L'opéra, forme ultime ?

Alors développe !

Spiritus a écrit:

Elvira a écrit:

jerome a écrit:

Quand tu te bases sur le livret d'un autre, en quelque sorte la logique ou la raison d'être de l'oeuvre t'es déjà donnée.

A mon avis, il y a aussi des passages qui ne doivent pas t'inspirer dans un opéra comme dans une symphonie. Et puis, une symphonie a aussi son fil conducteur.

Non, c'est une vision réductrice!

Quoi donc ? Qu'une symphonie a son fil conducteur ? J'imagine tout de même que le compositeur a son idée en tête au départ.

Oui. C'est une vue issue du post-romantisme et de la musique à programme. Mais je dirais que plus de la moitié des symphonies n'ont pas de fil conducteur signifiant. Va m'en trouver un dans la Symphonie en ut de Bizet ou dans la 7è de Beethoven?

Ou un rapport extra-musical entre les différents mouvements des symphonies de Haydn?

Dans ce cas, qu'est-ce qui motive l'écriture de cette symphonie ?

Rien. Rien du tout. C'est ça, la musique pure! seule la musique, c'est-à-dire le non-sens, motive la musique. C'est totalement vain et absurde. Et c'est pour ça que c'est génial!

Hé bien, ça me laisse perplexe.

Bien sur, mais justement on peut se dire que le compositeur va où ça le chante, qu'il a moins de contraintes formelles que dans l'opéra où il doit faire attention au texte, son déroulement logique, à la prosodie etc.

Wolferl a écrit:

Bien sur, mais justement on peut se dire que le compositeur va où ça le chante, qu'il a moins de contraintes formelles que dans l'opéra où il doit faire attention au texte, son déroulement logique, à la prosodie etc.

+1 et les chanteurs aussi ! Si c'est inchantable, son opéra ne sera pas crée... ou peu joué !

Citation :

Rien. Rien du tout. C'est ça, la musique pure! seule la musique, c'est-à-dire le non-sens, motive la musique. C'est totalement vain et absurde. Et c'est pour ça que c'est génial!

Ne nous dispersons pas, ça devient intéressant

J'allais dire que le matériau thématique et ses transformations sont le fil conducteur d'une symphonie, mais c'est vrai que bien souvent les mouvements sont peu corrélés. De leur juxtaposition peut émaner une certaine ambiance, un certain rythme à long terme, mais comparé à l'opéra c'est vrai que c'est faible.

Donc une piste : la continuité sur de grandes proportions est un atout de l'opéra, et les autres formes sont plus faibles sur ce point.

Citation :

Rien. Rien du tout. C'est ça, la musique pure! seule la musique, c'est-à-dire le non-sens, motive la musique. C'est totalement vain et absurde. Et c'est pour ça que c'est génial!

Ne nous dispersons pas, ça devient intéressant

J'allais dire que le matériau thématique et ses transformations sont un des possible fils conducteurs d'une symphonie, c'est une posibilité mais pas une obligation; dailleurs c'est vrai que bien souvent les mouvements sont peu corrélés. De leur juxtaposition peut émaner une certaine ambiance, un certain rythme à long terme, mais comparé à l'opéra c'est vrai que l'on y est pas contraint. Cette continuité est parfois un atout mais peut aussi être un carcan

Donc une piste : la continuité sur de grandes proportions est un inconvenient de l'opéra, et les autres formes sont plus fortes sur ce point.

espèce de ...

hmm
...

j'émettais simplement l'hypothèse que cette continuité à long terme que rend possible l'opéra est un des facteurs qui fait dire à certains que c'est une forme musicale qui a potentiellement plus d'envergure que les autres.
Cela n'est cependant qu'une piste de réflexion, et je te suis tout à fait reconnaissant d'en pointer du doigt les limites.

Nan mais de mon coté j'esayer de dire que chaque argument peut être donné à charge comme à déchargte.
Plus de contrainte ? La contrainte peut être source de créativité comme une limite à la création.
Multiplicité des art utilisé ? Cela peut renforcé l'oeuvre comme la condamner à une médiocrité de part l'impossibilité d'aller au bout de chacune de ses composante.
Etc etc etc.....

entropie a écrit:

Nan mais de mon coté j'esayer de dire que chaque argument peut être donné à charge comme à déchargte.
Plus de contrainte ? La contrainte peut être source de créativité comme une limite à la création.
Multiplicité des art utilisé ? Cela peut renforcé l'oeuvre comme la condamner à une médiocrité de part l'impossibilité d'aller au bout de chacune de ses composante.
Etc etc etc.....

+1

entropie a écrit:

Nan mais de mon coté j'esayer de dire que chaque argument peut être donné à charge comme à déchargte.
Plus de contrainte ? La contrainte peut être source de créativité comme une limite à la création.
Multiplicité des art utilisé ? Cela peut renforcé l'oeuvre comme la condamner à une médiocrité de part l'impossibilité d'aller au bout de chacune de ses composante.
Etc etc etc.....

Tu serais pas un peu relativiste, toi ?

En même temps, il n'a pas tort.

Certes certes.

Mais une certaine cohérence qui parcourt 3 heures de musique, ça ne se trouve quasiment que dans l'opéra, non ?

(je vais finir par devoir me faire l'avocat du camp adverse )

jerome a écrit:

Certes certes.

Mais une certaine cohérence qui parcourt 3 heures de musique, ça ne se trouve quasiment que dans l'opéra, non ?

(je vais finir par devoir me faire l'avocat du camp adverse )

Parce qu'une symphonie n'est pas cohérente ? Et les réminiscences de thèmes se font surtout fin XIXième siècle et au XXième.

jerome a écrit:

Tu serais pas un peu relativiste, toi ?

Tu cherche la bagare toi ?

J'en déduis juste que chacun de ces arguments sont de fausse piste

Elvira>

jerome a écrit:

Mais une certaine cohérence qui parcourt 3 heures de musique

jerome a écrit:

Certes certes.

Mais une certaine cohérence qui parcourt 3 heures de musique, ça ne se trouve quasiment que dans l'opéra, non ?

Admetons que cela en soit une spécificité.
Ca n'en fait ni une force ni une faiblesse pour autant.

Ah ben c'est toi qui le dis.
Là est la question, justement.

Ca peut être une raison pour laquelle certains y voient un plaisir suprême.

jerome a écrit:

Elvira>

jerome a écrit:

Mais une certaine cohérence qui parcourt 3 heures de musique

Oui mais là, ce n'est pas comparable enfin !! C'est la forme d'une symphonie qui fait que ça soit plus court ! C'est comme si tu faisais une nouvelle de 500 pages, ce n'est plus une nouvelle !...

En quoi l'obligation de cohérence serait elle nécaisserement une force en art ?

dans la réflexion non plus à ce qu'il semble.
Vous dites vraiment n'importe quoi...
si je vous suis bien il n'y a aucune cohérence dans l'Art de la fugue par exemple, et il n'y a pas d'opéra de moins d'un quart dheure?

sud273 a écrit:

et il n'y a pas d'opéra de moins d'un quart dheure?

Si peu que ce n'est pas représentatif.

sud273 a écrit:

si je vous suis bien il n'y a aucune cohérence dans l'Art de la fugue par exemple, et il n'y a pas d'opéra de moins d'un quart dheure?

La n'est pas la question que je pose. Jérome dis que il y en a forcement dans l'opéra et moi je lui dis "admettons" et demande en quoi c'est forcement une force.
Il ne s'agit pas de dire que cela n'existe pas ailleurs.

jerome a écrit:

Telle que je l'ai entendue, cette opinion pouvait peut-être se comprendre comme ça : les chefs-d'oeuvre opératiques vont plus loin que les autres chefs-d'oeuvre, du fait de cette union du chant, du texte et de l'orchestre.

Ce n'est qu'une supposition, mais elle me paraît plausible DLM et Niko pourront peut-être confirmer ?

Tout dépend si ces arts se nourrissent (c'est le cas chez Wagner par exemple, dont la musique prend sens au contact du texte et élève un livret médiocre au rang de référence mythique pour tout le théâtre occidental), ou s'il y a limitation (le livret pouvant miner une oeuvre forte musicalement).

Entropie l'a très bien dit dans cette même page.

Spiritus a écrit:

ce qui n'empêche pas que certains compositeurs, comme Wagner ou Richard Strauss, y aient trouvé le prétexte de chefs d'oeuvre qui, eux, constituent des "formes ultimes" en soi, non par leur caractère opératique...

Certes, mais c'est aussi grâce au texte, et pas seulement malgré lui...

Citation :

C'est ma façon de penser: quand j'écoute un opéra, je ne m'intéresse absolument pas à ce qui s'y passe, je considère ça comme une sorte d'hyper-symphonie avec voix. Dès lors, je ne vois pas pourquoi les chefs d'oeuvre opératiques iraient plus loin

Dès lors, tu perds juste deux tiers du plaisir (et toute la compréhension du pourquoi...), mais si ça te suffit comme ça, c'est déjà très bien.

Citation :

Personnellement, on pourrait, dans les lignes vocales, changer le texte par des voyelles asémantiques, ça ne me dérangerait pas le moins du monde.

Eh bien il ne te reste plus qu'à composer des mélodies avec orchestre sur les poèmes de Kroutchonykh.

Citation :

J'ai beau être en khâgne, je pense que le texte n'ajoute rien à la musique - ce qui ne signifie pas qu'il n'ait aucun intérêt en soi. C'est ma façon de penser: quand j'écoute un opéra, je ne m'intéresse absolument pas à ce qui s'y passe, je considère ça comme une sorte d'hyper-symphonie avec voix.

Je ne suis pas loin de penser comme Tus... Même si je ne suis pas en khâgne !
Je prends, en général, la ou les voix comme des instruments d'un ensemble. Le texte donne une couleur, une atmosphère, ne serait-ce que par la langue (pour couper court à ceux qui me diront qu'il n'y a qu'à chanter lalala !). Evidemment, je n'écoute pas totalement l'opéra comme de la musique pure car il y a une intrigue, encore que quelquefois..
Je crois avoir déjà dit que, pour cette raison, je ne suis pas fan des DVD qui m'apportent peu de choses par rapport à l'écoute CD, et qui distrairaient même mon attention. C'est également pour cela que je ne prends pas l'opéra pour un mélange plus ou moins subtil de musique et de théatre. C'est un art en soi.

Je peux citer quelques exceptions à ma vision "détextuée" de l'opéra, que certains qualifieront d'amputée : Pelléas (surtout), les Da Ponte, la mort de Boris (bien que non russophone). Je ne sais pas l'expliquer.

Toxic a écrit:

Je crois avoir déjà dit que, pour cette raison, je ne suis pas fan des DVD qui m'apportent peu de choses par rapport à l'écoute CD, et qui distrairaient même mon attention.

Ben au moins ça enlève la flemme de lire le livret.

L'opéra c'est ce que je préfère pour ma part. La musique qui en jaillit est souvent sublime et accompagne souvent de superbes textes ou magnifie des textes moins originaux. On peut penser que le sujet de la Flute Enchantée est gnan-gnan, pourtant Mozart en fait une oeuvre profonde.
L'opéra c'est aussi du théatre. C'est même mieux que du théatre. Je trouve dommage que l'on joue Molière sans Lully par exemple. Je pense qu'il me serait impossible de lire Beaumarchais, ni Dom Juan sans penser à leur "adaptation" (le mot est moyen) par Mozart.

Et puis entre Mozart, Handel, Verdi, Puccini ou Wagner l'opéra est tellement varié. J'aime beaucoup (et je tenais à le dire) les savoureux récitatifs de Mozart, ainsi que le "dialogue musical" dans Tosca...etc
L'opéra c'est aussi les airs de bravoure, les grands duos dramatiques...l'enchainement et la construction dramatiques d'une oeuvre comme Rigoletto...

L'opéra c'est aussi comprendre le livret. Des compositeurs tels que Mozart ou Puccini à la rigueur parvienne à "illustrer" le texte, mais pour certains opéras le passage au livret sera indispensable.
D'autant plus que les livrets sont souvent compliqués à comprendre... Chez Verdi, l'exemple même c'est Falstaff. Sans livret je n'ai absolument rien compris à l'oeuvre. D'autant plus qu'honnètement, les sujets frisent parfois le gnan-gnan. C'est toujours "je t'aime mais tu ne m'aime pas" ou " Nous nous aimons mais un tel empèche notre amour".
Heureusement qu'il y a Wagner et ses sujets moyenageux ou mythologiques.

Bref l'Opéra forme ultime ? Oui et non.

Guillaume a écrit:

Bref l'Opéra forme ultime ? Oui et non.

Tu as parlé du oui, mais le non

Guillaume a écrit:

Et puis entre Mozart, Handel, Verdi, Puccini ou Wagner l'opéra est tellement varié.

Et Monteverdi, Moussorgski, Prokofiev, Debussy, Berg, Adams...

Citation :

D'autant plus que les livrets sont souvent compliqués à comprendre... Chez Verdi, l'exemple même c'est Falstaff. Sans livret je n'ai absolument rien compris à l'oeuvre.

Comment tu peux dire que le livret est difficile à comprendre si tu ne l'as pas lu?

Non parce que des compositeurs comme Bach ou Brahms qui ne l'ont pas pratiqués sont pourtant des génies. Et aussi parce que se détacher du texte n'est pas toujours possible et que souvent la musique est la fille obeissante du texte pas toujours réussi.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Et puis entre Mozart, Handel, Verdi, Puccini ou Wagner l'opéra est tellement varié.

Et Monteverdi, Moussorgski, Prokofiev, Debussy, Berg, Adams...

Citation :

D'autant plus que les livrets sont souvent compliqués à comprendre... Chez Verdi, l'exemple même c'est Falstaff. Sans livret je n'ai absolument rien compris à l'oeuvre.

Comment tu peux dire que le livret est difficile à comprendre si tu ne l'as pas lu?

Je ne parlerais pas de ce que je ne connais pas, mais chacun y trouve son compte parmi tout cela et c'est bien.

Justement, comme je n'ai pas lu le livret, cela montre que parfois la musique ne peut remplacer le livret. Elle n'est pas 'autosuffisante'.

Ben oui, c'est de l'opéra, il y a un texte.

Tu ne peux pas le comprendre sans le lire...

Oui, mais je te dis, je peux faire abstraction du texte. Dans la Bohème, en sachant simplement le contexte, on peut tout comprendre. Les mots importent peu. Le livret est plutot simple et la musique est d'une beauté qui s'autosuffie à elle même...

OK je vois ce que tu veux dire.

C'est ce que disait David à propos de Flammen, le contexte peut parfois suffire, dans une certaine mesure.
Pour ma part je ne trouve pas, enfin on y perd toujours quelque chose.
Effectivement Falstaff est très théâtral et nécessite vraiment d'être au plus près du texte pour saisir la portée comique et expressive de l'oeuvre.

On y perd, c'est vrai. Mais aprés cela nous ramène à deux approches de l'opéra :
-l'approche musicale ; on aime la musique pour ce qu'elle est.
-l'approche plus "encyclopédique" : on cherche a comprendre le pourquoi du comment, les leitmotive, le synopsis en détail, les personnages, la constructions...

C'est difficile de rester fidèle à la première en tentant la seconde. Mais on peut arriver à conjuguer émotion et savoir.

Guillaume a écrit:

On y perd, c'est vrai. Mais aprés cela nous ramène à deux approches de l'opéra :
-l'approche musicale ; on aime la musique pour ce qu'elle est.
-l'approche plus "encyclopédique" : on cherche a comprendre le pourquoi du comment, les leitmotive, le synopsis en détail, les personnages, la constructions...

"Encyclopédique", non je ne vois pas pourquoi.
Il y a un texte, on peut s'y intéresser simplement.
L'opéra, c'est musique + théâtre, donc il s'agit d'avoir une approche partielle ou complète, c'est tout.
Et s'immerger vraiment dans l'opéra n'empêche pas de profiter de la musique, au contraire, ça lui donne un éclairage bien plus riche, puisqu'elle est écrite pour ce texte et pas un autre.

Guillaume a écrit:

Et aussi parce que se détacher du texte n'est pas toujours possible et que souvent la musique est la fille obeissante du texte pas toujours réussi.

La paraphrase est bien trouvée.

C'est un plaisir, Guillaume, de te voir revenir à des sentiments un peu plus constructifs que ces derniers temps.

Xavier a écrit:

C'est ce que disait David à propos de Flammen, le contexte peut parfois suffire, dans une certaine mesure.
Pour ma part je ne trouve pas, enfin on y perd toujours quelque chose.

Oui, enfin, pour Flammen, c'était juste pour dire que j'avais trouvé le texte exécrable.
Mais pour rien au monde je ne l'aurais pas lu.

(D'ailleurs, à la réflexion, ce n'est pas ma tasse de thé, mais ce n'est peut-être pas mauvais.)

Citation :

Sans livret je n'ai absolument rien compris à l'oeuvre.

Ce n'est pas spécifique de Falstaff ! Comme toi, je ne me polarise pas sur le livret et je suis capable d'écouter un opéra sans rien connaître de l'intrigue. Mais je ne m'étonne pas de ne pas comprendre. A moins de saisir ce que chantent les chanteurs, ce qui est rare, même avec de l'opéra français. Arrive quand même un moment où j'aime savoir de quoi on parle. Comme j'aime beaucoup l'opéra russe, je me contente souvent du synopsis . Car se farcir la totalité du livret de "La Fiancée du Tsar", même transcit en caractères latins, c'est raide !

Citation :

D'autant plus qu'honnètement, les sujets frisent parfois le gnan-gnan. C'est toujours "je t'aime mais tu ne m'aime pas" ou " Nous nous aimons mais un tel empèche notre amour".

Cela non plus, ça n'est pas spécifique de l'opéra ! C'est assez universel au théatre, au cinéma, au roman, au ballet... Et ce n'est pas pour ça que c'est nécessairement gnangnan. Je partage cependant ton appréciation sur le fait que les arguments sont souvent gnangnan ou cucul. Mais je m'en fous!

+1

Les histoires d'amour impossible, ça intéresse les ménagères de + de 50 ans...

Parfois les opéras, c'est "Les feux de l'amour"...

Elvira a écrit:

+1

Les histoires d'amour impossible, ça intéresse les ménagères de + de 50 ans...

Pas que! pas que!

Elvira a écrit:

+1

Les histoires d'amour impossible, ça intéresse les ménagères de + de 50 ans...

...et les jeunes filles (et les garçons) de moins de 18 !

Va voir ailleurs si j'y suis toi.

vartan a écrit:

Elvira a écrit:

+1

Les histoires d'amour impossible, ça intéresse les ménagères de + de 50 ans...

...et les jeunes filles (et les garçons) de moins de 18 !

Non, moi je préfère les amours sanguinaires.

Là, je regarde Lady Macbeth, c'est génial.