Classicisme et filiation ultérieure

Désolé de m'immiscer dans votre conversation...

DavidLeMarrec a écrit:

Seul problème : Bach n'a pas eu d'influence directe, sur qui que ce soit. Il a fasciné tout le monde, et influencé personne.

Même longtemps après? N'y a-t-il pas chez Mendelssohn (frère et soeur) une certaine influence de Bach? (les oeuvres pour choeurs, les dernières symphonies de monsieur...)

DavidLeMarrec a écrit:

Mozart est-il véritablement original ?

Malheureusement il me semble qu'il est mort au moment où il le devenait...

et voilà comment Spiritus nous emporte dans une discussion tous azimuts alors qu'il était au départ question d'un sujet précis et restreint (mais il s'est laissé dérivé lui-même).

Je crois qu'il manque à ce sujet une bonne assise théorique, une étude de fond sur la question. Car c'est véritablement un sujet essentiel, où se construit le mythe (car c'est bien une légende dorée cette histoire d'école de Vienne, même regardant l'Allemagne c'est faire fi de Mannheim et Munich et des principauté hongroises) d'une histoire germano-centrée au service du pouvoir politique impérial austro-allemand, alors qu'une bonne partie des artisans qui ont fabriqué cette musique sont latins -italiens, espagnols- et slaves, et que la plupart des acteurs véritablement allemands n'ont rien eu de plus pressé que de s'enfuir, qui vers l'Angleterre, qui en France, voire vers les pays nordiques au pire moment des guerres post-révolutionnaires.

arsen6203 a écrit:

Désolé de m'immiscer dans votre conversation...

DavidLeMarrec a écrit:

Seul problème : Bach n'a pas eu d'influence directe, sur qui que ce soit. Il a fasciné tout le monde, et influencé personne.

Même longtemps après? N'y a-t-il pas chez Mendelssohn (frère et soeur) une certaine influence de Bach? (les oeuvres pour choeurs, les dernières symphonies de monsieur...)

Effectivement, dans les oratorios, Mendelssohn singe les Passions de Bach (en beaucoup plus à mon goût, mais on nage, pour le coup, en pleine subjectivité).

Après, dire que l'écriture de Bach est influencé directement Mendelssohn, pas de façon très significative tout de même. Bach nourrit finalement plus la rêverie, la méditation sur le métier de compositeur qu'il ne transmet son style. (Contrairement à Wagner qui drapera bien des oeuvres de prétentions modestes, à partir de bribes de son style supposé.)

je modifie le titre du fil!

Quelle polémique !

ben oui, c'est un sujet absolument passionnant!

Et j'avoue que de le lire, c'est absolument délicieux.

D'y participer moins.

A vrai dire, je n'ai pas suffisamment la connaissance pour y participer.

DavidLeMarrec a écrit:

Ta formulation est vraiment bizarre... Ca te scandalise à ce point que Koechlin s'arroge le droit de porter le même titre que Mozart ?

C'est d'autant plus croustillant qu'avec ton critère Glass, par exemple, est en droit de concurrencer Mozart et Bach, évidemment.

Pourquoi pas ? Ce ne ma pose pas de problème de le penser en tous cas.

Le fait que l'on apprécie ou pas un compositeur n'a pas de lien avec le fait qu'il soit génial ou pas. Le génie, c'est l'histoire qui en décide, pas nous. A notre échelle tout ce qu'on peut faire c'est aimer ou ne pas aimer, rien de plus, le reste nous échappe complètement.

Citation :

Seul problème : Bach n'a pas eu d'influence directe, sur qui que ce soit. Il a fasciné tout le monde, et influencé personne. Mozart est-il véritablement original ? Bien moins que les oeuvres les plus audacieuses de Salieri ou de Dittersdorff.
Ca se limite assez à une conception qui s'appuie sur les Histoires de la Musique, mais assez peu, en fin de compte, sur les qualités intrinsèques d'une musique.

Je ne crois pas qu'un oeuvre d'art ait une valeur intrinsèque : elle est ancrée dans un contexte culturel spécifique, avec des références, des échos d'autres oeuvres, des affinités (pour le système tonal par ex. ou pour une certaine idée que l'on se fait du beau).

Je serais bien incapable de dire en quoi un compositeur de raga est plus génial qu'un autre car cette musique, malgré la fascination qu'elle exerce sur moi (au même titre que la musique japonaise ou que celle des aborigènes d'Australie), m'est étrangère. On pourrait me faire écouter une nullité, je n'y verrais que du feu et j'applaudirais avec la dernière énergie.

Citation :

A présent, je retourne le problème. Si nous adoptons ta définition... alors quel est l'intérêt d'écouter des génies, sinon historique ?

Aucun en effet, puisque le génie est lié à l'histoire de la musique. C'est la raison pour laquelle on peut ne pas apprécier l'oeuvre d'un génie. Il y a des gens qui n'aiment pas Mozart, ça ne me pose pas de problème particulier.

Citation :

Parce qu'avec ton critère (et c'est là où le coup de bâton est imparable ), Schönberg est le plus génial des compositeurs, très original, très influent.
Pourquoi pas, hein. Mais pour l'éloge de la simplicité, on repassera.

C'était bien la peine de nous faire le couplet sur les amateurs de Xenakis !

Mais ça n'a rien à voir avec la simplicité : oui Schoenberg est un génie au sens historique; ça a beaucoup été dit je crois.

Pour Bach j'admets que tu as raison, il n'a influencé personne. Mais bon, si j'avais été capable de vous sortir là une définition imparable du génie et du beau absolu, capable de vous mettre tout le monde en boîte, je serais moi-même un génie.

A l'inverse tu peux me dire que Cage est un génie parce qu'il correspond encore mieux à mes critères que Schoenberg, et pourtant l'histoire de la musique ne l'a pas retenu comme tel. Il y a d'autres paramètres qui entrent en jeu, comme la perfection formelle dont tu parles (chez Mozart, chez Bach, chez Brahms etc.). Par contre mes critères suffisent pour Stravinsky, Wagner ou Beethoven.

L'histoire a admis que Mozart était un génie, et pas Salieri, pour des tas de raisons ; remettre en cause ce point de vue à présent ne peut être que le fait de quelques-uns, et ça n'aura aucun impact sur le fait que Mozart sera toujours un génie. On peut essayer de comprendre pourquoi, mais le remettre en question est très au-dessus de nos moyens.

kentel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ta formulation est vraiment bizarre... Ca te scandalise à ce point que Koechlin s'arroge le droit de porter le même titre que Mozart ?

C'est d'autant plus croustillant qu'avec ton critère Glass, par exemple, est en droit de concurrencer Mozart et Bach, évidemment.

Pourquoi pas ? Ce ne ma pose pas de problème de le penser en tous cas.

Donc ça ne te pose pas de problème de penser que Glass est aussi génial que Bach et que Koechlin ne doit surtout pas être traité qu'autre chose que de tâcheron ? J'avoue que la pertinence de ton classement me laisse de plus en plus sceptique.

Citation :

Le fait que l'on apprécie ou pas un compositeur n'a pas de lien avec le fait qu'il soit génial ou pas.

Bien sûr.

Citation :

Citation :

Seul problème : Bach n'a pas eu d'influence directe, sur qui que ce soit. Il a fasciné tout le monde, et influencé personne. Mozart est-il véritablement original ? Bien moins que les oeuvres les plus audacieuses de Salieri ou de Dittersdorff.
Ca se limite assez à une conception qui s'appuie sur les Histoires de la Musique, mais assez peu, en fin de compte, sur les qualités intrinsèques d'une musique.

Je ne crois pas qu'un oeuvre d'art ait une valeur intrinsèque : elle est ancrée dans un contexte culturel spécifique, avec des références, des échos d'autres oeuvres, des affinités (pour le système tonal par ex. ou pour une certaine idée que l'on se fait du beau).

Bien entendu. Mais ça n'empêche pas qu'une fois les codes acquis, tout ne se vaut pas. Peut-être pas en valeur absolue (encore que personne ne viendra soutenir qu'une improvisation par un pianiste de cinq ans ne peut pas être considérée inférieure à l'Art de la Fugue), mais sur des critères précis, on peut hiérarchiser.
L'exemple que je prendrais en d'autres circonstances serait que la maîtrise de l'architecture de Bach est infiniment plus sophistiquée et aboutie que celle de Glass. Sa richesse harmonique de même, etc.
Mais si on prend pour critère la qualité de transe, je ne sais pas.

Citation :

Citation :

A présent, je retourne le problème. Si nous adoptons ta définition... alors quel est l'intérêt d'écouter des génies, sinon historique ?

Aucun en effet,

Bon, ok, donc ce n'est pas la peine...

Citation :

Pour Bach j'admets que tu as raison, il n'a influencé personne. Mais bon, si j'avais été capable de vous sortir là une définition imparable du génie et du beau absolu, capable de vous mettre tout le monde en boîte, je serais moi-même un génie.

La raison qu'on donne généralement (mais ça suppose une autre définition du génie), c'est qu'il se trouvait à un tel degré que personne ne pouvait ne serait-ce que l'imiter palotement. La théorie de Bach comme incarnation musicale de Dieu, en somme.

Citation :

A l'inverse tu peux me dire que Cage est un génie parce qu'il correspond encore mieux à mes critères que Schoenberg, et pourtant l'histoire de la musique ne l'a pas retenu comme tel. Il y a d'autres paramètres qui entrent en jeu, comme la perfection formelle dont tu parles (chez Mozart, chez Bach, chez Brahms etc.). Par contre mes critères suffisent pour Stravinsky, Wagner ou Beethoven.

Oui, il suffisent, tout à fait, mais les réduisent de façon assez peu utile à mon avis : finalement, on en revient aux têtes de chapitre des Histoires de la Musique. Les compositeurs reconnus.
C'est pour cela que le concept de génie dans ce sens me paraît assez peu utile : il suffit de se promener dans n'importe quel magasin de musique pour le voir, ou d'écouter la radio (sauf Vivace) pour le ressentir.

Citation :

L'histoire a admis que Mozart était un génie, et pas Salieri, pour des tas de raisons ; remettre en cause ce point de vue à présent ne peut être que le fait de quelques-uns, et ça n'aura aucun impact sur le fait que Mozart sera toujours un génie. On peut essayer de comprendre pourquoi, mais le remettre en question est très au-dessus de nos moyens.

Si on pense que l'histoire à tort, on peut lui mettre des gnons, ça c'est déjà vu.
Personnellement, je n'irai pas lutter pour dégrader qui que ce soit (sauf Glass qui m'énerve ), mais je ne vois pas bien ce qui interdit de remettre à leur juste place les grands.

Après, Mozart génie ou pas... je me suis très longtemps posé la question. Aujourd'hui, j'aurais plutôt tendance à penser que

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca se limite assez à une conception qui s'appuie sur les Histoires de la Musique, mais assez peu, en fin de compte, sur les qualités intrinsèques d'une musique.

Mais la musique n'a aucune qualité intrinsèque, c'est ce que j'ai essayé de dire dans mon post précédent !

DavidLeMarrec a écrit:

L'exemple que je prendrais en d'autres circonstances serait que la maîtrise de l'architecture de Bach est infiniment plus sophistiquée et aboutie que celle de Glass. Sa richesse harmonique de même, etc.

Dans ta phrase on peut aussi bien remplacer "Glass" par "Mozart" dont l'écriture est infiniment moins élaborée que celle de Bach. Comme je disais, la technique...

Citation :

Oui, il suffisent, tout à fait, mais les réduisent de façon assez peu utile à mon avis : finalement, on en revient aux têtes de chapitre des Histoires de la Musique.

Je ne comprends pas en quoi tout ça a besoin d'être utile (?).

Citation :

Si on pense que l'histoire à tort, on peut lui mettre des gnons, ça c'est déjà vu.

Oui et ça s'est révéle complètement vain. J'adore Copland par-dessus tout, le fait qu'il ne soit pas considéré comme un génie ne m'empêchera pas de dormir. L'histoire a tranché, si elle l'a fait c'est qu'elle avait ses raisons : il est intéressant de retrouver lesquelles et d'en débattre, mais refaire la distribution des prix, comme je disais, ça n'est pas à notre portée. J'essaie de comprendre pourquoi Mozart est un génie, il ne me viendrait pas à l'idée de contester l'idée qu'il en est un - je n'estime pas avoir ce pouvoir.

Depuis quand l'Histoire est une Entité à part entière ?

kentel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca se limite assez à une conception qui s'appuie sur les Histoires de la Musique, mais assez peu, en fin de compte, sur les qualités intrinsèques d'une musique.

Mais la musique n'a aucune qualité intrinsèque, c'est ce que j'ai essayé de dire dans mon post précédent !

C'est aussi ce à quoi j'ai répondu juste au-dessus, je n'y reviens pas. Il y a à la fois des valeurs culturelles et un contenu, etc.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

L'exemple que je prendrais en d'autres circonstances serait que la maîtrise de l'architecture de Bach est infiniment plus sophistiquée et aboutie que celle de Glass. Sa richesse harmonique de même, etc.

Dans ta phrase on peut aussi bien remplacer "Glass" par "Mozart" dont l'écriture est infiniment moins élaborée que celle de Bach.

Tout à fait. J'ai pris les antipodes, mais ça permet d'établir des hiérarchies plus objectives.

Autrement dit, si quelqu'un écoute de la musique d'abord (pour faire grossier) pour l'amour de l'architecture de formes, il trouvera assez médiocrement son compte dans les sérénades de Salieri ou la Passion de Pärt.
Après, ça ne permet pas de porter un jugement global sur le compositeur, on est bien d'accord.

Citation :

Citation :

Oui, il suffisent, tout à fait, mais les réduisent de façon assez peu utile à mon avis : finalement, on en revient aux têtes de chapitre des Histoires de la Musique.

Je ne comprends pas en quoi tout ça a besoin d'être utile (?).

Ce que je voulais dire de façon plus enrobée, c'est que ta définition est tout seulement celle... des compositeurs célèbres / populaires / des têtes de chapitre / des têtes de gondole. Pas la peine de convoquer le génie pour ça, c'est la même chose...

C'est pour cela que ma définition à moi (enfin, celle du TLF, donc je suppose commune avec d'autres) a l'avantage de déterminer un concept qui n'est pas présent à l'identique sous d'autres dénominations.

Citation :

Citation :

Si on pense que l'histoire à tort, on peut lui mettre des gnons, ça c'est déjà vu.

Oui et ça s'est révéle complètement vain.

Ah bon, tu n'as jamais lu de travaux historiques qui révisaient à juste titre telle ou telle idée reçue sur le passé, remettaient telle ou telle figure du temps passé dans une posture plus avantageuse vis-à-vis de la postérité, à bon droit et avec succès ?

Tiens, par exemple Louis XI est bien mieux en cour à présent, ce qui n'était pas forcément le cas au moment où Auguste Bailly rédigeait son ouvrage.

Citation :

J'adore Copland par-dessus tout, le fait qu'il ne soit pas considéré comme un génie ne m'empêchera pas de dormir. L'histoire a tranché, si elle l'a fait c'est qu'elle avait ses raisons : il est intéressant de retrouver lesquelles et d'en débattre, mais refaire la distribution des prix, comme je disais, ça n'est pas à notre portée. J'essaie de comprendre pourquoi Mozart est un génie, il ne me viendrait pas à l'idée de contester l'idée qu'il en est un - je n'estime pas avoir ce pouvoir.

Forcément que tu n'en as pas le pouvoir, si ta définition du génie coïncide peu ou prou avec la célébrité... S'il est question de son degré de talent, en revanche, tu peux avoir un avis (que tu l'aimes ou pas, par ailleurs).

J'aime aussi des compositeurs qui ne sont pas des génies, ce n'est pas un problème.

Citation :

Ce que je voulais dire de façon plus enrobée, c'est que ta définition est tout seulement celle... des compositeurs célèbres / populaires / des têtes de chapitre / des têtes de gondole. Pas la peine de convoquer le génie pour ça, c'est la même chose...

Je n'ai jamais dit ça nulle part, ni même rien d'approchant, tu réduis tout mon propos à celui d'un groupie de Britney, c'est trop facile.

Citation :

C'est pour cela que ma définition à moi (enfin, celle du TLF, donc je suppose commune avec d'autres) a l'avantage de déterminer un concept qui n'est pas présent à l'identique sous d'autres dénominations.

C'est une non-définition, avec ça n'importe quoi est du génie (et pour le coup c'est complètement inutile). Je trouve plus intéressant de me demander par moi-même quelles sont les conditions du génie, et tenter d'y trouver une réponse adaptée au cas de la musique, plutôt que d'aller chercher dans le TLF, le Littré, le Quid ou le calendrier des pompiers des définitions évanescentes auxquelles on ne comprend rien.

Citation :

Ah bon, tu n'as jamais lu de travaux historiques qui révisaient à juste titre telle ou telle idée reçue sur le passé, remettaient telle ou telle figure du temps passé dans une posture plus avantageuse vis-à-vis de la postérité, à bon droit et avec succès ?

Tiens, par exemple Louis XI est bien mieux en cour à présent, ce qui n'était pas forcément le cas au moment où Auguste Bailly rédigeait son ouvrage.

Oui je sais. On verra le temps que ça tiendra, cette mode du révisionisme médiéval.

Pour le reste, j'ai sûrement lu des choses qui réhabilitaient des compositeurs du XXème siècle, mais pas des compositeurs du XVIIème, connus qui plus est. Je ne crois pas dans la théorie du complot, comme quoi on nous impose Mozart dès le berceau et qu'on nous cache le vrai talent de Salieri.

Citation :

Forcément que tu n'en as pas le pouvoir, si ta définition du génie coïncide peu ou prou avec la célébrité... S'il est question de son degré de talent, en revanche, tu peux avoir un avis (que tu l'aimes ou pas, par ailleurs).

Tu réduis encore une fois tout mon discours à un popularimètre. J'ai dit ça où exactement, cette histoire avec la célébrité etc ? J'ai l'air d'être un fan de Jean-Michel Jarre ?

Avoir un avis c'est une chose, décréter que Untel est un génie c'en est une autre. Tout le monde a des avis, mais personne n'a le pouvoir de décréter que Salieri (ou un autre) était un génie. Il y a une convergence de facteurs : influence, originalité, perfection formelle, réception, critique, etc qui aboutissent à cette consécration. En ce qui concerne Mozart, 2 siècles ont passé, l'histoire a tranché. Et la conclusion me satisfait : Mozart est un génie, moi je trouve ça mérité, à titre personnel. On peut encore discuter du cas de Haydn, mais avec Salieri, en effet, il y a un abîme infranchissable.

kentel a écrit:

Citation :

Ce que je voulais dire de façon plus enrobée, c'est que ta définition est tout seulement celle... des compositeurs célèbres / populaires / des têtes de chapitre / des têtes de gondole. Pas la peine de convoquer le génie pour ça, c'est la même chose...

Je n'ai jamais dit ça nulle part, ni même rien d'approchant, tu réduis tout mon propos à celui d'un groupie de Britney, c'est trop facile.

Justement, j'ai pris les précautions pour ne pas.

Je dis juste que ta définition se confond largement, finalement, avec la postérité d'un compositeur.

Que Mozart étant plus cité que Haydn, il est vraiment génial, alors que Haydn, eh bien, c'est un demi-génie. Et alors que ceux qui comme Decaux ou Rott sont restés au fond des tiroirs pendant des années sont donc nécessairement moins valeureux que n'importe quel gros titre d'un manuel d'histoire de la musique...

Spears ou Jarre n'ont rien à voir là-dedans.

Citation :

C'est une non-définition, avec ça n'importe quoi est du génie (et pour le coup c'est complètement inutile). Je trouve plus intéressant de me demander par moi-même quelles sont les conditions du génie, et tenter d'y trouver une réponse adaptée au cas de la musique, plutôt que d'aller chercher dans le TLF, le Littré, le Quid ou le calendrier des pompiers des définitions évanescentes auxquelles on ne comprend rien.

Heu. J'aurais fourni la même. Si j'ai pris le TLF, c'est pour qu'il y ait une référence commune, et voir au passage les autres acceptions possibles, pour mettre les choses au clair.
Je ne suis pas un fou de l'argument d'autorité, mais quand le travail est déjà fait et bien fait...

Citation :

Oui je sais. On verra le temps que ça tiendra, cette mode du révisionisme médiéval.

Ah. Je ne vois pas trop en quoi introduire de la nuance est susceptible d'être battu en brèche - de même qu'on pouvait lire, il n'y a pas si longtemps, que Mozart et Haydn étaient les seuls représentants de la période classique... (Avec Gluck, si jamais on ne le classait pas dans les baroques...)

Citation :

Pour le reste, j'ai sûrement lu des choses qui réhabilitaient des compositeurs du XXème siècle, mais pas des compositeurs du XVIIème, connus qui plus est. Je ne crois pas dans la théorie du complot, comme quoi on nous impose Mozart dès le berceau et qu'on nous cache le vrai talent de Salieri.

Ce n'est pas la théorie du complot, c'est la théorie de la culture ! Le fait que Mozart soit présent partout tout le temps par les meilleurs lui donne plus de chances de nous être familier (ou insupportable pour certains) que le compositeur qui n'a même pas la caractéristique, comme Salieri, d'être cité dans une biographie de Mozart.

Mais si tu es certain que tout Salieri, même ce qu'on ne connaît pas, est nécessairement inférieur, que tous les contemporains de Mozart, même ceux qui n'ont jamais publié leur travaux, sont moins intéressants, alors effectivement on est dans le domaine de la croyance, et je ne peux plus argumenter.

Citation :

Mais si tu es certain que tout Salieri, même ce qu'on ne connaît
pas, est nécessairement inférieur, que tous les contemporains de
Mozart, même ceux qui n'ont jamais publié leur travaux, sont moins
intéressants, alors effectivement on est dans le domaine de la
croyance, et je ne peux plus argumenter.

Sur la base de ce qui est connu de Salieri, je ne crois pas que qui que ce soit ait jamais prétendu qu'il était un génie. Ca me parait encore plus difficile à faire sur la base de ses oeuvres inconnues. A ce niveau ta démarche relève de l'affectivité pure et simple.

Idem pour "tous les contemporains de Mozart qui n'ont pas publié leurs travaux", vu qu'ils ne les ont pas publié je ne vois pas ce qu'on peut en dire. Et encore tu ne mentionnes pas les compositeurs qui n'ont jamais composé mais qui auraient pu écrire des trucs plus forts que le Requiem et Don Giovanni. Il est temps que l'Histoire leur rende justice.

Citation :

Si j'ai pris le TLF, c'est pour qu'il y ait une référence commune, et voir au passage les autres acceptions possibles, pour mettre les choses au clair.

Et bien le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas très éclairant.

Citation :

Ce n'est pas la théorie du complot, c'est la théorie de la culture ! Le fait que Mozart soit présent partout tout le temps par les meilleurs lui donne plus de chances de nous être familier (ou insupportable pour certains) que le compositeur qui n'a même pas la caractéristique, comme Salieri, d'être cité dans une biographie de Mozart.

Mais si Mozart est mentionné partout c'est qu'il y a bien une raison non ? C'est pas une gigantesque erreur dans laquelle se sont engouffrés des cohortes de musicologues. C'est pas par hasard si Beethoven s'est appuyé sur l'oeuvre de Mozart et pas sur celle de Salieri.

Je me répète, mais si tu retires la pièce "Mozart" de l'histoire de la musique occidentale, tout s'écroule. Alors il peut bien en agacer certains, le fait qu'il est un génie ne me semble pas près d'être remis en cause. Ce serait un non-sens.

kentel a écrit:

si tu retires la pièce "Mozart" de l'histoire de la musique occidentale, tout s'écroule.

Après le "Divin Mozart", la "Divine Cale"

kentel a écrit:

Sur la base de ce qui est connu de Salieri, je ne crois pas que qui que ce soit ait jamais prétendu qu'il était un génie. Ca me parait encore plus difficile à faire sur la base de ses oeuvres inconnues. A ce niveau ta démarche relève de l'affectivité pure et simple.

Ca me gêne de poser la question comme cela, mais je tourne autour depuis un moment, ce n'est pas un piège, c'est juste pour poser le débat.

Si tu connais la Follia, Tarare, les Danaïdes, l'Europa Riconosciuta, on peut peut-être en parler plus précisément. Je ne cherche pas à faire de Salieri un génie (trop irrégulier, sans doute), mais à le placer en perspective avec Mozart, et à montrer que la hiérarchie n'a rien de si évident.

S'il s'agit d'être original, novateur, visionnaire, Salieri remplit bien plus la condition que Mozart. Pour l'impact sur la postérité, on est d'accord, Mozart l'emporte. Alors, on fait comment pour savoir qui est le plus génial des deux ? Moitié / moitié ?

Par ailleurs, le critère de la postérité, j'y reviens et je crois que je vais m'arrêter là sur ce point, n'est pas opérant : il n'indique que la postérité, c'est un critère qui existe déjà par ailleurs et qui ne se confond pas avec la question du génie.

Je reviens à mon histoire de TLF : si je sors un dico de référence, c'est justement pour être sûr qu'on n'invente pas des définitions fantaisistes à "génie". La tienne est sans doute très valable, mais elle t'est visiblement propre, ce qui ne facilite pas, tu en conviendras, le compréhension...
Après, qu'on aime ou pas ce que la langue française met derrière "génie", pourquoi pas, mais on n'est plus exactement dans le même débat.

Citation :

Idem pour "tous les contemporains de Mozart qui n'ont pas publié leurs travaux", vu qu'ils ne les ont pas publié je ne vois pas ce qu'on peut en dire.

Ce que je dis, c'est juste que tu juges Mozart comme indispensable à partir d'une quantité de témoignages qui ne sont pas nécessairement proportionnels au mérite de sa musique. Quand je parle de ceux qu'on n'a pas encore publiés, je pense à toutes les oeuvres de premier ordre qu'on a découvert ces dernières années, et qui étaient effectivement oubliées. Ca, ce n'est pas du délire, ce sont des choses concrètes.

Citation :

Je me répète, mais si tu retires la pièce "Mozart" de l'histoire de la musique occidentale, tout s'écroule.

Si tu retires Stamitz aussi, en un certain sens : on ne peut pas refaire l'histoire.

Mais ce seraient plutôt Lully, Beethoven ou Wagner qui seraient très déstabilisants, tant leur individualité propre a changé le cours des choses.


Je reviens sur le fond de notre désaccord.

Pour mettre de l'ordre, je vais essayer d'expliquer ce qui ne me convient pas dans ta classification.


Le premier problème, je l'aborde dans mon message précédent : ta définition du génie est peut-être excellente (encore qu'elle ne fonctionne pas bien avec tout le monde), mais ce n'est pas celle qui est propre à la langue française. Ca rend la communication difficile.

Deuxième problème, également abordé : à mon avis, le génie conceptualisé ainsi est inutile, puisque la catégorie innovation / postérité existe déjà, et se trouve matérialisée par la hiérarchie officielle des compositeurs. La postérité, quoi. Ceux qu'on trouve en gros dans toutes les histoires de de la musique, ceux qu'on trouve chez tous les disquaires, même les plus chiches, ceux qui sont enregistrés en cent cinquante versions.

Troisième problème : la nature de ton raisonnement. J'y viens.

Citation :

Mais si Mozart est mentionné partout c'est qu'il y a bien une raison non ?

Bien sûr. Mon job n'est pas de déboulonner les idoles, et je suis intimement convaincu qu'un compositeur ne pourrait pas s'imposer à travers des siècles si différents sans un vrai mérite. Donc Monteverdi, Lully, Bach, Haendel, Vivaldi, Rameau, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Schumann, Chopin, Liszt, Wagner, Brahms, Bruckner, Tchaïkovsky, Debussy, Mahler, Ravel, R. Strauss, Stravinsky, Berg, Messiaen... tous les compositeurs des têtes de chapitre ou des têtes de gondole sont de très grands compositeurs. Pour Gluck, j'aurais un petite réticence supplémentaire, peut-être.

Ce que je dis, en revanche, c'est que les conditions matérielles étant ce qu'elles sont (connaissance des oeuvres, conditions de création, nombre limité des concerts ou de la mémorisation), d'autres compositeurs d'égale valeur sont restés méconnus ou inconnus. Et qu'il n'y a pas de justification musicale à cela.

Le problème principal de ton raisonnement, c'est qu'il fonctionne en boucle. En ce sens-là, il ne démontre rien à mon avis.

1) Certains compositeurs sont reconnus, abondamment cités.

2) On les qualifie de génie. Or, cela pose problème : pourquoi eux ?

3) Tu reprends la définition de génie, et tu en fais l'égal de la postérité.

4) Ce sont donc mécaniquement les compositeurs déjà reconnus qui sont géniaux, et on retombe sur le point 1.


Si tu veux, ce raisonnement ne démontre rien.
Ils sont connus parce qu'ils sont géniaux ; mais sont-ils géniaux ? ; oui, parce qu'ils sont connus.


Oui, effectivement, la définition du TLF pose des problèmes de subjectivité, mais j'y trouve une solution, moi, en refusant la hiérarchie globale et en sériant les critères. (Sur tel critère, Untel dépasse tout ce qui peut se faire en son temps.)
En tout cas, pour le coup, ça sert à quelque chose (la valeur d'une musique, le caractère individuel ou pas des "avancées" dans l'histoire de la musique, etc.).

C'est quand-même assez étonnant ce procès fait à Mozart.

Car si l'on dit que sa place à part dans l'histoire de la musique est davantage liée à une tradition qu'on perpétue servilement (à une "imprégnation culturelle") qu'aux qualités intrinséques de sa musique, comment expliquer que Haydn ("Mozart est le plus grand compositeur que je connaisse, en personne ou de nom"), Beethoven, Rossini, Wagner ("je crois en Dieu, en Mozart et en Beethoven"), Strauss (qui dédie une sonatine à "l'esprit immortel du divin Mozart") et de nombreux autres se soient tous laissés abusés et aient pris ces lieux communs pour des réalités ? C'est faire bien peu de cas de leur jugement, tout-de-même...

S'il s'agit de déplorer que son immense célébrité ait tendance à faire de l'ombre à certains de ses contemporains qui mériteraient largement d'être plus joués (et sûrement plus que deux bons tiers de la production de Mozart), là je suis totalement d'accord. Il en va de même avec les contemporains de Beethoven. Par ailleurs je suis le premier à défendre Haydn qui surpasse Mozart dans de nombreux domaines (mais pas dans tous). Mais ces jugements ne remettent pas une seconde en cause la qualité de sa musique...

Beirgla a écrit:

C'est quand-même assez étonnant ce procès fait à Mozart.

Voilà où est le problème: dès qu'on essaie de relativiser, remettre en perspective, on parle de "procès"... Je ne lis rien de tel dans ce qu'a dit David.

Effectivement, je n'ai jamais suggéré que Mozart serait un compositeur inintéressant. Mon propos se limite à dire qu'il n'est peut-être pas génial tout seul...

Xavier a écrit:

Voilà où est le problème: dès qu'on essaie de relativiser, remettre en perspective, on parle de "procès"... Je ne lis rien de tel dans ce qu'a dit David.

D'accord pour enlever le mot procès, un peu excessif effectivement. Mais je n'ai pas sous-entendu que tu (David) jugeais Mozart inintéressant (je ne te prends pas pour un imbécile, loin s'en faut !). Je dis simplement que si c'est une erreur (ou un manque de mise en perspective, ou ce que vous voulez) de trouver dans la musique de Mozart (dans ses plus belles réussites) quelque chose d'inclassable et d'inégalé, c'est quand-même l'erreur la plus répandue de l'histoire de la musique.

mais oui, à moins de s'appeler Hegel, je crois qu'on peut considérer que l'Histoire n'est qu'une suite d'errances sans fondement. La musique de Mozart, pour séduisante qu'elle soit, s'inscrit dans un cadre historique et musical donné, et en cela je ne vois pas de raison d'y voir quelque chose d'inclassable. C'est l'aboutissement d'un style, pas sa négation.

Beirgla a écrit:

Je dis simplement que si c'est une erreur (ou un manque de mise en perspective, ou ce que vous voulez) de trouver dans la musique de Mozart (dans ses plus belles réussites) quelque chose d'inclassable et d'inégalé, c'est quand-même l'erreur la plus répandue de l'histoire de la musique.

Quelque chose de singulier et de grande valeur, ça me paraît vraiment le cas ; ensuite, pour inclassable, je trouve l'argumentation de Spiritus convaincante ; et pour inégalé, là aussi, ça dépend des avis.

Spiritus a écrit:

La musique de Mozart, pour séduisante qu'elle soit, s'inscrit dans un cadre historique et musical donné, et en cela je ne vois pas de raison d'y voir quelque chose d'inclassable

Personne, me semble-t-il, ne nie ce type d'évidence. Que la musique de Mozart soit parfaitement issue de son temps et raccord avec les modes de son époque ne me parait pas discutable. Quand je dis "quelque chose d'inclassable", ça peut s'entendre de multiples façons et ça reste assez abstrait (comment décrire objectivement le génie ?), mais ça ne veut évidemment pas dire que ça ne situe pas dans un cadre historique.

Spiritus a écrit:

mais oui, à moins de s'appeler Hegel, je crois qu'on peut considérer que l'Histoire n'est qu'une suite d'errances sans fondement. La musique de Mozart, pour séduisante qu'elle soit, s'inscrit dans un cadre historique et musical donné, et en cela je ne vois pas de raison d'y voir quelque chose d'inclassable. C'est l'aboutissement d'un style, pas sa négation.

c'est aussi l'ouverture sur beaucoup d'autres styles, j'avais fait l'expérience dans un Bt avec l'introduction du dernier mouvement du quintette en sol mineur. Personne n'a reconnu et les réponses ont été Schumann, Saint-Saens, Brahms, et j'en passe et des plus modernes. Dans bien des cas je crois qu'inclassable est assez performant comme description de la musique de Mozart (la Traurermusik, la fugue du Quoniam de la grande messe en ut, le quintette pour piano et vents). Mozart n'est ni en avance, ni en retrait sur son temps (ou "l'histoire") il est tout simplement au dessus, sa dimension n'est pas linéaire, ni réductible à la géométrie euclidienne.

DavidLeMarrec a écrit:

Si on pense que l'histoire à tort, on peut lui mettre des gnons, ça c'est déjà vu.

Pensez-vous que l'orthographe ait tort également ? chez vous, ça s'est déjà vu... Oh... je dis ça en vous voyant lui mettre des gnons...

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je n'irai pas lutter pour dégrader qui que ce soit

Je vous en prie... dégradez, dégradez... vous excellez dans ce rôle... ne vous en privez pas, surtout, et ne nous en privez pas non plus...

Je veux bien me dévouer pour vous donner de temps en temps juste ce qu'il faut pour commencer et vous déculpabiliser...

Oui et non, cher Sud. Mozart a produit de l'inclassable, certes, mais c'est minoritaire. En général, le Mozart le plus diffusé se reconnaît au bout de quelques mesures, même si on ne connaît pas l'oeuvre. Il y a indéniablement une forte signature Mozart, avec, je le concède, des oeuvres de traverse qui lui donnent une dimension supplémentaire, et tant mieux.

Ce qui m'impressionne le plus chez lui, c'est plus la quantité que la qualité. Mais ça ne fait pas de lui un sur-compositeur (au sens de sur-homme).

edit : qu'est-ce que je vais me prendre !

oui le point de vue se défend, surtout que ce qui est diffusé est souvent la même chose. A l'inverse, en ce qui concerne sa "signature", il y a beaucoup de musiques où on croira reconnaître Mozart alors que c'est parfois Beethoven, Schubert, Hummel, Poulenc...

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème principal de ton raisonnement, c'est qu'il fonctionne en boucle. En ce sens-là, il ne démontre rien à mon avis.

1) Certains compositeurs sont reconnus, abondamment cités.

2) On les qualifie de génie. Or, cela pose problème : pourquoi eux ?

3) Tu reprends la définition de génie, et tu en fais l'égal de la postérité.

4) Ce sont donc mécaniquement les compositeurs déjà reconnus qui sont géniaux, et on retombe sur le point 1.

Le point 3 est inexact, je n'ai rien dit de semblable : comme tu caricatures mes propos il t'est facile de déceler des circularités logiques.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux, ce raisonnement ne démontre rien.
Ils sont connus parce qu'ils sont géniaux ; mais sont-ils géniaux ? ; oui, parce qu'ils sont connus.

Ce que je disais, donc. Mon propos était un chouïa moins débile que ça. De toute façon ça n'est pas ma rhétorique qui est le point le plus crucial de ce débat, mais bien la question du génie en musique.

J'interroge cette notion, ça me semble le moins qu'on puisse faire (si je n'avais pas envie de me casser la tête, je citerais aussi le TLF). J'en tire des conclusions qui me sont sûrement personnelles mais pas absurdes : l'originalité (rien à voir avec la postérité), l'influence (idem), la perfection formelle que tu as toi-même mentionnée (idem), le contexte socio-culturel (idem).

Donc en retour, j'aimerais assez que tu me dises ce que toi tu considères comme du génie, sans citer le TLF, sans parler de confins du surnaturels et du concevable, sans parler d'oeuvres jamais publiées et putativement géniales, bref, en étant un peu moins impressionniste.

sud273 a écrit:

oui le point de vue se défend, surtout que ce qui est diffusé est souvent la même chose. A l'inverse, en ce qui concerne sa "signature", il y a beaucoup de musiques où on croira reconnaître Mozart alors que c'est parfois Beethoven, Schubert, Hummel, Poulenc...

Ça me rappelle que quand j'hésite entre Mozart et Beethoven pour attribuer une oeuvre, c'est invariablement Haydn.

ne viens pas retourner la braise dans la gangrène, toi

kentel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème principal de ton raisonnement, c'est qu'il fonctionne en boucle. En ce sens-là, il ne démontre rien à mon avis.

1) Certains compositeurs sont reconnus, abondamment cités.

2) On les qualifie de génie. Or, cela pose problème : pourquoi eux ?

3) Tu reprends la définition de génie, et tu en fais l'égal de la postérité.

4) Ce sont donc mécaniquement les compositeurs déjà reconnus qui sont géniaux, et on retombe sur le point 1.

Le point 3 est inexact, je n'ai rien dit de semblable : comme tu caricatures mes propos il t'est facile de déceler des circularités logiques.

Tu dis que le génie est quelqu'un d'original et qui influence les suivants. Tu appelles ça comment ?

Citation :

J'interroge cette notion, ça me semble le moins qu'on puisse faire (si je n'avais pas envie de me casser la tête, je citerais aussi le TLF). J'en tire des conclusions qui me sont sûrement personnelles mais pas absurdes : l'originalité (rien à voir avec la postérité), l'influence (idem), la perfection formelle que tu as toi-même mentionnée (idem), le contexte socio-culturel (idem).

Les deux dernières ne me disent rien jusqu'à présent. L'originalité et l'influence, si, ça a un rapport, c'est ce que retiennent les histoires de la musique, et donc les publications et enregistrements divers.

Mais là, tu vas me répondre que c'est parce qu'ils sont génies et non parce qu'ils ont la chance d'être cité dans les ouvrages officiels qu'ils gagnent la postérité... et on en sera au même point.

Citation :

Donc en retour, j'aimerais assez que tu me dises ce que toi tu considères comme du génie, sans citer le TLF, sans parler de confins du surnaturels et du concevable, sans parler d'oeuvres jamais publiées et putativement géniales, bref, en étant un peu moins impressionniste.

Alors.
J'avance avec prudence sur la question du génie. Toutefois, il me semble avoir déjà précisé les choses. Pour moi, le génie se manifeste par l'aboutissement extrême des réalisations du compositeur, de sa musique en tant que telle. [Si j'ai pris le TLF, c'est pour éviter les polémiques, justement, sur ma formulation personnelle, qui dit en substance la même chose...] On peut l'approcher, à l'analyse, en sériant les critères.
Le problème est que tu as précédemment refusé aussi bien l'idée d'une qualité intrinsèque (qui, si j'ai bien compris, n'est pas mesurable), que celle que proposais de "concevable", c'est-à-dire une force d'invention qui semble ne provenir de rien de ce qui précédait ou entourait.
Quand je parle de "confins du concevable et du surnaturel", mais je pense que tu l'as parfaitement compris et que tu me charries de bonne guerre, je parle du récepteur de l'oeuvre et non du créateur. C'est l'impression reçue que je prends en compte, dans ce cas (critère à ajouter à l'analyse de l'oeuvre). On peut parler de théorie de la réception ou d'impressionnisme, c'est au choix.

Pour les oeuvres non publiées, je me suis déjà amplement expliqué, et j'ai déjà donné beaucoup d'exemples de compositeurs ou d'oeuvres géniales très longtemps oubliées, et tu n'as rebondi sur aucun, je crois.


De toute façon, je pense qu'on arrive à un cul-de-sac, où on finira par ne plus parler que de nous sans éclairer le sujet...

Voici un topic qui au départ était très intéressant et qui a tout de suite floodé en procès mozartien (génie ou pas génie?), c'est dommage...

Je ne vois pas pourquoi on ne voudrait pas qualifier Mozart de génie, alors que Koechlin en serait un...

S'il est vrai qu'il n'a rien révolutionné comme l'ont fait un Haydn puis un Beethoven, il n'en est pas moins vrai qu'il a porté au moins à la perfection, une perfection inégalée, à la fois le concerto pour piano et l'opéra. Il a en outre tout "rendu plus beau", que ce soit aussi dans le quatuor à cordes, le quintette, la sérénade et jusqu'aux danses allemandes !

Vous parliez beaucoup de Salieri, que j'apprécie également, seulement Salieri, c'est l'opéra et c'est tout, les Variations sur la Follia étant une exception, mais largement balayée par ne serait ce que le 21ème concerto ou la Jupiter. Et bien que j'aime beaucoup Tarare ou les Danaïdes, ils sont loin d'atteindre le niveau des Noces ou de Don Gio.

Tout ceci bien évidemment n'engage que moi

joachim a écrit:

Voici un topic qui au départ était très intéressant et qui a tout de suite floodé en procès mozartien (génie ou pas génie?), c'est dommage...

Je ne vois pas pourquoi on ne voudrait pas qualifier Mozart de génie, alors que Koechlin en serait un...

Mais vraiment, où vous avez lu ça??
Qui a dit que Mozart n'était pas un génie?
On a juste dit qu'il n'était peut-être pas le seul...

Xavier a écrit:

joachim a écrit:

Voici un topic qui au départ était très intéressant et qui a tout de suite floodé en procès mozartien (génie ou pas génie?), c'est dommage...

Je ne vois pas pourquoi on ne voudrait pas qualifier Mozart de génie, alors que Koechlin en serait un...

Mais vraiment, où vous avez lu ça??
Qui a dit que Mozart n'était pas un génie?
On a juste dit qu'il n'était peut-être pas le seul...

C'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture (rapide il est vrai) des 7 pages du topic.

Qu'il ne soit pas le seul évidemment je suis d'accord

joachim a écrit:

Il a en outre tout "rendu plus beau", que ce soit aussi dans le quatuor à cordes, le quintette, la sérénade et jusqu'aux danses allemandes !

Personne n'a dit le contraire (même Spiritus n'est pas si tranché en fin de compte).

Citation :

Vous parliez beaucoup de Salieri, que j'apprécie également, seulement Salieri, c'est l'opéra et c'est tout, les Variations sur la Follia étant une exception, mais largement balayée par ne serait ce que le 21ème concerto ou la Jupiter.

Pour la Follia, je ne suis pas d'accord, c'est quand même d'un autre ordre, bien plus original. Même si, évidemment, la Jupiter est autrement plus agréable à écouter.

Citation :

Et bien que j'aime beaucoup Tarare ou les Danaïdes, ils sont loin d'atteindre le niveau des Noces ou de Don Gio.

Là, en revanche, ça se discute. Surtout, ça n'est pas écrit dans le même genre. Je comparerais plutôt Mitridate ou Idomeneo et Europa Riconosciuta, et là, il y a vraiment matière à discuter. La Clémence les surpassant, j'en conviens sans réserve. Mais on pourrait alors convoquer le Temistocle de Johann Christian Bach, qui n'est pas mal non plus...


Personne ne chercher à déboulonner Mozart de son piédestal. Certains disent simplement que :
1) il n'y a peut-être pas de justification à la disproportion en sa faveur (c'est une vraie question, pour moi, pas une affirmation). Il n'y a peut-être pas l'abîme que l'on dit. (En toute franchise, après avoir mis du Vanhal, du Cannabich et du Gossec bien interprétés hier, je pense qu'il y a bel et bien un abîme. Mais ce n'est pas autant une évidence qu'on le dit, à part pour les dernières oeuvres.)
2) qu'il n'est pas le seul génie de son époque ou de l'histoire de la musique. Que des tas de compositeurs (Koechlin par exemple, même s'il a bénéficié d'un certain retour en grâce ces dernières années) sont négligés alors qu'ils en valent d'autres joués à tour de bras. (Pourquoi joue-t-on la Symphonie de Franck infiniment plus que celle de Chausson, par exemple ?)


Personne ne cherche à dire que Mozart était un médiocre ou simplement un bon compositeur comme tant d'autres - ça ne tiendrait pas la route de toute façon.

Avec tes précisions, dans l'ensemble, nous sommes d'accord.

Je ne connais pas Europa Riconosciuta, donc je ne puis en parler. De toute façon, qu'il soit supérieur à Mithridate, ça ne m'étonne pas : c'est une des très rares oeuvres de Mozart qui m'ennuient, avec ses récitatifs interminables et ses arias da capo. Idomenee, c'est déjà tout autre chose

Les symphonies de Cannabich sont un exemple très édifiant: d'abord en soi la musique est plutôt bonne (et même assez au-dessus de certains contemporains), ensuite l'écoute permet de se rendre compte de quelques innovations très précises en ce qui concerne la composition de l'orchestre, et matérialise enfin ce que c'est que le fameux "crescendo de Mannheim" dont parlent toutes les histoires de la musique. Cet élément de style fait bien partie de certains emprunts de Mozart à Cannabich, mais évidemment Cannabich ne mène pas ses symphonies avec autant d'autorité que Mozart. Les mouvements lents sont d'ailleurs plus proches du premier Haydn J.
On ne peut pas juger non plus de l'intérêt de Cannabich sur ses symphonies qui sont des pièces d'ouverture ou de fin de concert, alors que sa réputation semble plus affirmée dans le domaine du ballet (très négligé par Mozart).
Même problème pour Hasse dont on n'enregistre à perte de vue la musique religieuse mais aucun des opéras qui semblent avoir eu une influence déterminante sur ses successeurs.

Oui, tout à fait, les bois sont déjà traités de façon plutôt indépendante. D'accord aussi pour les mouvements lents plus badins que profonds, presque vifs, à la Haydn.

Et effectivement, même problème que pour ses contemporains : on ne connaît pas assez sa production pour disposer d'un avis définitif.

Citation :

Même problème pour Hasse dont on n'enregistre à perte de vue la musique religieuse mais aucun des opéras qui semblent avoir eu une influence déterminante sur ses successeurs.

Il existe tout de même six opéras de Hasse parus au disque, dont deux comiques en plusieurs exemplaires.

Je ne crois pas que ça invente grand'chose, mais ça vaut tout à fait Haendel.

Le souci avec ces Hasse, c'est que c'est vendu à un prix prohibitif

Morloch a écrit:

Le souci avec ces Hasse, c'est que c'est vendu à un prix prohibitif

Non, non, il suffit de savoir chercher un peu.

... ou d'écouter la radio au bon moment.

Mais Hasse est à classer avec les baroques, à mon avis. Je ne le trouve pas très différent de Haendel.

Oui, tout à fait, Joachim.

C'est moi ou j'ai quand même l'impression que cette chère période classique est celle qui rassemble le plus de monde...? Je veux dire, que l'on soit un grand amateur de musique baroque, romantique, moderne, etc...on en revient toujours à écouter avec plaisir une oeuvre classique, (que ce soit une messe, une symphonie ou une sonate) dont l'esthétique s'avère être, pour ma part en tout cas, confortable, mais pas dans le mauvais sens du terme (voire réconfortante).

C'est peut-être le romantique qui fédère le plus en nombre, mais chez les amateurs de musique classique, on trouve sans doute moins de gens rebutés par le classique que par le romantique...

De toute façon, la musique classique, c'est comme le cochon, il n'y a rien à jeter (même si on peut préférer la chair dodue de Richard Strauss aux énigmes en tire-bouchon de Stockhausen).

Voilà, j'ai failli écrire "chez les mélomanes".

En tout cas, je trouve que c'est une musique très fédératrice.

oui, tout à fait, j'avoue que j'écoute avec un immense plaisir cette période. Là, je suis dans les symphonies de Woelfl, j'en parlerai, j'aime beaucoup!