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 Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022

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MessageSujet: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptySam 17 Sep - 6:51

On n'en finit pas avec cet enregistrement légendaire de vouloir nous faire acquérir un nouveau coffret. Toutefois nous aurons enfin une vraie édition en 192 kHz / 24 bits avec les bandes d'origine :
https://www.soltiring.com
D'un point de vue marketing, Decca publiera opéra par opéra, de la même façon réussie que Testament avec le Ring stéréo de Keilberth à Bayreuth. Rheingold sortira en novembre, Walküre en décembre et il faudra attendre quelques mois pour Siegfried et enfin Götterdämmerung en mai.

Pour les amateurs de Sacd, sachez déjà qu'il y aura une version japonaise en Shm-Sacd c'est à dire les Sacd verts et non hybrides, non compatibles CD audio. Ils seront vendus moins chers dans de plus beaux coffrets.

Ce sera donc la 4ème version en haute résolution disponible après les Sacd d'Esoteric, dont on a finalement peu d'informations sur la source, le blu-ray audio (coffret blanc) avec la source tant décriée en 48 kHz / 24 bits partant d'un master non propre et enfin les fameux Shm-Sacd japonais ayant pour source une copie des bandes conservées au Japon et miraculeusement retrouvées avec une nouvelle conversion directement en DSD64 (cherchez les par exemple sur eBay en tapant les mots-clés solti wagner sacd lp size package).

Je me demande dans quelles mesures cette nouvelle source diffère de la dernière, on pouvait lire que certaines bandes d'origine étaient trop endommagées et là on nous parle de "baking" à une certaine température et durée définie pour restaurer les bandes... à suivre!
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Charlym
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 19 Sep - 11:17

Le seul intérêt de ce genre de "re-mastering" est le fait de dépoussiérer et de restaurer les bandes d'origines pour assurer un meilleur transfert, à condition évidemment que ces bandes soient en meilleur état que certaines copies qui auraient pu être faites...
Le reste est pur marketing : parler d'un mix en Dolby Atmos (quel intérêt pour un enregistrement produit en stéréo ?), et prétendre à la meilleure version audible à ce jour pour en sortir des vinyles...

(Et tout cela pour une version de Solti, au final très dispensable, avec des chanteurs pour la majorité à la voix malheureusement usée...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 19 Sep - 12:10

Il y a déjà eu plusieurs mastérisations et concernant l'histoire de cet enregistrement il faut avoir pris connaissance des informations resumées en gros ici pour les novices :
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://wagnersocietyny.org/documents/2018/8/Soltis%2520Ring%2520Remastered%25202013-07-13d.pdf&ved=2ahUKEwi3lKeNzKD6AhX0_DgGHcvVCkcQFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw3hOnxYCTJSzbZmZKRiaIjX

Plusieurs sujets ont été ouverts sur l'importance historique de cet enregistrement... ou pas suivant les points de vue, maintenant qu'il y a beaucoup de live disponibles.
Quant au Dolby atmos il sera présent sur un blu ray audio dans un coffret final à série limitée. Il a pour but de séduire le public friand de multi-canal, ça peut aussi amener de nouvelles personnes à s'intéresser à la tétralogie de Wagner.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 20 Sep - 14:28

Charlym a écrit:
(Et tout cela pour une version de Solti, au final très dispensable, avec des chanteurs pour la majorité à la voix malheureusement usée...)

AD a écrit:
Plusieurs sujets ont été ouverts sur l'importance historique de cet enregistrement... ou pas suivant les points de vue, maintenant qu'il y a beaucoup de live disponibles.
Quant au Dolby atmos il sera présent sur un blu ray audio dans un coffret final à série limitée. Il a pour but de séduire le public friand de multi-canal, ça peut aussi amener de nouvelles personnes à s'intéresser à la tétralogie de Wagner.

J'avoue que dire que "la majorité des voix est malheureusement usée" dans cet enregistrement est un peu étrange...
J'avais justement recommencé à écouter cet Ring de Solti et j'en suis là au deuxième acte de Walküre... Et pour l'instant, si on peu dire que oui, Hotter est un peu fatigué en 68 par rapport à ce qu'il donnait dans les années 50... la distribution est quand même loin de présenter des vieux chanteurs grabataires!

Alors oui il y a le cas Flagstad dans Rheingold en Fricka, mais je trouve cette idée magnifique justement! Svanholm est aussi un vétérant, mais son Loge est vraiment passionnant je trouve. Sinon, London, Watson, Wöchter, Kmentt, Madeira sont plutôt dans leur jeunesse et Neidlinger est encore magistral en Alberich! Et puis il faut penser qu'on est là en 1958!!

Et pour Walküre, King est glorieux en 68 en Siegmund, tout comme Crespin, Nilsson ou Ludwig!

Alors pour moi, si deux peuvent être consiédérés en effet comme un peu usés, c'est bien sûr Hotter et Windgassen... mais bon, le premier remplace finalement London en 62 pour Siegfried et son Wanderer est dans mon souvenir majuscule! Et pour Windgassen, il a avait été appelé à l'aide pour aider le titulaire de Siegfried à apprendre son rôle... à le travailler... et vu que le titulaire en question n'a jamais réussi à être à la hauteur, il l'a finalement remplacé en 62 et 64 pour les deux derniers enregistrements!

Franchement niveau qualité de prise de son, beauté de l'ensemble et souffle en studio, je ne vois pas mieux (même si j'adore aussi Karajan en particulier le prologue et la première journée... et que j'avais plutôt bien aimé le studio de Levine aussi...)

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 20 Sep - 16:05

1965 et non 68 pour Walküre: http://www.wagnerdiscography.com/reviews/wal/wal65solti.htm
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Patzak
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 20 Sep - 16:58

Polyeucte a écrit:
Franchement niveau qualité de prise de son, beauté de l'ensemble et souffle en studio, je ne vois pas mieux

+1!!

Dans l'ère stereo, il y a de tres bons Siegfried au disque, mais perso j'en vois pas de meilleur que Windgassen chez Solti.

Pour le remastering, que j'ai découvert chez Gotterdammerung grace à ma mediatheque, ca a beaucoup amélioré ma perception de Solti et sa direction, avec un équilibre des cuivres et une transparence de l'orchestre superbes. Auparavant, les cuivres étaient trop en avant.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 20 Sep - 17:01

Beh Windgassen chez Keilberth ?

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 20 Sep - 17:06

Cololi a écrit:
Beh Windgassen chez Keilberth ?

Ah oui, j'oubliais le vieux Keilberth stereo! Je voulais dire: stereo post-Solti.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 20 Sep - 18:05

Xavier a écrit:
1965 et non 68 pour Walküre: http://www.wagnerdiscography.com/reviews/wal/wal65solti.htm

Oups, je me mélange un peu les pinceaux!

Patzak a écrit:
Polyeucte a écrit:
Franchement niveau qualité de prise de son, beauté de l'ensemble et souffle en studio, je ne vois pas mieux

+1!!

Dans l'ère stereo, il y a de tres bons Siegfried au disque, mais perso j'en vois pas de meilleur que Windgassen chez Solti.

Pour le remastering, que j'ai découvert chez Gotterdammerung grace à ma mediatheque, ca a beaucoup amélioré ma perception de Solti et sa direction, avec un équilibre des cuivres et une transparence de l'orchestre superbes. Auparavant, les cuivres étaient trop en avant.

Je n'ai pas comparé les éditions j'avoue... j'ai découvert avec l'édition avec les gros cercles de couleurs (1988 selon Discogs?)
Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 MTAtNDc4NS5qcGVn

Et maintenant j'écoute avec la version éditée en 2007 :
Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 ODAtODgzNC5qcGVn

Et j'avoue que j'aime beaucoup ce que j'écoute en terme d'équilibre sonore et de texture!
(et Hotter est tellement imprégné de son rôle qu'on en oublie même les petites pertes dans la voix!)


[/quote]

Cololi a écrit:
Beh Windgassen chez Keilberth ?

Oui, mais on est pas sur le confort d'un studio... et des fois, j'aime bien profiter du confort après avoir écouté un Ring en direct au son plus précaire!

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 11:24

Polyeucte a écrit:

Franchement niveau qualité de prise de son, beauté de l'ensemble et souffle en studio, je ne vois pas mieux (même si j'adore aussi Karajan en particulier le prologue et la première journée... et que j'avais plutôt bien aimé le studio de Levine aussi...)

J'ai peut-être été un peu sévère en parlant d'une "majorité" de voix, et au final c'est plutôt la direction de Solti qui n'est pas d'un intérêt indispensable, si ce n'est d'être dans la surenchère illustrative. C'est trop souvent tonitruant, et sans drame...(il faut à mon sens réécouter Furtwängler 52, Krauss 53 ou Kempe 60 pour cela).

La qualité de la prise de son est discutable pour plusieurs raisons.
Elle a certes son charme et elle était assez fascinante d'un point de vue technique pour l'époque. Ce type de prise de son en extrême proximité puis réverbérée (bien étrangement parfois) permet d'entendre de très gros graves gonflés dans les cordes et les cuivres, c'est massif (surtout les contrebasses, mais tellement "too much") et "chaleureux" si on veut, mais trop exagéré et loin d'un timbre naturel, sans parler du petit piquant du haut-médium caractéristique des micros de l'époque. La spatialisation est trop latéralisée et les plans sonores font plutôt penser à une musique de film extradiégétique, sans espace scénique clair. Tout cela est quand même un peu daté.

Le Ring de Haitink de 1989-1991 par exemple (et pour comparer avec une autre version studio) délivre techniquement de meilleurs timbres (ce qui est normal, les outils de prise de son ayant évolué). Et puis face au problème Hotter/Windgassen de la version Solti, on trouve chez Haitink un James Morris au sommet de son art et un Siegfried vaillant et bien moins fatigué. Le reste du casting est très satisfaisant, et la direction d'Haitink beaucoup plus en phase avec la dramaturgie wagnérienne.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 12:55

Charlym a écrit:
J'ai peut-être été un peu sévère en parlant d'une "majorité" de voix, et au final c'est plutôt la direction de Solti qui n'est pas d'un intérêt indispensable, si ce n'est d'être dans la surenchère illustrative. C'est trop souvent tonitruant, et sans drame...(il faut à mon sens réécouter Furtwängler 52, Krauss 53 ou Kempe 60 pour cela).

La qualité de la prise de son est discutable pour plusieurs raisons.
Elle a certes son charme et elle était assez fascinante d'un point de vue technique pour l'époque. Ce type de prise de son en extrême proximité puis réverbérée (bien étrangement parfois) permet d'entendre de très gros graves gonflés dans les cordes et les cuivres, c'est massif (surtout les contrebasses, mais tellement "too much") et "chaleureux" si on veut, mais trop exagéré et loin d'un timbre naturel, sans parler du petit piquant du haut-médium caractéristique des micros de l'époque. La spatialisation est trop latéralisée et les plans sonores font plutôt penser à une musique de film extradiégétique, sans espace scénique clair. Tout cela est quand même un peu daté.

Dans cette intégrale, j'ai l'impression d'être "au spectacle", d'en prendre plein les oreilles, d'écouter un opéra de fantaisy... bref, il y a quelque chose de fascinant ici que je ne retrouve dans aucune autre intégrale. Peut-être cet surenchère dont tu parles... mais j'adore.

Ce qui ne m'empêche pas de révérer l'enregistrement de Kna en 58 par exemple où on est dans une oeuvre totalement différente, ou la direction fascinante de Haenchen à Amsterdam...
Solti est pour moi une des nombreuses facettes du Ring... la version immédiate et "simple". Le côté hollywoodien me va bien réalisé comme ça et j'ai la faiblesse d'aimer aussi le Ring de cette façon.


Citation :
Le Ring de Haitink de 1989-1991 par exemple (et pour comparer avec une autre version studio) délivre techniquement de meilleurs timbres (ce qui est normal, les outils de prise de son ayant évolué). Et puis face au problème Hotter/Windgassen de la version Solti, on trouve chez Haitink un James Morris au sommet de son art et un Siegfried vaillant et bien moins fatigué. Le reste du casting est très satisfaisant, et la direction d'Haitink beaucoup plus en phase avec la dramaturgie wagnérienne.

Je n'ai jamais écouté Haitink... mais déjà Morris... je n'ai jamais aimé son timbre (comme Adam par exemple pour rester chez les Wotan!) surtout depuis que j'ai dans l'oreille pour l'éternité le moelleux de Hotter et son sens dramatique magistral. Ou plus proche un Dohmen fascinant aussi...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 12:57

Je rejoins complètement Polyeucte quant à son analyse globale de cette version Solti, ses mérites et ses points faibles...
mais au final, on a quand même là un des tout meilleurs "Ring", surtout au niveau de la distribution ! sachant (et en cela, je pense que tout le monde est à peu près d'accord ?) qu'il n'y a aucun "Ring" parfait de bout en bout ; chacun ayant ses qualités et ses défauts.

Personnellement (sans glisser vers un hors-sujet), mes favoris restent Krauss 1953, Solti, Böhm 1966, Karajan, Janowski et Haitink.
Mais pour en revenir à cette question de remastérisation de la version Solti, personnellement je l'ai initialement découverte (de bout en bout) via l'édition de 2007, mais RE-découverte avec l'édition de 2012... et franchement, la plus-value en qualité sonore, clarté des plans est vraiment appréciable !
Après... je ne sais pas à quel point une nouvelle / énième remastérisation peut apporter "encore et encore" une plus-value vraiment accrue... L'édition de 2012 me semble déjà excellente (au niveau des qualités purement sonores).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 13:40

Polyeucte a écrit:


Je n'ai jamais écouté Haitink... mais déjà Morris... je n'ai jamais aimé son timbre (comme Adam par exemple pour rester chez les Wotan!) surtout depuis que j'ai dans l'oreille pour l'éternité le moelleux de Hotter et son sens dramatique magistral. Ou plus proche un Dohmen fascinant aussi...

Ah oui ? Etrange, car Morris et Adam, rien à voir (à part peut-être pour le haut parfois un peu léger ? Comme Schorr...)
Il faut écouter les adieux de "Morris" dans la Walkyrie d'Haitink, car il y a beaucoup de moelleux justement, souvent comparé à Hotter (d'où un deuxième étonnement Wink), même si ce dernier restera pour l'éternité, je suis d'accord.
Morris fut pour ce moelleux et son expression, le seul à succéder à Hotter selon moi. Et j'en cherche encore aujourd'hui, capables désormais de succéder même à Morris...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 13:48

vinteix a écrit:

Après... je ne sais pas à quel point une nouvelle / énième remastérisation peut apporter "encore et encore" une plus-value vraiment accrue... L'édition de 2012 me semble déjà excellente (au niveau des qualités purement sonores).

D'un point de vue technologique, aucune édition n'apportera de plus-value par rapport à 2012 sauf si les bandes ne sont pas les mêmes.
Là on est dans du marketing : prétexte de l'édition anniversaire et de l'Atmos, parfaitement inutile ici.
Quid des bandes d'origines, bon état, ou pas, etc.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 14:14

Juste en "aparté" concernant les Wotan cités ci-dessus : Hotter reste évidemment au sommet / mais pour des raisons différentes, j'aime beaucoup aussi Morris et Adam (bien que, concernant ce dernier, j'ai la "faiblesse" de le préfèrer en Alberich dans la version Haitink)... mais j'ai été récemment bluffé en écoutant le seul 3eme acte de "La Walkyrie" dans la version Karajan - Bayreuth 1951 (avec Varnay, Rysanek), par le Wotan de Sigurd (et non Jussi, bien sûr) Björling, que je n'avais jamais entendu : "My God !" vraiment une superbe incarnation, avec le moelleux évoqué ci-dessus, un timbre somptueux - vraiment des "Adieux" à découvrir...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 14:36

Xavier a écrit:
1965 et non 68 pour Walküre: http://www.wagnerdiscography.com/reviews/wal/wal65solti.htm

Et en 1961 avec Leinsdorf on était déjà en studio, avec de la stéréo et un son qui n'a pas du tout à rougir de la version Solti, c'est même plus naturel, enveloppant et moins agressif.
La direction géniale, théâtrale et dramatique, loin du statisme et de la pompe de Solti, se complète d'une distribution exemplaire. Vickers est le grand Siegmund de cette époque, plus encore que King. On retrouve Nilsson avec la gorge un peu moins serrée, plus juvénile (comme dans le Siegfried chez Kempe 60), ce qui va si bien au personnage de Brünnhilde. London est loin d'être une maigre alternative à Hotter et il y a la superbe Sieglinde pleine de grâce de Gré Brouwenstijn...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 15:06

Une version (Leinsdorf 1961) que je ne connais pas, mais qui fait diablement envie... surtout pour London et Vickers (probablement aussi bon, voire meilleur, qu'avec Karajan)...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMer 21 Sep - 15:14

Charlym a écrit:
Xavier a écrit:
1965 et non 68 pour Walküre: http://www.wagnerdiscography.com/reviews/wal/wal65solti.htm

Et en 1961 avec Leinsdorf on était déjà en studio, avec de la stéréo et un son qui n'a pas du tout à rougir de la version Solti, c'est même plus naturel, enveloppant et moins agressif.
La direction géniale, théâtrale et dramatique, loin du statisme et de la pompe de Solti, se complète d'une distribution exemplaire. Vickers est le grand Siegmund de cette époque, plus encore que King. On retrouve Nilsson avec la gorge un peu moins serrée, plus juvénile (comme dans le Siegfried chez Kempe 60), ce qui va si bien au personnage de Brünnhilde. London est loin d'être une maigre alternative à Hotter et il y a la superbe Sieglinde pleine de grâce de Gré Brouwenstijn...

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Oui, mais il n'y a qu'une seule journée pour Leinsdorf malheureusement.
Sinon je suis d'accord que cette version est superbe.

vinteix a écrit:
Une version (Leinsdorf 1961) que je ne connais pas, mais qui fait diablement envie... surtout pour London et Vickers (probablement aussi bon, voire meilleur, qu'avec Karajan)...

Vickers n'est pas mieux, il est différent. En 61, il reste dans la lignée de ses Siegmunds de 58 : plein d'héroïsme. Avec Karajan, il est plus poète je trouve.
J'adore les deux, deux options magnifiquement rendues.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyJeu 22 Sep - 17:26

Charlym a écrit:
Xavier a écrit:
1965 et non 68 pour Walküre: http://www.wagnerdiscography.com/reviews/wal/wal65solti.htm

Et en 1961 avec Leinsdorf on était déjà en studio, avec de la stéréo et un son qui n'a pas du tout à rougir de la version Solti, c'est même plus naturel, enveloppant et moins agressif.
La direction géniale, théâtrale et dramatique, loin du statisme et de la pompe de Solti

J'aime aussi beaucoup Morris et London, deux tres grand Wotan.

En revanche, je ne trouve pas Solti statique ni pompeux.

Souvent écouté Walkure de Leinsdorf, les chanteurs sont excellents, la direction solide (comme d'habitude chez lui), mais géniale? Hmmm....

Quant à Furtwangler,j'ai ses 2 Rings + Walkure studio: chanteurs fantastiques, certes (Max Lorenz!!! Modl, Suthaus, Flagstad, Frantz, etc, etc), mais Furt et l'orchestre? Ces Rings sont connus pour leurs prises de son tres limités, leurs orchestres limités, tu es surement d'accord. De plus, Furt avait hélas de tres bonnes idées mais il est quand meme connu pour etre un chef profondément paresseux, qui ne faisait pas l'effort de faire la mise au point de l'orchestre. (Ce n'est pas exactement Toscanini, exigeant 30 répétitions pour Tristan à Bayreuth, orchestre dégouté....) Quand c'est Berlin ou Vienne, ma foi, ils se débrouillent. Ici, bof, bof la direction...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyJeu 22 Sep - 22:18

Patzak a écrit:


J'aime aussi beaucoup Morris et London, deux tres grand Wotan.

En revanche, je ne trouve pas Solti statique ni pompeux.

Souvent écouté Walkure de Leinsdorf, les chanteurs sont excellents, la direction solide (comme d'habitude chez lui), mais géniale? Hmmm....

Quant à Furtwangler,j'ai ses 2 Rings + Walkure studio: chanteurs fantastiques, certes (Max Lorenz!!! Modl, Suthaus, Flagstad, Frantz, etc, etc), mais Furt et l'orchestre? Ces Rings sont connus pour leurs prises de son tres limités, leurs orchestres limités, tu es surement d'accord. De plus, Furt avait hélas de tres bonnes idées mais il est quand meme connu pour etre un chef profondément paresseux, qui ne faisait pas l'effort de faire la mise au point de l'orchestre. (Ce n'est pas exactement Toscanini, exigeant 30 répétitions pour Tristan à Bayreuth, orchestre dégouté....) Quand c'est Berlin ou Vienne, ma foi, ils se débrouillent. Ici, bof, bof la direction...


Furtwängler paresseux ? Certainement moins que Solti sur la connaissance des compositeurs et des œuvres qu'il dirigeait.

Furtwängler a directement hérité de la tradition wagnérienne en terme de direction d'orchestre, il ne connait que fort bien le traité qu'a écrit Wagner sur le sujet. Pareil pour Leinsdorf qui a compris l'importance de la fluidité des tempi et de la dramaturgie que permet l'agogique.
Rien de tout ça chez Solti dans ce Ring, qui est lent, lourd, et statique au sens musical de terme, sans agogique, et à l'opposé de ce que Wagner souhaitait.

J'en avais déjà discuté dans un topic sur Bruckner, que quasiment plus personne ne dirige en respectant les éditions originales qui contiennent pourtant les indications métronomiques du maitre, malheureusement remplacées par les éditions Haas et Novak, et pire encore par des visions mégalomaniaques à la Karajan ou Celibidache, deux chefs qui auront tout simplement manqué le sens de la musique de Bruckner.

Solti fait aussi parti de ses chefs qui s'éloignaient déjà de la tradition (ses Bruckner sont tout aussi désastreux d'ailleurs).
Solti ne cherche pas à diriger du Wagner, mais à faire du "beau" son comme il l'entend. Il fait du Solti : c'est défendable, mais quand même un brin prétentieux...
En tout cas, à mon sens, ça se fait vite rattraper par cette idée wagnérienne de la direction quand on compare avec Leinsdorf qui sait insuffler le drame dans la partition, ce qu'on n'a pas chez Solti qui ne se contente que d'illustrer un opéra "sonore" de façon quasi hollywoodienne.
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Patzak
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyVen 23 Sep - 17:19


Mon dieu, que de certitudes!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyVen 23 Sep - 17:23

Charlym a écrit:
Polyeucte a écrit:

Franchement niveau qualité de prise de son, beauté de l'ensemble et souffle en studio, je ne vois pas mieux (même si j'adore aussi Karajan en particulier le prologue et la première journée... et que j'avais plutôt bien aimé le studio de Levine aussi...)

J'ai peut-être été un peu sévère en parlant d'une "majorité" de voix

Ca fait quand même la majorité des rôles principaux qui parcourent l'ensemble. (2 rôles sur 3, ne reste que la Brünnhilde de Nilsson dont je me passe volontiers pour ma part, d'ailleurs je me passe bien de Solti depuis bien longtemps, mais aussi de Furt, comme ça pas de jaloux! Very Happy )


Dernière édition par Xavier le Ven 23 Sep - 22:48, édité 1 fois
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Charlym
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyVen 23 Sep - 19:18

Patzak a écrit:

Mon dieu, que de certitudes!

Et chez vous ? point de certitudes peut-être ? Wink

Furtwängler paresseux....hmmmm
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyDim 25 Sep - 14:23

Charlym a écrit:
Polyeucte a écrit:

Franchement niveau qualité de prise de son, beauté de l'ensemble et souffle en studio, je ne vois pas mieux (même si j'adore aussi Karajan en particulier le prologue et la première journée... et que j'avais plutôt bien aimé le studio de Levine aussi...)

J'ai peut-être été un peu sévère en parlant d'une "majorité" de voix, et au final c'est plutôt la direction de Solti qui n'est pas d'un intérêt indispensable, si ce n'est d'être dans la surenchère illustrative. C'est trop souvent tonitruant, et sans drame...(il faut à mon sens réécouter Furtwängler 52, Krauss 53 ou Kempe 60 pour cela).

La qualité de la prise de son est discutable pour plusieurs raisons.
Elle a certes son charme et elle était assez fascinante d'un point de vue technique pour l'époque. Ce type de prise de son en extrême proximité puis réverbérée (bien étrangement parfois) permet d'entendre de très gros graves gonflés dans les cordes et les cuivres, c'est massif (surtout les contrebasses, mais tellement "too much") et "chaleureux" si on veut, mais trop exagéré et loin d'un timbre naturel, sans parler du petit piquant du haut-médium caractéristique des micros de l'époque. La spatialisation est trop latéralisée et les plans sonores font plutôt penser à une musique de film extradiégétique, sans espace scénique clair. Tout cela est quand même un peu daté.

Le Ring de Haitink de 1989-1991 par exemple (et pour comparer avec une autre version studio) délivre techniquement de meilleurs timbres (ce qui est normal, les outils de prise de son ayant évolué). Et puis face au problème Hotter/Windgassen de la version Solti, on trouve chez Haitink un James Morris au sommet de son art et un Siegfried vaillant et bien moins fatigué. Le reste du casting est très satisfaisant, et la direction d'Haitink beaucoup plus en phase avec la dramaturgie wagnérienne.

Concernant la prise de son, je pense que le transfert en numérique et l'écoute de nos jours des supports actuels sur nos chaînes modernes accentuent les duretés et exagèrent les effets.
Il y a longtemps j'étais allé chez un passionné qui avait du matériel d'époque et plusieurs platines vinyles dont certaines avaient même un curseur pour changer l'égalisation en fonction de la marque de disque.
On avait écouté quelques vinyles HMV puis RCA et Decca dont des extraits du Ring de Solti : je comprends la révolution à l'époque, il y avait de la dynamique, une richesse de timbres, une profondeur d'image sonore que les labels concurrents ne savaient restituer, tout cela avec une rondeur et une chaleur dans le rendu différentes de nos écoutes actuelles.
Dans les éditions jusqu'ici, j'ai trouvé que les Sacd d'Esoteric amenaient cette douceur mais d'une façon différente.
J'ai lu sur un forum américain je crois que par exemple le Rosenkavalier de Karajan (avec Baltsa, Moll...) avait été "joué" de la source numérique d'origine en 16 bits / 44.1 kHz c'est à dire les limitations de l'enregistrement digital de l'époque (tout comme le Tristan de Kleiber) pour être renumérisé en haute résolution DSD. Drôle de façon de faire mais le résultat est plus réussi car plus fondu, plus analogique que le CD en DDD.
Je ne sais pas comment ils ont réalisé le coffret du Ring de Solti.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyDim 25 Sep - 18:46

AD a écrit:

Concernant la prise de son, je pense que le transfert en numérique et l'écoute de nos jours des supports actuels sur nos chaînes modernes accentuent les duretés et exagèrent les effets.

...

J'ai lu sur un forum américain je crois que par exemple le Rosenkavalier de Karajan (avec Baltsa, Moll...) avait été "joué" de la source numérique d'origine en 16 bits / 44.1 kHz c'est à dire les limitations de l'enregistrement digital de l'époque (tout comme le Tristan de Kleiber) pour être renumérisé en haute résolution DSD. Drôle de façon de faire mais le résultat est plus réussi car plus fondu, plus analogique que le CD en DDD.
Je ne sais pas comment ils ont réalisé le coffret du Ring de Solti.

Le numérique permet aujourd'hui d'être au plus proche de la source, aucun support analogique d'exploitation n'apportera plus de "chaleur" qu'il n'y en a dans la source d'origine. Sauf si on appelle "chaleur" toute distorsion que l'on jugera euphonique, le delta d'erreur (transparence) entre la source et son support d'exploitation sera toujours plus fidèle si ce même support est numérique plutôt qu'analogique.

La re-numérisation d'une source déjà auparavant numérisée peut avoir un intérêt en terme de calcul lors de tâches de mastering informatisées. Il ne faut pas confondre la résolution et la fréquence d'échantillonnage utiles pour un tel "processing" au sein d'une station audionumérique et celles pour une simple écoute via un convertisseur (une platine salon, DAC, etc.)
La haute résolution en terme de lecture via des convertisseurs (puis après dans des amplis et des HP) se confronte à la biologie de nos oreilles, et les supports d'exploitations n'ont plus besoin des fréquences d'échantillonnage et quantifications élevées traitées de façon informatique dans les étapes de mastering mentionnées ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyDim 25 Sep - 20:14

Charlym a écrit:
Le numérique permet aujourd'hui d'être au plus proche de la source, aucun support analogique d'exploitation n'apportera plus de "chaleur" qu'il n'y en a dans la source d'origine. Sauf si on appelle "chaleur" toute distorsion que l'on jugera euphonique, le delta d'erreur (transparence) entre la source et son support d'exploitation sera toujours plus fidèle si ce même support est numérique plutôt qu'analogique.

On va échanger sans fin car on ne parle pas des mêmes choses. Il s'agit ici du Ring de Solti qui a environ 60 ans et plus exactement des bandes léguées et montées/égalisées par les ingénieurs de l'époque par rapport au matériel de restitution disponible dans les foyers d'alors. En cela, il y a eu des choix qui ne seraient peut être plus les mêmes aujourd'hui.
Donc oui le numérique de nos jours (pas celui des années 80) est à même de récupérer au mieux le son présent sur les bandes, pour peu qu'elles soient en bon état, jouées sur les bons appareils avec les bons réglages (la bonne vitesse par exemple), que la numérisation soit fidèle dans l'esprit et que l'on puisse en réalité restituer avec des appareils d'époque, ce qui est illusoire, d'autant plus qu'il y a énormément de subjectivité dans toutes ces étapes décrites.

Sinon c'est bien le choix de la marque Esoteric d'utiliser des tubes dans une des étapes conversions N/A, depuis une source en 16 bits / 44.1 kHz avant de la renumériser en DSD. Comme déjà évoqué je trouve que le travail est plutôt positif pour le Rosenkavalier de Karajan en 1982.
Je crois qu'il y aussi un étage à tubes pour les sources analogiques mais le résultat est variable : par exemple le Carmina Burana de Jochum est disponible en Sacd sous 2 éditions, en shm-sacd (sacd non-hybride) sous label DG japonais au son très agressif pour moi alors que celle d'Esoteric est superbe. Par contre les symphonies de Tchaikovsky par Mravinsky sont mieux réussies dans l'édition Sacd officielle japonaise voire les BR pure audio que la version éditée par Esoteric au son trop étouffé à mon goût.  

Charlym a écrit:

La re-numérisation d'une source déjà auparavant numérisée peut avoir un intérêt en terme de calcul lors de tâches de mastering informatisées. Il ne faut pas confondre la résolution et la fréquence d'échantillonnage utiles pour un tel "processing" au sein d'une station audionumérique et celles pour une simple écoute via un convertisseur (une platine salon, DAC, etc.)
La haute résolution en terme de lecture via des convertisseurs (puis après dans des amplis et des HP) se confronte à la biologie de nos oreilles, et les supports d'exploitations n'ont plus besoin des fréquences d'échantillonnage et quantifications élevées traitées de façon informatique dans les étapes de mastering mentionnées ci-dessus.

Là encore nous utilisons des termes qui ne me semblent pas être tout à fait les mêmes.
L'appellation "haute résolution" est totalement objective et n'a pas de réelle définition... sauf à comparer l'innovation au niveau du son au même titre que l'évolution de l'image, de la SD à la HD. Il y a un site de téléchargements qui s'appelle justement highresaudio.com. La haute résolution c'est simplement pour moi un son numérisé avec des performances intrinsèques supérieures à celles du CD, soit qualitativement supérieur au pcm théorique de 16 bits / 44.1 kHz.
Je perçois ce que tu décris comme le suréchantillonnage effectué par certains lecteurs CD à une époque ou encore des DAC (sans laisser le choix ou en activant l'option) avant la conversion N/A mais je ne vois pas trop le rapport ici.

En tout cas pour cette nouvelle mastérisation, Decca prétend repartir directement des bandes analogiques originales, qui après réparation pour certaines, ont été numérisées directement en 24 bits / 192 kHz.
On pourra l'écouter telle quelle par téléchargement ou avec le BR pure audio et après conversion DSD64 sur format sacd, ou en dégradé sur CD mais sur la base du nouveau master ou comme déjà signalé avec une nouvelle version forcément du choix des ingénieurs actuels et non ceux d'époque en Dolby Atmos.

Je conclurai en attendant la publication des disques, tout ce qui pourra être dit avant ne sera que spéculation, qu'il s'agit là d'une opération marketing, tout comme la réédition de certaines sagas cinématographiques, typiquement Star Wars ou bientôt la version d'Avatar "remastérisée" avant de diffuser la suite, d'une opération marketing donc, certes bien orchestrée comme beaucoup de choses de nos jours, d'un nouveau coffret Callas à celui des Beatles.
Mais personnellement je ne boude pas mon plaisir, c'est l'occasion pour moi à chaque fois de réécouter cette version.
Je ne suis pas non plus à la recherche d'une version parfaite ou absolue et unique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyDim 25 Sep - 21:13

AD a écrit:

On va échanger sans fin car on ne parle pas des mêmes choses. Il s'agit ici du Ring de Solti qui a environ 60 ans et plus exactement des bandes léguées et montées/égalisées par les ingénieurs de l'époque par rapport au matériel de restitution disponible dans les foyers d'alors. En cela, il y a eu des choix qui ne seraient peut être plus les mêmes aujourd'hui.
Donc oui le numérique de nos jours (pas celui des années 80) est à même de récupérer au mieux le son présent sur les bandes, pour peu qu'elles soient en bon état, jouées sur les bons appareils avec les bons réglages (la bonne vitesse par exemple), que la numérisation soit fidèle dans l'esprit et que l'on puisse en réalité restituer avec des appareils d'époque, ce qui est illusoire, d'autant plus qu'il y a énormément de subjectivité dans toutes ces étapes décrites.

Nous parlons bien de la même chose, et je suis d'accord avec ce qu'il y a au dessus, je répondais juste à : "Concernant la prise de son, je pense que le transfert en numérique et l'écoute de nos jours des supports actuels sur nos chaînes modernes accentuent les duretés et exagèrent les effets."
-> Il n'y a rien qui accentue la dureté avec des chaînes modernes sur des supports actuels qui ne serait déjà présent dans la source...

AD a écrit:

Là encore nous utilisons des termes qui ne me semblent pas être tout à fait les mêmes.
L'appellation "haute résolution" est totalement objective et n'a pas de réelle définition... sauf à comparer l'innovation au niveau du son au même titre que l'évolution de l'image, de la SD à la HD. Il y a un site de téléchargements qui s'appelle justement highresaudio.com. La haute résolution c'est simplement pour moi un son numérisé avec des performances intrinsèques supérieures à celles du CD, soit qualitativement supérieur au pcm théorique de 16 bits / 44.1 kHz.
Je perçois ce que tu décris comme le suréchantillonnage effectué par certains lecteurs CD à une époque ou encore des DAC (sans laisser le choix ou en activant l'option) avant la conversion N/A mais je ne vois pas trop le rapport ici.

L'apparition de l'appellation HD au son ne peut même pas se comparer à l'évolution de l'image (SD vers HD vers UHD) car en SD nous n'avions encore pas atteint le pouvoir séparateur de l'œil en terme d'échantillonnage, ni son espace colorimétrique (qui s'en approche mieux avec le Rec. 2020 d'aujourd'hui), ni son contraste (idem avec le HDR)...D'autant plus qu'une image HD au cinéma ou en Bluray UHD a encore besoin de compression de données, pas besoin pour le son depuis le CD.
Le PCM 44.1 kHz/16bits c'est déjà de la "HD" au son, on atteignait déjà les limites de l'audition : cela répond aux conditions de Nyquist et donc à une reproduction parfaite du spectre audible, cela répond aussi en pratique à la dynamique utile pour l'oreille (soit 96dB, aucune information musicale n'a besoin de plus de dynamique).

AD a écrit:

Je conclurai en attendant la publication des disques, tout ce qui pourra être dit avant ne sera que spéculation, qu'il s'agit là d'une opération marketing

100% d'accord sur le marketing.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 2:42

J'ai assisté à une expérience de groupe il y a longtemps lors d'une exposition sur les sens à la Villette.
Nous étions dans une salle parfaitement isolée type pour enregistrement et l'ingénieur du son a émis divers sons, certains les percevaient tous très bien, certains ne les entendaient pas tous et souvent c'était lié à l'âge.
Puis il y a eu d'autres expériences, avec des sons théoriquement inaudibles pour l'homme. Nous ne les entendions pas mais en majorité nous ne nous trompions pas lorsqu'il fallait signaler avec un petit boîtier que le son diffusé en continu était soudainement arrêté, ça marchait très bien dans les deux sens.
Je crois que c'était un ressenti pour tous mais fur et à mesure ça devenait comme une évidence.
Il faudrait que j'en lise d'avantage, sans doute a-t-on bien évolué sur le sujet mais je pense que cela parmi d'autres choses peut expliquer le succès des sacd et fichiers en haute résolution par rapport au CD alors que la définition du CD est théoriquement suffisante pour couvrir les capacités de l'audition humaine.
Il y a aussi d'autres facteurs car la mastérisation n'est pas toujours la même, la qualité du DAC entre aussi en jeu etc. Par exemple l'édition en Sacd du Casse-noisettes première version de Dorati est bien moins réussie que la première édition CD. Pour autant, je fais confiance à ces formats a priori en délaissant de plus en plus le support CD, sauf pour des interprétations que j'apprécie toujours et disponibles uniquement dans ce format bien entendu.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 2:55

Polyeucte a écrit:
(...) Et pour Windgassen, il a avait été appelé à l'aide pour aider le titulaire de Siegfried à apprendre son rôle... à le travailler... et vu que le titulaire en question n'a jamais réussi à être à la hauteur, il l'a finalement remplacé en 62 et 64 pour les deux derniers enregistrements! (...)

Le chanteur en question est Ernst Kozub. Cela est resté un certain temps secret, sans doute pour ne pas achever sa carrière.
Certains ont même spéculé sur le fait qu'il avait été écarté car incapable de maîtriser la langue allemande...
Cela dit être écarté par manque de maîtrise du rôle et en studio, ce n'est guère flatteur. Il avait 38 ans lors de l'enregistrement de Siegfried.
Il reste pas mal d'amateurs de ce ténor en Allemagne,  sous-estimé pour beaucoup. Il a quand même été choisi par Klemperer pour Erik et même par Solti pour son Tristan de 1960... mais pas en Tristan, dommage peut être à jamais.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 10:15

AD a écrit:

Puis il y a eu d'autres expériences, avec des sons théoriquement inaudibles pour l'homme. Nous ne les entendions pas mais en majorité nous ne nous trompions pas lorsqu'il fallait signaler avec un petit boîtier que le son diffusé en continu était soudainement arrêté, ça marchait très bien dans les deux sens.
Je crois que c'était un ressenti pour tous mais fur et à mesure ça devenait comme une évidence.
Il faudrait que j'en lise d'avantage, sans doute a-t-on bien évolué sur le sujet mais je pense que cela parmi d'autres choses peut expliquer le succès des sacd et fichiers en haute résolution par rapport au CD alors que la définition du CD est théoriquement suffisante pour couvrir les capacités de l'audition humaine.

Diffuser une fréquence inaudible ne revient pas nécessairement au fait de devoir la numériser dans un spectre étendu (en "HD") afin d'en percevoir ses effets : une fréquence inaudible, par exemple un ultrason, peut avoir une conséquence dans l'audible, et donc peut être captée en qualité CD (44.1kHz), pour trois raisons principales.

La première si elle est captée puis échantillonnée par un convertisseur avec un système de filtres qui laisse du repliement dans le spectre audible (phénomène que je ne vais pas décrire ici, mais dont on peut trouver l'explication un peu partout). Ce qu'on croit donc entendre n'est plus l'ultrason d'origine, mais une fréquence "miroir" dans le spectre audible et qui vient s'ajouter comme artefact à un mauvais échantillonnage.

La seconde raison : une fréquence inaudible, associée à une autre fréquence (il est rare pour un système de diffuser une fréquence pure avec 0% de distorsion), elle-même inaudible, peuvent intermoduler ensemble (on parle de distorsion d'intermodulation) et créer là aussi des phénomènes dans l'audible (battements par exemple).

Enfin la troisième raison : arriver à générer une fréquence pure c'est une chose, mais la diffuser pour l'entendre avec nos oreilles nécessite une transduction, en l'occurrence ici, un passage via des HP. Les HP sans distorsions harmoniques n'existent pas, sans parler des phénomènes d'intermodulations cités ci-dessus et autres distorsions en tout genre liées à la transduction (transformation d'un signal analogique en onde acoustique) qui sera toujours le maillon le plus faible d'une chaîne sonore. Pour dire les choses simplement, demander à un HP de diffuser un ultrason peut aboutir à générer un son dans le spectre audible.

Pour toutes ces raisons il est donc quasiment impossible dans des configurations expérimentales de prouver la nécessité de la HD en suivant le protocole auquel vous avez assisté. En diffusant cette fréquence "inaudible" (> à 20kHz), rien ne dit qu'il n'y a pas eu l'un (ou plusieurs) des trois phénomènes décrits ci-dessus, et qui ont eu une conséquence fréquentielle dans l'audible (< à 20kHz).

Il est intéressant de noter que lorsqu'on met en opposition de phase un master Hi-Res (Qobuz par exemple) avec sa version CD (soi-disant "dégradée"), on n'aperçoit plus rien sur un analyseur de spectre entre 0 et 22kHz, et lorsqu'on diffuse le résultat, rien ne sort des enceintes, en tout cas, rien d'audible ! Ce qui conclue sur l'aspect marekting de l'exploitation en "HD".
Attention là encore je ne remets pas en question l'intérêt d'un remastering informatique à suréchantillonnage, mais ce qui n'est pas la même chose, et qui peut se faire même en exploitant en CD.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 11:42

Moi je propose aussi un bilan "audition" chez l'O.R.L ...il pourrait y avoir des surprises!

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 13:16

Universal a détruit les bandes analogiques (tappez "incendie Universal Studio 2008" sur internet), il n'y a plus de bande originale, ces trésors sont perdus pour toujours. C'est dramatique.
De toute façon les remasterisations étaient déjà de l'arnaque, ils ne ressortaient jamais la bande originale, ils réutilisaient juste le master numérique 80s qu'ils trifouillaient, et hop "remasterisé à partir des bandes analogiques" (oui mais avec le transfert 80s fouet )
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 13:49

Rubato a écrit:
Moi je propose aussi un bilan "audition" chez l'O.R.L ...il pourrait y avoir des surprises!

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Pas faux, plus jeune j'ai crû à un défaut dans la restitution du volume droite/gauche de ma chaîne hifi... j'avais en réalité un bouchon dans l'une des oreilles!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 14:09

@Charlym
Tu sembles en tout cas partager les théories de Chris "Monty" Montgomery que j'ai lues, dont celle sur l'absurdité du HRA (High Resolution Audio), le CD suffirait à nos besoins.

Pour ou contre, mes achats aujourd'hui se portent principalement vers les SACD. Je suis plutôt amateur d'enregistrements anciens mais je ne recherche pas les vinyles, donc je dois acquérir un support numérique et j'ai une préférence pour une acquisition "physique", c'est sans doute générationnel : dans ce cadre les SACD répondent à mes besoins (et la publication des blu-rays audios est trop sporadique).

Le format SACD n'a jamais été populaire en Europe alors qu'il reste un vrai marché au Japon. Des labels comme Esoteric ou Tower Records Japan paient des droits pour obtenir des licences et publier pour ce marché des anciens enregistrements. De nouveaux masters sont réalisés spécifiquement à partir des bandes d'origine ou de bandes masters première génération d'époque et peuvent être très différents de ceux des autres pays. La tendance est plutôt au respect de la source, disons qu'il n'y aura pas de recherche délibérée d'amélioration du son avec des solutions du type AMSI (Ambiant Surround Imaging) utilisé par exemple par le label Eloquence.
C'est pourquoi j'apprécie ces SACD japonais a priori, mais il peut y avoir des ratés comme la Butterfly de Karajan avec Freni et Pavarotti!

Tower Records a récemment publié les SACD hybrides du Lohengrin de Kempe avec un nouveau master. Je pourrais il est vrai comparer ces versions SACD/CD. Je pourrais également comparer avec la première édition CD acquise ici en Europe et aussi la version japonaise remastérisée en 20 bits par Yoshio Okazaki pour l'édition EMI "Grand Opera Series" que je possède également.
Pour le Ring de Solti, je ressortirai volontiers toutes les versions du marché et les comparerai.
Et oui je suis un Fafner comme on dit des différentes éditions (et versions aussi!), le marketing fonctionne sur moi car les enregistrements anciens qui m'intéressent sont aussi limités en nombre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 14:18

AD a écrit:
@Charlym
Tu sembles en tout cas partager les théories de Chris "Monty" Montgomery que j'ai lues, dont celle sur l'absurdité du HRA (High Resolution Audio), le CD suffirait à nos besoins.

Oui, il a fait une vidéo très pédagogique sur le sujet, disponible ici : https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Ce n'est d'ailleurs pas SA théorie, juste une réalité scientifique, comme 1 + 1 =2 Wink
Réalité scientifique qui se vérifie en pratique bien sûr, à condition que le dispositif expérimental ne soit pas biaisé par un mauvais protocole.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 14:22

Lobos da Villa a écrit:
Universal a détruit les bandes analogiques (tappez "incendie Universal Studio 2008" sur internet), il n'y a plus de bande originale, ces trésors sont perdus pour toujours. C'est dramatique.
De toute façon les remasterisations étaient déjà de l'arnaque, ils ne ressortaient jamais la bande originale, ils réutilisaient juste le master numérique 80s qu'ils trifouillaient, et hop "remasterisé à partir des bandes analogiques" (oui mais avec le transfert 80s fouet )

Oui j'ai donné le lien avant de cette polémique en tout cas de la dernière édition du Ring Solti avec le coffret et l'espèce de masque casqué sérigraphiée dessus.

Je n'étais pas au courant pour cet incendie, merci pour l'information.
Par contre on ne sait pas si les bandes du Ring Solti étaient conservées là-bas aux US.
Le marketing de la nouvelle édition 2022 dit, je cite : "Tapes in poor condition were baked for ten hours at 55°C to restore their integrity."
A interpréter comme on le souhaite!


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 14:35

AD a écrit:
Lobos da Villa a écrit:
Universal a détruit les bandes analogiques (tappez "incendie Universal Studio 2008" sur internet), il n'y a plus de bande originale, ces trésors sont perdus pour toujours. C'est dramatique.
De toute façon les remasterisations étaient déjà de l'arnaque, ils ne ressortaient jamais la bande originale, ils réutilisaient juste le master numérique 80s qu'ils trifouillaient, et hop "remasterisé à partir des bandes analogiques" (oui mais avec le transfert 80s fouet )

Oui j'ai donné le lien avant de cette polémique en tout cas de la dernière édition du Ring Solti avec le coffret et l'espèce de masque casqué sérigraphiée dessus.

Je n'étais pas au courant pour cet incendie, merci pour l'information.
Par contre on ne sait pas si les bandes du Ring Solti étaient conservées là-bas aux US.
Le marketing de la nouvelle édition 2022 dit, je cite : "Tapes in poor condition were baked for ten hours at 55°C to restore their integrity."
A interpréter comme on le souhaite!



Des fois ces sagouins tu leur donnes la meilleure bande analogique possible, ils te détruisent quand même volontairement la dynamique par compression Sad
J'attends de voir. Il y aura peut-être une belle surprise, c'est vrai que la loudness war atteint un peu moins les nouvelles sorties de musique classique que celles de musique populaires coucou
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 15:10

On trouve des choses assez hilarantes sur les forums anglophones :
QUOTE
The 6 harps used to create the shimmering rainbow bridge music in the final scene of Das Rheingold
The transfers have allowed the original recording to be remastered for Dolby Atmos; the spatial audio technology which recreates a multi-dimensional experience true to Culshaw’s vision of a “theatre of the mind”.
UNQUOTE

ou encore :
QUOTE
MAS said:
Didn’t Decca claim the master tapes were too deteriorated when they remastered the Solti Ring in 2012? Did they miraculously un-deteriorate?

Don't ask questions like that, only the latest remastering has good sound quality, and that includes the future 32 bit/256 kHz remastering that will appear in about five years on five different esoteric formats, including a holographic projection of the singers in your living room.
UNQUOTE
hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 15:39

Charlym a écrit:

Et en 1961 avec Leinsdorf on était déjà en studio, avec de la stéréo et un son qui n'a pas du tout à rougir de la version Solti, c'est même plus naturel, enveloppant et moins agressif.
La direction géniale, théâtrale et dramatique, loin du statisme et de la pompe de Solti, se complète d'une distribution exemplaire. Vickers est le grand Siegmund de cette époque, plus encore que King. On retrouve Nilsson avec la gorge un peu moins serrée, plus juvénile (comme dans le Siegfried chez Kempe 60), ce qui va si bien au personnage de Brünnhilde. London est loin d'être une maigre alternative à Hotter et il y a la superbe Sieglinde pleine de grâce de Gré Brouwenstijn...

Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 818S2mJH2OL._SS500_

J'ai longtemps crû que je pouvais substituer cette version à celle du Ring de Solti pour les raisons suivantes :
. Je trouve la prise de son de la Walküre la moins réussie de la tétralogie de Solti est pourtant c'est la moins ancienne!
. Chronologiquement, les opéras se retrouveraient ainsi enregistrés dans l'ordre (Rheingold en 1958, Walküre en 61, Siegfried en 62 et Götter en 64 de mémoire) et ça s'entend aussi dans l'évolution naturelle de la voix notamment celle de Birgit Nilsson.
. Je n'aimais pas le Wotan de Hotter, à la voix quelque peu élimée en 1965. London me plaisait davantage dans Rheingold et là on le retrouvait logiquement. Hotter dans Siegfried est excellent et la transition en Wanderer ne rend pas étrange le changement de chanteur.
. De même je n'étais pas un inconditionnel de la Sieglinde de Crespin, même si dans l'absolu j'aurais rêvé de Rysanek à nouveau en studio mais en stéréo et Vickers me séduisait a priori plus que King.

Mais au fur et à mesure, je suis revenu à la Walküre de Solti pour l'écoute intégrale de son Ring :
. La prise de son chez Leinsdorf est différente avec une réverbération que je trouve parfois excessive.
. La couleur sonore également et c'est aussi dû à l'orchestre bien entendu.
. La direction de Solti que je trouve parfois brutale est au moins cohérente avec le reste; Leinsdorf est appéciable, il laisse les chanteurs s'exprimer, mais ça manque un je ne sais quoi de personnalité (je viens de réécouter son Aïda avec Domingo, Price, Bumbry... quelle affiche, mais c'est un peu ennuyeux malgré de superbes passages).
. Ayant redécouvert Hotter dans les live de Bayreuth, j'ai appris à l'apprécier et finalement sa version tardive chez Solti ne démérite pas tant que ça : c'est moins vocal évidemment que London mais c'est autrement varié à mes oreilles maintenant.
. Ayant aussi découvert entre-temps le premier acte avec Melchior et Lehmann, attention, en live, direction Leinsdorf(!), j'ai du mal depuis à en écouter un autre, à part peut-être celui aussi en live avec Rysanek et King, et finalement le duo Crespin/King n'est pas en live mais s'enflamme quand-même! Si Crespin avait pu être enregistrée en 1961... (écoutez et comparez aussi sa Maréchale en extraits chez Decca en 1964 sous Varviso avec la version complète de 1969 sous Solti).

Bref il faut prendre les choses comme elles sont!

Edit : maintenant j'ai également un faible pour la version live du Met en 1969 dirigée par Karajan avec excusez du peu, Nilsson, Adam, Vickers, Crespin, Talvela et Veasey!
.


Dernière édition par AD le Lun 26 Sep - 16:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 16:09

Lobos da Villa a écrit:
Universal a détruit les bandes analogiques (tappez "incendie Universal Studio 2008" sur internet), il n'y a plus de bande originale, ces trésors sont perdus pour toujours. C'est dramatique.
De toute façon les remasterisations étaient déjà de l'arnaque, ils ne ressortaient jamais la bande originale, ils réutilisaient juste le master numérique 80s qu'ils trifouillaient, et hop "remasterisé à partir des bandes analogiques" (oui mais avec le transfert 80s fouet )
D'abord Universal n'a rien détruit du tout ! C'était un incendie accidentel. Ensuite le classique n'est apparemment pas concerné par cet incendie.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 17:30

Otello a écrit:
Lobos da Villa a écrit:
Universal a détruit les bandes analogiques (tappez "incendie Universal Studio 2008" sur internet), il n'y a plus de bande originale, ces trésors sont perdus pour toujours. C'est dramatique.
De toute façon les remasterisations étaient déjà de l'arnaque, ils ne ressortaient jamais la bande originale, ils réutilisaient juste le master numérique 80s qu'ils trifouillaient, et hop "remasterisé à partir des bandes analogiques" (oui mais avec le transfert 80s fouet )
D'abord Universal n'a rien détruit du tout ! C'était un incendie accidentel. Ensuite le classique n'est apparemment pas concerné par cet incendie.

Je ne comprends pas que tu leur fasses confiance. Ils ont affirmé que seules 40 000 bandes numériques avaient été détruites à l'époque. On a su en 2019 qu'il s'agit en fait de 500 000 bandes analogiques originales ! Et cette révélation a été tellement discrète que tu n'en as certainement rien su, tu viens de l'apprendre avec mes posts j'imagine. Mais bon crois-les si tu veux, ce forum n'est pas le lieu pour en débattre. drapeau


Dernière édition par Lobos da Villa le Mer 28 Sep - 5:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 17:41

La Decca Records était à l'origine britannique et on peut supposer que les bandes d'origine du Ring Solti aient été conservées plutôt quelque part au Royaume-Uni...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 17:43

AD a écrit:
La Decca Records était à l'origine britannique et on peut supposer que les bandes d'origine du Ring Solti aient été conservées plutôt quelque part au Royaume-Uni...

Non, Universal stockait dans ses studios toutes les bandes des labels qu'elle a rachetés.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 17:46

Si c'est le cas, difficile effectivement de savoir aujourd'hui ce qu'il en est de la source de cette nouvelle édition mastérisée de 2022.
Souvent on l'apprend mais bien plus tard!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 17:51

AD a écrit:
Si c'est le cas, difficile effectivement de savoir aujourd'hui ce qu'il en est de la source de cette nouvelle édition mastérisée de 2022.
Souvent on l'apprend mais bien plus tard!

De toute façon même avec le transfert numérique 80s ils pourraient faire des merveilles s'ils le voulaient vraiment. Sauf qu'au lieu d'améliorer la dynamique en général ils la compressent siffle
On verra.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyLun 26 Sep - 20:50

Lobos da Villa a écrit:
Non, Universal stockait dans ses studios toutes les bandes des labels qu'elle a rachetés.
c'est ce que tu supposes comme étant cohérent et logique ou c'est ce que tu sais de source sûre ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 27 Sep - 2:26

Je ne sais pas qui peut avoir une telle information, qui aurait intérêt à la divulguer sinon et comment il serait possible de la vérifier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 27 Sep - 8:15

Moi non plus mais personnellement, je ne vois pas quel aurait été l'intérêt pour Universal de regrouper en termes de stockage les enregistrements des maisons-mères dont elle avait racheté les infra-structures. Je n'y crois donc pas et pense que les bandes concernées par cet incendie sont celles enregistrées par Universal ou plutôt originellement par MCA en tant que label autonome.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 27 Sep - 10:32

Sauf si peut-être ils avaient conçu un centre de stockage, une espèce bibliothèque avec des conditions optimales... mais pas au point contre les incendies!
Déplacer tout cela de l'autre côté d'un océan est quasi impensable et en général on ne met pas tous ses œufs dans le même panier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022   Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022 EmptyMar 27 Sep - 14:58

AD a écrit:
Déplacer tout cela de l'autre côté d'un océan est quasi impensable et en général on ne met pas tous ses œufs dans le même panier.
Exactement ! C'est frappé au coin du bon sens !
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