgaire est peut être l'adjectif qui le caractérise le mieux pour nombre d'entre vous, exactement ce qui fut dit sur Verdi il y a 40 ans et pourtant Moravia avait en son temps parfaitement déf cette vulgarité… (cf. L’uomo come fine, 1965 : il y termine son analyse sur Verdi par ces phrases : « Verdi n’est en rien un moderne ; au XIXe siècle, il était déjà un anachronisme, il l’est d’autant plus aujourd’hui. Son actualité est celle de la poésie ; mais parler de son « retour » fait un curieux effet : parlerait-on d’un « retour » de Shakespeare ? Verdi doit être considéré au contraire avec le respect et la compréhension dus aux phénomènes de la culture qui ne sont pas moins mystérieux et puissants que les phénomènes naturels. »

Quand à votre citation de Stravinsky, il faudra en trouver la source : car Moravia, toujours, rapporte au contraire les mots de Stravinsky affirmant qu’il donnerait une grande partie de son oeuvre pour avoir créé les notes de La donna è mobile (« La femme est volage »)…
Et s’il y a un compositeur du XXe qui se rattache à Verdi c’est bien Stravinsky… Pensez vous qu’il aurait composé son Rake’s Progress si Falstaff n’avait pas existé ? Question légitime qu’a posé Chailly à Bernard Mérigaud lors d’une interview…

Et Mahler !: Il déclarait s’être inspiré de Verdi pour son finale, Das Himmlische Leben de la 4e…(reprend l’orchestration de la danse du 3e acte de Falstaff avec flûte, cordes en sourdine, accompagnement à la harpe…) Mahler dirigeait l’œuvre à l’Opéra de Vienne…
Si ce n’est pas un hommage direct à Verdi de la part d’un compositeur du 20e s de culture wagnérienne ! On en trouve des centaines des exemples de la sorte…

Pour moi le Requiem marque un point d’aboutissement dans la recherche de sobriété, un sommet d’élégance, de distinction et de raffinement.
Il peut se dispenser alors des conventions instrumentales trop typées : ni harpe ni orgue mais appuie les pupitres de vents (flûtes, hautbois, clarinettes, basson très sollicités). Notamment dans l’avant-dernier mouvement, Le Lux aeterna, où la lumière du Paradis se reflète dans le scintillement cristallin, le miroitement irisé des accords confiés aux vents.

Il y a vraiment une délicatesse instrumentale et harmonique, et une maîtrise contrapuntique, dont témoignent les épisodes fugués : le Te decet Hymnus de l’introduction, le double chœur du Sanctus, la vaste supplication finale Libera me, Domine.
Je n’ai malheureusement pas le temps en ce moment de vous faire un petit texte sur les innovations, l’intelligence et la modernité de la musique de Verdi mais ça serait avec plaisir…

personnellement je ne trouve pas Verdi vulgaire du tout !! (ça m'est même jamais venu à l'idée)

christian a écrit:

personnellement je ne trouve pas Verdi vulgaire du tout !! (ça m'est même jamais venu à l'idée)

C'est l'adj qui rev le plus souvt dans la bouche de ses détracteurs... Et Moravia d'affirmer que cette Vulgarité est la même que celle de Shakespeare: celle de l'humanisme, de la poésie et de la renaissance...

encolpio a écrit:

christian a écrit:

personnellement je ne trouve pas Verdi vulgaire du tout !! (ça m'est même jamais venu à l'idée)

C'est l'adj qui rev le plus souvt dans la bouche de ses détracteurs... Et Moravia d'affirmer que cette Vulgarité est la même que celle de Shakespeare: celle de l'humanisme, de la poésie et de la renaissance...

quel con celui là !!! Shakespeare vulgaire !! on aura tout entendu !!

christian a écrit:

encolpio a écrit:

christian a écrit:

personnellement je ne trouve pas Verdi vulgaire du tout !! (ça m'est même jamais venu à l'idée)

C'est l'adj qui rev le plus souvt dans la bouche de ses détracteurs... Et Moravia d'affirmer que cette Vulgarité est la même que celle de Shakespeare: celle de l'humanisme, de la poésie et de la renaissance...

quel con celui là !!! Shakespeare vulgaire !! on aura tout entendu !!

// avec Verdi...

christian a écrit:

encolpio a écrit:

christian a écrit:

personnellement je ne trouve pas Verdi vulgaire du tout !! (ça m'est même jamais venu à l'idée)

C'est l'adj qui rev le plus souvt dans la bouche de ses détracteurs... Et Moravia d'affirmer que cette Vulgarité est la même que celle de Shakespeare: celle de l'humanisme, de la poésie et de la renaissance...

quel con celui là !!! Shakespeare vulgaire !! on aura tout entendu !!

ben, oui, il y a des allusions sexuelles donc pour certains c'est vulgaire.

Si c'est vulgaire au sens de banal, alors oui c'est ce que je pense, mais je parle uniquement de la musique, je ne juge aucunement le contenu des livrets.

C'est vrai que je ne connais pas énormément Verdi, le peu que j'en connais me repousse suffisamment et s'il y a vraiment des trésors je les trouve bien cachés...
Mais le Requiem par exemple, je trouve ça vraiment sans grand intérêt...
Je ne suis pas forcément pour la modernité ou la complexité pour la complexité, mais cette "simplicité"-là ne me touche pas du tout.

Xavier a écrit:

Mais le Requiem par exemple, je trouve ça vraiment sans grand intérêt...
Je ne suis pas forcément pour la modernité ou la complexité pour la complexité, mais cette "simplicité"-là ne me touche pas du tout.

je l'avais pourtant adoré ce "Requiem" jadis (dans mon adolescence) et il ne paraissait pas si simpliste que ça...

pour ma part , j' ai vu la Traviata mis en scène par Peter
Musbasch & j' ai trouvé cela trés réussi voir même novateur
la musique fut un réel supplice !

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

Verdi c'est quand même sans imagination.

Vieux cliché

Comment détourner le sens d'une phrase en la retirant de son contexte ? Voici un exemple parfait que l'on doit à Encolpio. La phrase citée de Xavier était précédée de : "Sur le plan orchestral" ..., et ça change tout. Je n'aime pas du tout ce genre de discussion aux raisonnements fallacieux.

Oups, je viens de lire la suite exacte de cette citation. J'avais pô vu que ça avait déjà été noté. Bon bah tant pis, j'édite mais ne corrige pas, ça m'apprendra à m'enflammer trop vite.

Othello est un chef-d'oeuvre.

Moi je donnerai tout Verdi pour la Faust Symphonie.

Je plaisante

J'apprécie Verdi moi aussi, je dois me soigner ?

Don Carlo, Othello, Falstaff, son Requiem, non vraiment, j'aime beaucoup

Toute cette discussion me les hache menu, mes petis loups...
Verdi c'est superbe.
Ne parler que de sa musique comme si elle était totalement déconnectée du théâtre me paraît complètement censuré.
Les arias peuvent être sublimes, les ensembles aussi, les chœurs itou. La dramaturgie pareil. On ne doit pas s'en passer.
Voilà !

Rigoletto est très beau aussi.

Un exemple peut-être frapant: le Dies irae du requiem, qui n'aime pas? Et si oui, pourquoi?

César-Alexandre a écrit:

Alex a écrit:

Un exemple peut-être frapant: le Dies irae du requiem, qui n'aime pas? Et si oui, pourquoi?

je l'aime en lui même. C'est une Kolossale beauté. La théâtralisation outrancière du genre Requiem me gêne davantage. Quan il chante "Mors" du Mors Stupebit on est plus vraiment dans la musique sacrée (et je ne dis même pas "liturgie"...)
Il arrive que l'on joue le Requiem de Mozart pour des obsèques sollennelles. Des extraits de fauré, la marche funèbre de Chopin, même.
Mais à mon enterrement, si je demande le Requiem de Verdi... D'abord, ça va engloutir tout l'héritage et ensuite, bonjour la cérémonie !! Avec feu d'artifice à la sortie ??
Bon : on peut dire la même chose avec berlioz, n'est-ce pas ?

Toutafé! + 1000

Oui.

Citation :

Même Berlioz reconnaissait le génie de Verdi...

Pour moi ça ne veut pas dire que Verdi était bon ;-)

De ce que j’ai écouté (ouvertures, airs d’opéra choisis et une partie du Requiem) Je n’aime pas du tout Verdi, qui m’ennuie la plupart du temps. Je trouve cela lourd, et effectivement vulgaire (au sens de Xavier). Même son Requiem (que je n’ai pas terminé) me paraît insupportable à l’écoute. Ce n’est qu’une orchestration tape à l’œil qui ne me convient pas du tout.

Après j’admets que j’aime certaines choses, mais elles sont rares. Verdi ne me fait pas l’effet d’une respiration. Je n’ai pas envie de l’écouter : je m’y oblige…

Mais après tout peut-être qu’effectivement, le fait d’avoir déconnecté mon écoute de la dramaturgie rend mon jugement idiot (cf. topic sur Traxzone tiens J )


Par contre je ne vois comment on peut comparer Shakespeare et Verdi !!! Verdi a signé des œuvres historiques et politiques, très solennelles, voire pompeuses, très XIXe quoi, alors que Shakespeare joue sur l’ambiguité entre le drame et la comédie avec une finesse poétique encore inégalée. Shakespeare est TOUT sauf lourd et vulgaire.

Citation :

Mais à mon enterrement, si je demande le Requiem de Verdi... D'abord, ça va engloutir tout l'héritage et ensuite, bonjour la cérémonie !! Avec feu d'artifice à la sortie ??

L’horreur… Si je demandais un Requiem à ma mort c’est le Cadman Requiem de Bryars, le Requiem de Duruflé ou le Requiem de Schnittke… A la rigueur celui de Fauré… mais alors ni Mozart ni Verdi…

Mais je suis sûr qu'à ma mort, on va plutôt chanter du Disco pour fêter ça (je plaisante hein je ne suis pas déprimé ) )

César-Alexandre a écrit:

Toute cette discussion me les hache menu, mes petis loups...
Verdi c'est superbe.
Ne parler que de sa musique comme si elle était totalement déconnectée du théâtre me paraît complètement censuré.
Les arias peuvent être sublimes, les ensembles aussi, les chœurs itou. La dramaturgie pareil. On ne doit pas s'en passer.

Mais je fais ce que je veux et je t'emmerde!

Alex a écrit:

Un exemple peut-être frapant: le Dies irae du requiem, qui n'aime pas? Et si oui, pourquoi?

Je n'aime pas des masses... mais y a-t-il des critères précis pour dire pourquoi?
C'est puissant certes, mais plat et bourrin pour moi.

En tout cas c'est certainement un des trucs que je préfère de Verdi...

Xavier a écrit:

je fais ce que je veux et je t'emmerde!

qu'il est grossier, ce monsieur !!

César-Alexandre a écrit:

Xavier a écrit:

je fais ce que je veux et je t'emmerde!

qu'il est grossier, ce monsieur !!

Je suis le Père Fondateur, je fais c'que j'veeeeeeeuuuuuuux!!

Xavier a écrit:

Mais je fais ce que je veux et je t'emmerde!

Mais que font les modérateurs ?!

Revenons à ce qui a été dit et comment:
Il a été dit que Stravinsky aurait échangé une note de cymbale ou autre de Liszt contre tout un opéra de Verdi... enfin il a été démontrer que cette citation était fausse.
Ensuite : Verdi a été attaqué sur son orchestration : pour moi ça n'a aucun sens : d'où m'a réplique sur l'orchestration de Liszt: même idée nulle. Que l'on balance à l'emporte-pièce que Verdi est un gros nul me dérange... dire que l'on aime pas car l'on ressent x ou y impressions : ok, mais c'est tout.

Ensuite Verdi et la vulgarité, Verdi// Schaekspeare :

" La présence de Giuseppe Verdi dans le XIXe siècle italien évoque un peu celle de ces palais illustres, mais ruinés, au centre des villes embourgeoisées de notre province. Dans le XIXe siècle italien, si mesquin et si pauvre, la personnalité de Verdi au tempérament sanguin, passionné, robuste, explosif, paraît incroyable. D’ailleurs, il suffit de comparer Verdi aux grands hommes de notre XIXe siècle pour se rendre compte qu’il n’est pas seulement une exception, mais un anachronisme. Prenons par exemple Manzoni et Leopardi. Tous deux viennent directement de la classe dirigeante italienne ; tous deux nobles de province, avec des situations typiques de la société italienne de leur temps. Verdi, lui, au contraire, est d’origine paysanne. Or, Manzoni et Leopardi sont deux artistes de valeur certainement non inférieure à Verdi et cependant, entre eux, quelle différence. Chez Manzoni et Leopardi le tempérament artistique reçoit, de façon négative, sa couleur particulière de la société prudente, provinciale et timorée dont ils font partie et qui est leur souche. Manzoni accepte en partie et exprime la médiocrité de cette société, Leopardi la repousse ; mais chez tous les deux l’acceptation et la révolte portent, malgré la noblesse de leur art, la marque de ce qui a été accepté ou repoussé : marque de la prudence chez Manzoni, marque du désespoir chez Leopardi. D’autre part, Manzoni aussi bien que Leopardi sont des artistes « modernes », c’est-à-dire parfaitement insérés dans la culture de leur époque. Enfin, Manzoni et Leopardi sont des artistes d’un goût impeccable, rigoureux, aristocratique.

Rien de tout ceci chez Verdi. D’origine ni noble, ni bourgeoise, mais paysanne, il n’a rien à accepter ou à refuser son génie n’est pas de ceux qui acceptent ou se révoltent, mais un génie qui s’identifie à ses propres créations et s’exprime par elles. Exubérant, explosif, passionné, l’art de Verdi n’est diminué par aucune prudence, ni dévié par aucune révolte tout au plus est-il soutenu par une exceptionnelle, une instinctive astuce d’artisan. Enfin, contrairement à Manzoni et à Leopardi, Verdi est « vulgaire ». Nous pensons que cette vulgarité est l’aspect le plus mystérieux et le plus problématique de la personnalité de Verdi.

A première vue, la chose semble évidente et en tout cas peu intéressante ; diable ! il y a des artistes qui ne sont pas vulgaires et d’autres, non inférieurs, qui le sont. Stendhal, par exemple, n’est jamais vulgaire ; Balzac, grand romancier lui aussi, l’est pourtant. Mais pour Stendhal et Balzac nous avons une explication toute prête entre l’un et l’autre, il y avait eu un bouleversement social profond et, en conséquence, un changement de style. Tel n’est pas le cas de Verdi. (...) l’Italie n’a pas connu un bouleversement social comparable à celui de la France. Nous avons vu aussi que la société du XIXe siècle italien s’exprime plutôt dans le désespoir de Leopardi et la prudence de Manzoni que dans la « vulgarité » si riche et vigoureuse de Verdi.

La vulgarité de Verdi n’est pas non plus la vulgarité des romantiques, d’un Hugo par exemple. La ressemblance entre les deux artistes n’est qu’apparente, Hugo est vraiment un romantique européen, en passant par lui on arrive sans difficulté aux décadents, à Baudelaire, à Rimbaud ; de l’apparent romantisme de Verdi, il est au contraire impossible de passer au décadentisme. Autre différence entre Verdi et Hugo : ce dernier croyait en l’histoire, c’est-à-dire qu’il croyait que la conduite des hommes se modelait suivant l’histoire, était historiquement déterminée. Le résultat de cette croyance est que les drames d’Hugo, avec leurs personnages qui avant d’être des hommes sont des figures du Moyen Age ou de la Renaissance, ces drames sont aujourd’hui illisibles et difficilement jouables. Verdi, lui, ne croyait absolument pas à l’histoire, ni en tant que reconstitution, ni en tant qu’évasion et ceci, du moins, le distingue des romantiques. Ses personnages sont en dehors de l’histoire, même s’ils sont en costume d’époque. Chez Verdi la conception de l’histoire est immobile, statique, humaniste, elle relève de Plutarque. Et en effet les personnages de Verdi nous intéressent encore aujourd’hui, parce qu’avant d’être des hommes du Moyen Age ou de la Renaissance, ils sont surtout des hommes.

Comment donc qualifier la vulgarité de Verdi ? Pour reprendre la métaphore employée plus haut, c’est l’illustre palais ancien tombant en ruines et désormais habité par des artisans et des ouvriers. En d’autres termes, c’est la conception humaniste de notre Renaissance abandonnée et trahie par la classe dirigeante italienne après la Contre-Réforme mais conservée par le peuple et réduite à l’état de folklore. Ainsi s’explique la différence entre Verdi et les hommes du XIXe siècle italien, Manzoni, Leopardi, Cavour, Mazzini, sa ressemblance avec Garibaldi, qui était, lui aussi, un homme d’un autre temps, et ses analogies avec Shakespeare.

Nous voudrions nous arrêter un instant sur ces analogies car elles fournissent une autre clef pour comprendre la véritable nature de la « vulgarité » de Verdi. La comparaison entre Shakespeare et Verdi a souvent été faite et est substantiellement juste. Nous retrouvons en effet chez tous les deux la même idée de l’homme, le même amour de la vie, la même admirable capacité de se multiplier, de disparaître derrière d’innombrables personnages, de désarticuler sa propre autobiographie en mille existences jusqu’à la rendre méconnaissable. Et pourtant il faut corriger cette comparaison par une observation importante Shakespeare n’est jamais vulgaire. En effet, il n’est pas comme Verdi un plébéien chez lequel survit, sur un mode folklorique, la culture d’une époque défunte, c’est un homme de son temps et de la société de son temps, comme Manzoni, comme Leopardi, et le genre de beauté qu’il crée n’a rien de populaire, de rustique, d’ingénu; c’est une beauté aristocratique et intellectuelle.

Les personnages de Verdi ne sont donc pas romantiques, ils appartiennent à la Renaissance. Nous reconnaissons l’humanisme de la Renaissance dans la plénitude de cette image de l’homme que nous propose Verdi. Sous la prosopopée de la Renaissance, il y a toujours en effet un respect de l’homme total, avec ses vices et ses vertus, qu’on chercherait en vain derrière l’emphase romantique, laquelle au contraire préannonce les amputations et les réductions du décadentisme. Verdi nous offre un concept plutarquien ou si l’on préfère shakespearien de l’homme ; et ce n’est pas sa faute s’il a reçu ce concept non de la culture bourgeoise de l’époque, pompeuse, timorée ou médiocre, mais du folklore populaire de la vallée du Pô. Les hommes de cette région conservent aujourd’hui encore leur vigoureuse et exubérante vitalité, comme un reflet de l’antique Italie d’avant la Contre-Réforme on peut penser à ce qu’ils devaient être du temps de Verdi! Quiconque connaît la vallée padane des environs de Parme retrouvera facilement dans ses monuments, dans le paysage, chez le peuple, l’aura de Verdi. En réalité, Verdi est proche parent de ces paysans qui savaient par coeur les vers de l’Arioste, de ces gondoliers qui récitaient des strophes du Tasse. Avec lui s’éteint la grande Italie et ce que l’Italie a donné de meilleur, du meilleur d’elle-même : l’humanisme. Après Verdi, l’Italie devient définitivement petite-bourgeoise.

Après cette comparaison entre Verdi et Shakespeare, une autre comparaison s’impose celle entre le duc Valentin décrit par Machiavel dans Le Prince et le duc de Mantoue dépeint par Verdi dans Rigoletto. A regarder de près, les deux personnages sont faits de la même étoffe Renaissance et sont probablement les personnages les plus beaux, les plus forts, les plus complets qui aient jamais été créés en Italie. Mais là encore, comme entre Shakespeare et Verdi, il y a une différence fondamentale qu’il faut attribuer comme d’ordinaire à la vulgarité plébéienne de Verdi.

Le duc Valentin est un portrait en pied exécuté avec une énergie incomparable. C’est l’homme de la Renaissance vu par un intellectuel de la Renaissance. En lui aucune vulgarité ; tout chez lui respire la paradoxale mais noble impiété qui, deux siècles plus tard, devait plaire si fort à Stendhal.

Le duc de Mantoue est l’équivalent verdien du duc Valentin. Mais, dans Rigoletto, les grandes actions politiques des Borgia sont devenues les intrigues et les bassesses d’une petite cour italienne, les condottieri ne sont plus que des courtisans lazzaroni, le héros, un jeune coq de province. Toutefois, ce monde corrompu est parcouru par le souffle de la Renaissance, car il est regardé avec admiration, envie, stupeur, par un paysan mal dégrossi qui ignore la civilisation moderne européenne et dont le terme de comparaison au point de vue culturel est encore la Renaissance. Avec son duc de Mantoue, Verdi nous a donné son duc Valentin. Si Verdi était né au XVP siècle, il nous aurait dépeint le vrai duc Valentin avec sa noble figure de faucon et son énergie féroce ; plébéien, en retard de deux siècles, il nous a donné au contraire un Casanova de province. Mais, si l’on tend l’oreille et qu’on analyse la stupéfiante vitalité et la subtilité du personnage, on reconnaîtra aisément que ce Casanova a des dimensions, une vitalité et une profondeur égales à celles du personnage de Machiavel.

Verdi est notre Shakespeare folklorique plébéien ; paysan, c’est-à-dire vulgaire. Stravinsky a affirmé qu’il donnerait une grande partie de son oeuvre pour avoir créé les notes de La donna è mobile (" La femme est volage »). La comparaison avec Shakespeare s’en trouve confirmée, quoique avec le correctif important de la « vulgarité ». En effet, par leur disposition foudroyante et leur force évocatrice, ces notes équivalent au célèbre soliloque de Macbeth après que lui a été annoncée la mort de Lady Macbeth. Inutile de chercher de semblables choses chez les romantiques du XIXe siècle. C’étaient là les choses auxquelles ils aspiraient mais qu’ils ne parvinrent jamais à faire.

Homme de la Renaissance, Verdi est joué et sera toujours joué, parce que sa connaissance de l’homme se situe à une époque où, pour la dernière fois, l’homme eut pour fin soi-même, rien d’autre que soi-même, et rien de moins que soi-même. Le folklore et la vulgarité ne détériorent pas cette conception exaltante, bien que tout à fait inactuelle. Aussi le retour de Verdi aujourd’hui est-il basé sur un malentendu fondamental, celui de vouloir rechercher et revaloriser en lui un caractère de modernité.

Verdi n’est en rien un moderne ; au XIXe siècle, il était déjà un anachronisme, il l’est d’autant plus aujourd’hui. Son actualité est celle de la poésie ; mais parler de son « retour » fait un curieux effet : parlerait-on d’un « retour» de Shakespeare ? Verdi doit être considéré au contraire avec le respect et la compréhension dus aux phénomènes de la culture qui ne sont pas moins mystérieux et puissants que les phénomènes naturels."

Alberto Moravia

Texte extrait de L’Homme (L’Uomo corne fine), traduit de l’italien par Claude Poncet, 1965.

Texte passionnant.

Merci Encolpio.

Bonjour,

j'apprécie énormément Verdi. Ceci dit, pour ceux qui n'accrochent pas, je dirais ( mais c'est surement valable pour toutes les oeuvres ) que si un Verdi mal dirigé peut etre chiantissime, un Verdi bien dirigé, c'est l'extase...

Mes références sont les enregistrements des années 70 avec Riccardo Muti à la tete du London symphony orchestra... Je trouve également Lamberto Gardelli et Sinopoli excellents ! J'ai pu écouter Macbeth par Abado Aida de Karajan...

encolpio a écrit:

Que l'on balance à l'emporte-pièce que Verdi est un gros nul me dérange...

OK, alors recommençons: Verdi c'est super, mais je déteste.