Autour de la musique classique

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 Classicisme et filiation ultérieure

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Tus
Gentil corniste


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MessageSujet: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyLun 27 Oct 2008 - 15:02

Je crée ce fil généraliste parce que je pense qu'il n'est pas nécessaire ni très utile de créer un fil par compositeur, vu la fréquentation de ce répertoire et l'intérêt intrinsèque limité de chaque individu.

Il s'agit ici de parler des Stamitz, des Fischer, des Quantz, des Johann Christian Bach, des Michael Haydn, de tous ces compositeurs de seconde catégorie qu'on néglige trop souvent en les rangeant de la catégorie de sous-Mozart ennuyeux, mais dont l'oeuvre contient des trucs parfois plus intéressants que l'idée qu'on s'en fait (et qui possède une certaine légitimité).

Hier, j'ai découvert trois concertos pour hautbois de Johann Christian Fischer (1733-1800): des oeuvres assez banales et prévisibles, bien écrites mais sans intérêt pour nous, purement galantes et décoratives. Seul le concerto n°2 était plus haydnien et plus enthousiasmant. Le concerto pour hautbois de Stamitz est un peu dans la même veine: aimable et assez niais.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyLun 27 Oct 2008 - 15:04

C'était Vanhal qui m'avait frappé, dans ce registre, vraiment du Mozart bis réussi.

Sinon, Salieri bien sûr, mais là, c'est aussi génial que du Mozart, donc ça ne compte pas (et il a un fil dédié).
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyLun 27 Oct 2008 - 17:57

Plutôt Mozart ou Haydn, Vanhal?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyLun 27 Oct 2008 - 18:12

A l'époque (ça date à présent), j'avais pris ça, à l'aveugle, pour du Mozart, sans hésiter.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyLun 27 Oct 2008 - 18:14

Tant pis. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyLun 27 Oct 2008 - 19:15

je ne vois pas chez qui on peut dire qu'il y ait du Haydn (avant 1920)... Beethoven peut-être, mais il n'y a pas compris grand chose.
Chez Vanhall il y a du Krauss, du Hummel aussi. Dans l'époque considérée, il y a toutes sortes de choses intéressantes, et de jolis compil d'inconnus chez Naxos. Commen s'appelle cet espagnol viennois déjà?
Le derniers en date dont je n'ai pas oublié le nom, à part Dittersdorf, les symphonies parisienne de Pleyel, les dernières de Cannabich (très intéressant d'un point du vue historique).
D'un point de vue artistique, ça ne vaut pas les symphonies 25-34 de Michel Haydn, ou les deux de Johann-Cristoph-Friedrich Bach.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:36

DavidLeMarrec a écrit:
C'était Vanhal qui m'avait frappé, dans ce registre, vraiment du Mozart bis réussi.

Sinon, Salieri bien sûr, mais là, c'est aussi génial que du Mozart, donc ça ne compte pas (et il a un fil dédié).

Tu dis des trucs toi parfois ! Shocked

Si Salieri était aussi génial que Mozart, il serait connu, fété, admiré...populaire quoi. Trouve moi une oeuvre de Salieri qui ait l'ampleur de Don Giovanni.

Bonne chance... dwarf
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:36

Guillaume a écrit:

Si Salieri était aussi génial que Mozart, il serait connu, fété, admiré...populaire quoi.

Raisonnement fallacieux et réducteur: pour toi, le génie se définit par sa popularité?
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:40

Spiritus a écrit:
Guillaume a écrit:

Si Salieri était aussi génial que Mozart, il serait connu, fété, admiré...populaire quoi.

Raisonnement fallacieux et réducteur: pour toi, le génie se définit par sa popularité?

Ecoute : si Salieri était génial, il serait un tant soit peu connu. Aprés le génie ne se définit pas par sa popularité : oui (Don Giovanni, la 9e de Beethoven...) et non (Boléro de Ravel...)...

Mais je maintiens que Mozart est meilleur que Salieri.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:43

Je ne vais pas pousser le vice jusqu'à affirmer le contraire. Mr. Green

Mais tu exclus a priori l'existence de génies inconnus, c'est une grave erreur.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:44

Si il existait un génie inconnu, ça ne serait pas Salieri en tout cas.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:51

Spiritus a écrit:
Guillaume a écrit:

Si Salieri était aussi génial que Mozart, il serait connu, fété, admiré...populaire quoi.

Raisonnement fallacieux et réducteur: pour toi, le génie se définit par sa popularité?

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que si on avait raté un génie aussi immense que Mozart, ça se saurait. En d'autres termes, si Salieri avait été un génie d'une telle dimension, il serait honoré à sa juste valeur. Et s'il avait écrit une oeuvre de l'envergure de Don Giovanni, on serait dans Twilight Zone.

Pour ma part j'ai une affection particulière pour CPE Bach et surtout pour Quantz, auquel je trouve un style bien à lui et un talent de mélodiste unique. Sinon Stamitz me plaît bien aussi - et je n'aurais pas vu d'inconvénient à ce qu'on consacre un thread spécifique à chacun d'entre eux.

Voilà, c'était quelques opinions gratuites pour terminer la soirée Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:52

Guillaume a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'était Vanhal qui m'avait frappé, dans ce registre, vraiment du Mozart bis réussi.

Sinon, Salieri bien sûr, mais là, c'est aussi génial que du Mozart, donc ça ne compte pas (et il a un fil dédié).

Tu dis des trucs toi parfois ! Shocked

Si Salieri était aussi génial que Mozart, il serait connu, fété, admiré...populaire quoi. Trouve moi une oeuvre de Salieri qui ait l'ampleur de Don Giovanni.

Bonne chance... dwarf

Tu connais tout Salieri?
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:54

cf le post de kentel qui explicite ce que je voulais dire.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:55

kentel a écrit:

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que si on avait raté un génie aussi immense que Mozart, ça se saurait.

Et Koechlin alors? c'est un compositeur majeur de toute l'Histoire de la musique, et personne ou presque ne le connaît!
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:56

kentel a écrit:

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que si on avait raté un génie aussi immense que Mozart, ça se saurait. En d'autres termes, si Salieri avait été un génie d'une telle dimension, il serait honoré à sa juste valeur.

Certains très grands compositeurs ont été révélés bien tard.

Certains comme Koechlin n'ont même pas la moitié de leurs oeuvres publiées et/ou enregistrées...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMar 28 Oct 2008 - 23:57

pour une fois, Xavier et moi sommes tellement d'accord que nous avons pensé au même contre-exemple hehe Wink
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:01

Xavier a écrit:
kentel a écrit:

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que si on avait raté un génie aussi immense que Mozart, ça se saurait. En d'autres termes, si Salieri avait été un génie d'une telle dimension, il serait honoré à sa juste valeur.

Certains très grands compositeurs ont été révélés bien tard.

Certains comme Koechlin n'ont même pas la moitié de leurs oeuvres publiées et/ou enregistrées...

Koechlin c'est très bien mais soyons sérieux, on ne peut pas comparer Koechlin avec Mozart et prétendre que Koechlin est un génie de l'envergure de Mozart. Sans compter que Koechlin n'est pas méconnu.

Enfin si, on peut le prétendre, mais ça relève de l'affectivité, et à ce compte là je peux aussi dire que mes compositeurs préférés sont des génies aussi grands que Mozart ou que Bach, voire plus grands tant qu'à faire, c'est le triomphe du relativisme. Le "j'aime donc c'est génial" ne vaut pas plus que le "c'est populaire donc c'est génial".

Pour le reste je partage ton désir de voir tout Koechlin enregistré, car c'est de la très belle musique.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:03

kentel a écrit:

Enfin si, on peut le prétendre, mais ça relève de l'affectivité, et à ce compte là je peux aussi dire que mes compositeurs préférés sont des génies aussi grands que Mozart ou que Bach, voire plus grands tant qu'à faire, c'est le triomphe du relativisme. Le "j'aime donc c'est génial" ne vaut pas plus que le "c'est populaire donc c'est génial".

Trouver des critères objectifs n'est pas non plus évident...
Si tu peux me prouver par A+B que Mozart est supérieur à Koechlin, je veux bien. Smile
(mais là on vire au HS...)
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:04

Je veux bien que votre Kotruc soit un génie immense, si c'est le cas, pourquoi personne le connaît ? Parce qu'il est du XXe ? Parce que aucune de ses oeuvres n'est passé à la radio ? Parce qu'il n'a presque rien composé ? Parce qu'il a composé de la musique cérébrale ?

Si c'est un compositeur majeur de l'Histoire de la Musique pourquoi est il trés peu cité dans les livres alors ?
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:04

Personnellement je ne considère pas Mozart comme un génie. C'est assurément un type qui avait un don de mélodiste, composait très vite et savait concilier ses exigences personnelles de lyrisme et d'expressivité avec les impératifs de la musique de son temps. Mais il n'a pas innové, son incidence dans l'Histoire me semble sensiblement moins significative que, par exemple, celle de Joseph Haydn. Mozart est un très bon compositeur, je suis un peu plus sceptique quant à l'impératif catégorique de lui attribuer la qualification de génie.


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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:05

Guillaume a écrit:

Si c'est un compositeur majeur de l'Histoire de la Musique pourquoi est il trés peu cité dans les livres alors ?

Parce que les gens qui se piquent d'érudition et croient écrire des livres intelligents raisonnent comme toi, c'est-à-dire avec l'ouverture d'esprit d'un boeuf sur le toit.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:05

Guillaume a écrit:
Je veux bien que votre Kotruc soit un génie immense, si c'est le cas, pourquoi personne le connaît ? Parce qu'il est du XXe ? Parce que aucune de ses oeuvres n'est passé à la radio ? Parce qu'il n'a presque rien composé ? Parce qu'il a composé de la musique cérébrale ?

Si c'est un compositeur majeur de l'Histoire de la Musique pourquoi est il trés peu cité dans les livres alors ?

Cf sujet Koechlin, sinon on va être très hors-sujet...

Va écouter Kotruc avant de t'emporter et certainement de dire des âneries.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:07

Spiritus a écrit:
Personnellement je ne considère pas Mozart comme un génie. C'est assurément un type qui avait un don de mélodiste, composait très vite et savait concilier ses exigences personnelles de lyrisme et d'expressivité avec les impératifs de la musique de son temps. Mais il n'a pas innové, son incidence dans l'Histoire me semble sensiblement moins significativement que, par exemple, celle de Joseph Haydn. Mozart est un très bon compositeur, je suis un peu plus sceptique quant à l'impératif catégorique de lui attribuer la qualification de génie.


Mozart n'a jamais été un novateur.
Il a simplement "porté au plus au degré de perfection les differentes formes existantes".

Et puis la rivalité Mozart/Haydn que tu emploie n'a aucun sens. Tout simplement parce que ces deux compositeurs étaient amis et que en géneral, quand on aime Haydn, on aime Mozart etc...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:09

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Je veux bien que votre Kotruc soit un génie immense, si c'est le cas, pourquoi personne le connaît ? Parce qu'il est du XXe ? Parce que aucune de ses oeuvres n'est passé à la radio ? Parce qu'il n'a presque rien composé ? Parce qu'il a composé de la musique cérébrale ?

Si c'est un compositeur majeur de l'Histoire de la Musique pourquoi est il trés peu cité dans les livres alors ?

Cf sujet Koechlin, sinon on va être très hors-sujet...

Va écouter Kotruc avant de t'emporter et certainement de dire des âneries.

Juste pour savoir : c'est de quel style ? De quel compositeur pourrait on le rapprocher ?
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:10

HS Guillaume, pour une fois fais un effort et va lire...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:10

Guillaume a écrit:

Mozart n'a jamais été un novateur.[/size] Il a simplement "porté au plus au degré de perfection les differentes formes existantes".

Et alors? ça prouve qu'il avait du talent, et ça, je ne le nierai jamais; pas qu'il avait de l'imagination ou l'esprit réellement inventif. Beethoven était un génie, en cela. Pas Mozart.

Citation :
Et puis la rivalité Mozart/Haydn que tu emploie n'a aucun sens. Tout simplement parce que ces deux compositeurs étaient amis et que en géneral, quand on aime Haydn, on aime Mozart etc...

Je ne parle pas de rivalités personnelles...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:13

Spiritus a écrit:
Guillaume a écrit:

Mozart n'a jamais été un novateur.[/size] Il a simplement "porté au plus au degré de perfection les differentes formes existantes".

Et alors? ça prouve qu'il avait du talent, et ça, je ne le nierai jamais; pas qu'il avait de l'imagination ou l'esprit réellement inventif. Beethoven était un génie, en cela. Pas Mozart.

Citation :
Et puis la rivalité Mozart/Haydn que tu emploie n'a aucun sens. Tout simplement parce que ces deux compositeurs étaient amis et que en géneral, quand on aime Haydn, on aime Mozart etc...

Je ne parle pas de rivalités personnelles...

Evidemment Mozart n'a pas d'esprit inventif. Il a plagié son Don Giovanni sur Milhaud et sa Flute Enchantée sur Debussy. Kochien, il l'a plagié dans ce que j'ai cru, longtemps être le sommet de son art, le 4e mvt de la Jupiter. Pas d'imagination ? Forcément. Il n'a "crée" que 3 oeuvres.

Je maintiens que cette rivalité Mozart-Haydn est stupide. Ces deux compositeurs sont nuls.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:15

[Tentative de réponse, mais qui, à la relecture, est assez bigrement HS... Confused Je peux copier dans quel sujet ?]


La popularité est le fait de critères qui ne contiennent pas que le génie (et parfois pas du tout...).

Un compositeur de premier ordre comme Borgstrøm est méconnu pour plusieurs raisons structurelles et conjoncturelles qui n'ont rien à voir avec la qualité de sa musique.
Structurelles : il était avant tout critique musical (notamment à l'Aftenposten), et son activité de compositeur a été regardé comme celle d'un compositeur du dimanche.
Conjoncturelles :
- Ses oeuvres n'ont pas été crées de son vivant. Oeuvre pas représentée veut dire oeuvre pas connue, et donc pas reconnue comme excellente ou géniale.
- Ami de Busoni qui faisait jouer sa musique de chambre en petit comité en Allemagne, il était opposé à la musique à programme (bien qu'ayant écrit des poèmes symphoniques, mais une musique en rien descriptive). En cela, il s'opposait à l'esthétique qui triomphait en Scandinavie, et singulièrement à l'influence du grand aîné Grieg. Senti comme trop allemand dans ses conceptions, il s'est attiré la méfiance du milieu musical local.

Après, on peut toujours dire que si son génie avait été suffisant, ses partitions seraient devenues luminescentes dans les bibliothèques et qu'on les aurait découvertes le jour même de sa mort. Certes.

On a quand même dû attendre 2002 pour qu'il soit exhumé et qu'on retrouve en lui un compositeur de l'envergure de Weber ou du jeune Wagner. Avec un vif succès assez unanime... chez ceux qui ont pris la peine d'écouter ce compositeur au nom bizarre.

--

Quant à Koechlin, je ne vois pas bien pourquoi il ne serait pas de l'envergure de Mozart, c'est tout de même un compositeur d'une originalité et d'une force majeures. (Kentel, tu as pu écouter son Quintette avec piano ?)

De surcroît, Kentel, le jugement est toujours biaisé en faveur de Mozart : pour reprendre mon premier exemple, lorsqu'on aura autant enregistré Salieri que Mozart, à savoir l'ensemble de ses oeuvres, en grand nombre et par les plus grands interprètes, on pourra peut-être y voir plus clair. Je citais Salieri parce que, dans un genre différent, il a écrit des oeuvres de premier ordre que Mozart n'aurait pas pu écrire (les Variations sur la Follia, Tarare, les Danaïdes). Plus une sorte de super-Gluck ou de continuateur des expérimentations de Jean-Féry Rebel qu'un sous-Mozart.

Et on entend Mozart depuis le berceau, il est quasiment LE compositeur commun à tous, le langage universel... par imprégnation culturelle.


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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:16

Guillaume, tu veux bien aller jouer ailleurs?
Parce que là tu saoules.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:18

Citation :
Guillaume, tu veux bien aller jouer ailleurs?
Parce que là tu saoules.

Merci pour ces paroles conviviales, chef. Votre bonté et la qualité de votre langage sont un exemple.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:20

Qu'est-ce que tu veux que je te dise, tu es incapable de discuter.
Soit tu balances tes jugements à l'emporte-pièce, soit on te contredit et tu réponds par l'ironie absurde.
C'est lassant et absolument pas constructif.
Fais un effort, parce que là je t'assure que tu saoules beaucoup de monde.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:22

Spiritus a écrit:
Guillaume a écrit:

Mozart n'a jamais été un novateur.[/size] Il a simplement "porté au plus au degré de perfection les differentes formes existantes".

Et alors? ça prouve qu'il avait du talent, et ça, je ne le nierai jamais; pas qu'il avait de l'imagination ou l'esprit réellement inventif. Beethoven était un génie, en cela. Pas Mozart.
Je me demande lequel des deux dit la plus grosse aberration...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:22

Xavier a écrit:

Trouver des critères objectifs n'est pas non plus évident...
Si tu peux me prouver par A+B que Mozart est supérieur à Koechlin, je veux bien. Smile
(mais là on vire au HS...)

Il y a pourtant des critères objectifs : l'originalité de l'oeuvre, son influence sur les époques qui suivent, à cela on peut ajouter chez Mozart une facilité d'écriture déconcertante qui lui fait écrire des chefs-d'oeuvres dans tous les registres (opéra, symphonique, concertant, quatuor, piano, etc.). Sans compter que l'oeuvre de Mozart est un tournant dans l'histoire de la musique ; les premières symphonies de Beethoven c'est encore du Mozart.

A la limite, qu'on discute du génie comparé de Mozart et de Haydn, pourquoi pas, mais si on le compare à Salieri alors on peut le comparer aussi à Bottesini ou à WF Bach, du coup le mot "génie" n'a plus de sens. (comme j'ai cité Salieri et Mozart je ne suis pas HS ! bounce )
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:22

En même temps, la lutte est inégale, vous avez les arguments valables que vous voulez, et si j'oppose le moindre argument vous le démontez par un autre argument auquel je ne peux pas m'opposer du fait que je n'ai pas écouté Koechlin...etc...

Donc je réponds par l'ironie...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:23

@Wolferl: c'est lapidaire, schématique et ça ne traduit pas tout à fait ce que je pense. J'adaptais le format de mon élocution à l'acuité de mon interlocuteur de la circonstance.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:24

Guillaume a écrit:
En même temps, la lutte est inégale, vous avez les arguments valables que vous voulez, et si j'oppose le moindre argument vous le démontez par un autre argument auquel je ne peux pas m'opposer du fait que je n'ai pas écouté Koechlin...etc...

Donc je réponds par l'ironie...

Je n'ai lu aucun argument de ta part.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:24

Spiritus a écrit:
@Wolferl: c'est lapidaire, schématique et ça ne traduit pas tout à fait ce que je pense. J'adaptais le format de mon élocution à l'acuité de mon interlocuteur de la circonstance.

Désolé si t'est obligé de te rabaisser pour me parler. Mon acuité, je pense, ne restera plus longtemps ici.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:25

Ah ben tien ça faisait longtemps Laughing
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:25

kentel a écrit:

Il y a pourtant des critères objectifs : l'originalité de l'oeuvre, son influence sur les époques qui suivent, à cela on peut ajouter chez Mozart une facilité d'écriture déconcertante qui lui fait écrire des chefs-d'oeuvres dans tous les registres (opéra, symphonique, concertant, quatuor, piano, etc.).

Mais la musique de Mozart n'est absolument pas originale, pour l'époque! elle est très séduisante, mais n'invente pas grand chose.

Citation :
Sans compter que l'oeuvre de Mozart est un tournant dans l'histoire de la musique ; les premières symphonies de Beethoven c'est encore du Mozart.

Non, c'est du Haydn (cf symphonies nos 101-103). Au niveau de la thématique comme de la nature des développements, et de l'importance, chez Beethoven même jeune, de la rythmique, la filiation est haydnienne avant tout il me semble.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:30

Guillaume a écrit:
En même temps, la lutte est inégale, vous avez les arguments valables que vous voulez, et si j'oppose le moindre argument vous le démontez par un autre argument auquel je ne peux pas m'opposer du fait que je n'ai pas écouté Koechlin...etc...

Donc je réponds par l'ironie...
C'est significatif. Tu poses des affirmations sur un ton péremptoire alors que justement tu n'as pas les connaissances qu'il faudrait pour te permettre de le faire. Ce n'est évidemment pas grave de ne pas tout connaitre, et c'est le cas de la plupart d'entre nous, mais à ce moment on évite de juger à l'emporte-pièce...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:31

Spiritus a écrit:
kentel a écrit:

Il y a pourtant des critères objectifs : l'originalité de l'oeuvre, son influence sur les époques qui suivent, à cela on peut ajouter chez Mozart une facilité d'écriture déconcertante qui lui fait écrire des chefs-d'oeuvres dans tous les registres (opéra, symphonique, concertant, quatuor, piano, etc.).

Mais la musique de Mozart n'est absolument pas originale, pour l'époque! elle est très séduisante, mais n'invente pas grand chose.

Citation :
Sans compter que l'oeuvre de Mozart est un tournant dans l'histoire de la musique ; les premières symphonies de Beethoven c'est encore du Mozart.

Non, c'est du Haydn (cf symphonies nos 101-103). Au niveau de la thématique comme de la nature des développements, et de l'importance, chez Beethoven même jeune, de la rythmique, la filiation est haydnienne avant tout il me semble.


Les quatuors à Haydn, les 3 dernières symphonies ne sont pas faits pour séduire. A coté des oeuvres galantes dont la brillance est une bouffée d'oxygène (Sérénade Posthorn), tu as les monuments, qui en leur temps ont éte ignorés/incompris.
Don Giovanni : "Belle oeuvre mais ce n'est pas un met pour mes viennnois. La Clémence de Titus : "Porcherie Allemande !"
etc.

Pourquoi, lorsqu'on entend une oeuvre de lui, on sait tout de suite que c'est LUI ? Parce qu'il y a quelque chose qui le différencie de ses dizaines de contemporains oubliés. Ce quelque chose, c'est le génie.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:33

Guillaume a écrit:

Pourquoi, lorsqu'on entend une oeuvre de lui, on sait tout de suite que c'est LUI ? Parce qu'il y a quelque chose qui le différencie de ses dizaines de contemporains oubliés. Ce quelque chose, c'est le génie.

ça vaut aussi pour Phil Glass, ton argument. Laughing
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:33

Guillaume a écrit:

Pourquoi, lorsqu'on entend une oeuvre de lui, on sait tout de suite que c'est LUI ? Parce qu'il y a quelque chose qui le différencie de ses dizaines de contemporains oubliés. Ce quelque chose, c'est le génie.

C'est surtout parce qu'on en a bouffé jusqu'à plus soif, qu'on en est gavé, même, de Mozart.

Sinon, je peux te dire que Koechlin, une fois qu'on en a écouté 2-3 oeuvres, on le reconnaît immédiatement. (même chose pour Ravel, Bartok ou Messiaen, Chostakovitch... et mille autres)


Dernière édition par Xavier le Mer 29 Oct 2008 - 0:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:33

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Koechlin, je ne vois pas bien pourquoi il ne serait pas de l'envergure de Mozart, c'est tout de même un compositeur d'une originalité et d'une force majeures.

Oui, bon, mais est-ce un hasard si Mozart est si connu ? Si dès sa mort Beethoven, Schubert, Rossini et j'en passe s'approprient son style ? On peut discuter de la valeur intrinsèque de l'oeuvre de Mozart (moi je le ferai pas mais on peut), mais dans l'histoire de la musique c'est une pièce maîtresse. Si tu l'enlèves tu n'as plus Beethoven, tu n'as plus Wagner, tu n'as plus rien, tu n'as meme plus le dernier Haydn. L'impact de son oeuvre sur l'histoire de la musique est gigantesque.

Par contre tu peux enlever Koechlin sans problème, ça ne fera pas vaciller l'édifice d'un millimètre. Je le dis et j'aime la musique de Koechlin, j'ai même lu son traité d'harmonie. Dire que Koechlin est un génie aussi grand que Mozart, c'est du romantisme : le génie méconnu, le syndrôme Van Gogh etc. Je n'y crois pas.

Borgström (merci d'en parler, je connais pas du tout Smile ) ça me fait penser à Vivaldi. Mais c'est différent de Salieri et de Koechlin qui sont des compositeurs connus : avant qu'on ne découvre les manuscrits de Turin en 1926 Vivaldi était à peu près inconnu du public. Donc là, pas de discussion, on avait affaire à un génie méconnu. Peut-être en ira-t-il de même pour Borgström
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:34

On pourrait faire comme ça. A un BT, on propose 10 oeuvres de style Vanhal, Dittersdorf...etc
Dans le lot, on met une oeuvre de Mozart (loin des projecteurs, pas la 40e quoi).

Vous allez vous, ce que je dit c'est ,je pense, assez vrai.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:35

L'idée est intéressante.
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:36

Guillaume a écrit:
On pourrait faire comme ça. A un BT, on propose 10 oeuvres de style Vanhal, Dittersdorf...etc
Dans le lot, on met une oeuvre de Mozart (loin des projecteurs, pas la 40e quoi).

Vous allez vous, ce que je dit c'est ,je pense, assez vrai.

Il y a déjà eu ce genre de BT, Mozart/Salieri justement je crois, et on ne trouvait pas forcément, loin de là...
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:36

Moi je te glisserais du Johann Schobert au milieu que tu ne t'en rendrais pas compte Surprised
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MessageSujet: Re: Classicisme et filiation ultérieure   Classicisme et filiation ultérieure EmptyMer 29 Oct 2008 - 0:37

Spiritus a écrit:


Citation :
Sans compter que l'oeuvre de Mozart est un tournant dans l'histoire de la musique ; les premières symphonies de Beethoven c'est encore du Mozart.

Non, c'est du Haydn (cf symphonies nos 101-103). Au niveau de la thématique comme de la nature des développements, et de l'importance, chez Beethoven même jeune, de la rythmique, la filiation est haydnienne avant tout il me semble.

A moi il ne me semble pas : en classe d'analyse on m'a expliqué patiemment que le dernier Haydn c'était du Mozart, donc le premier Beethoven qui fait du dernier Haydn fait en réalité du dernier Mozart, cqfd.

De toute façon si tu écoutes à la suite Jupiter et les 2 premières de Beethoven tu entends inévitablement du Mozart, pas du Haydn (du tout).


Dernière édition par kentel le Mer 29 Oct 2008 - 0:38, édité 1 fois
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