Classicisme et filiation ultérieure

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Pourquoi, lorsqu'on entend une oeuvre de lui, on sait tout de suite que c'est LUI ? Parce qu'il y a quelque chose qui le différencie de ses dizaines de contemporains oubliés. Ce quelque chose, c'est le génie.

C'est surtout parce qu'on en a bouffé jusqu'à plus soif, qu'on en est gavé, même, de Mozart.

Sinon, je peux te dire que Koechlin, une fois qu'on en a écouté 2-3 oeuvres, on le reconnaît immédiatement. (même chose pour Ravel, Bartok ou Messiaen, Chostakovitch... et mille autres)

Gavé de Mozart !!! Mon pauvre. Evidemmment, Mozart on connait tout.

Réjouis toi au moins d'étre gavé de génie, ou au moins de magnifique musique.



(on est gavé de Bach aussi d'ailleurs)

oui, à en gerber! mais Bach, même si je trouve ça inécoutable, c'est vraiment génial et fondateur, par contre.

Moi oui j'ai pratiquement tout écouté de Mozart, et je peux te dire qu'on ne s'en remet pas

Regarde Guillaume, tu en es tellement gavé que tu es presque incapable d'apprécier quelque chose qui soit très différent...

En fait, ici, Mozart, c'est la musique du naif, de l'homo novus qui vient d'arriver. Aprés, le bon forumeur il passe à Kochien et se dit "Pfiou Mozart qu'est ce que c'était BETE !"

Tu floodes Guillaume...

Xavier a écrit:

Regarde Guillaume, tu en es tellement gavé que tu es presque incapable d'apprécier quelque chose qui soit très différent...

Evidemment :

MOZART = PUCCINI
MOZART = BACH
MOZART = VERDI
MOZART = toute la suite de ma liste...

Guillaume a écrit:

En fait, ici, Mozart, c'est la musique du naif, de l'homo novus qui vient d'arriver. Aprés, le bon forumeur il passe à Kochien et se dit "Pfiou Mozart qu'est ce que c'était BETE !"

Ben lis un peu certains posts de Sud, et tu verras que non.

Mais ta liste ne veut rien dire, un à un tu nous dis que finalement tu ne les aimes pas...

Enfin Guillaume, pour couper court à ton nouveau flood ironiquement absurde, comptes le nombre de pages sur Mozart sur ce forum, il y en a quasiment 10 fois plus que sur Koechlin, alors...

Xavier a écrit:

Tu floodes Guillaume...

J'inonde de Mozart ce forum de wagnéro-contemporains-post romantiques.

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Tu floodes Guillaume...

J'inonde de Mozart ce forum de wagnéro-contemporains-post romantiques.

tu l'inondes de conneries surtout

Kia a écrit:

Moi je te glisserais du Johann Schobert au milieu que tu ne t'en rendrais pas compte

sans aucun doute à condition de tout jouer sur instruments pourris car aucun enregistrement ne rend justice au génie de Schobert, ils s'obstinent à n'employer que des pianoforte et des crins-crins désacordés. Même chose pour le petit Storace qu'on confondrait parfois avec le Maître.

Xavier a écrit:

Mais ta liste ne veut rien dire, un à un tu nous dis que finalement tu ne les aimes pas...

Encore une fois, on déforme mes propos. Puccini j'adore. Tosca, la Bohème, Madame Butterfly SONT parmis les plus belles musiques que j'ai écouté.

Il en est de même pour Verdi, Beethoven, Bach...etc

Spiritus a écrit:

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Tu floodes Guillaume...

J'inonde de Mozart ce forum de wagnéro-contemporains-post romantiques.

tu l'inondes de conneries surtout

Oui parce qu'on aimerait bien que tu nous parles vraiment de Mozart plutôt...

Tiens va lire les récents messages de Sud (dans le sujet Opéras peu connus de Mozart), ça te cultivera et ça nous fera des vacances.
Et qui sait, tu auras peut-être quelque chose d'intelligent à y dire...

Spiritus a écrit:

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Tu floodes Guillaume...

J'inonde de Mozart ce forum de wagnéro-contemporains-post romantiques.

tu l'inondes de conneries surtout

Et toi de grossièretés.

Xavier a écrit:

Oui parce qu'on aimerait bien que tu nous parles vraiment de Mozart plutôt...

Tiens va lire les récents messages de Sud (dans le sujet Opéras peu connus de Mozart), ça te cultivera et ça nous fera des vacances.
Et qui sait, tu auras peut-être quelque chose d'intelligent à y dire...

Je me demande si je ne suis pas génant. Je dérange ?

Là oui, ton flood devient très pénible.
Mais plus on te le dit, plus tu en rajoutes, donc...

kentel a écrit:

Spiritus a écrit:

Citation :

Sans compter que l'oeuvre de Mozart est un tournant dans l'histoire de la musique ; les premières symphonies de Beethoven c'est encore du Mozart.

Non, c'est du Haydn (cf symphonies nos 101-103). Au niveau de la thématique comme de la nature des développements, et de l'importance, chez Beethoven même jeune, de la rythmique, la filiation est haydnienne avant tout il me semble.

A moi il ne me semble pas : en classe d'analyse on m'a expliqué patiemment que le dernier Haydn c'était du Mozart, donc le premier Beethoven qui fait du dernier Haydn fait en réalité du dernier Mozart, cqfd.

De toute façon si tu écoutes à la suite Jupiter et les 2 premières de Beethoven tu entends inévitablement du Mozart, pas du Haydn (du tout).

La Deuxième Symphonie de Beethoven est déjà un chef-d'oeuvre très à part, laissons-la de côté. Mais si la Première ressemble à du Mozart plus qu'à du Haydn, je veux bien écouter l'intégrale Glass l'opéra de Glass de ton choix en intégralité (finalement, c'est une mauvaise idée, je n'avouerais jamais...).

(En fait, en me remémorant le premier mouvement, si je ne trouve pas la mélancolie mozartienne, il est vrai que ça ressemble beaucoup à du Mozart aussi. C'est au niveau de la couleur que ça ne colle pas bien, qu'on trouve une distance joueuse plutôt haydnienne. Mais le ton n'est pas si lointain que ça, c'est vrai.)

En revanche, pour ce qui est de l'influence, je serai prudent : on a parfois tendance à mélanger, du fait de son omniprésence, les outils propres à Mozart et les outils propres à son temps...

(D'ailleurs, si on pouvait jouer les vrais chefs-d'oeuvre du seria de l'époque plutôt que Mitridate et Idomeneo, ça m'arrangerait grandement.)

kentel a écrit:

Il y a pourtant des critères objectifs : l'originalité de l'oeuvre, son influence sur les époques qui suivent, à cela on peut ajouter chez Mozart une facilité d'écriture déconcertante qui lui fait écrire des chefs-d'oeuvres dans tous les registres (opéra, symphonique, concertant, quatuor, piano, etc.). Sans compter que l'oeuvre de Mozart est un tournant dans l'histoire de la musique ; les premières symphonies de Beethoven c'est encore du Mozart.

Hm.

- L'originalité, est-ce vraiment un critère du génie ? Peut-être. Mais elle ne joue que partiellement pour Mozart (qui a un ton propre, mais pas inventé tant que ça). Je dirais plutôt que c'est le degré d'aboutissement, dans quelque matière que ce soit, et de ce côté-là, oui, Mozart touche au génie.
- Sa facilité, la force de sa simplicité également, soit.
- Mais son influence ? Ce que j'ai essayé d'expliquer précédemment, c'est qu'un génie qui dort dans les tiroirs n'est pas moins génial, ce sont les circonstances historiques qui ne lui permettent pas de se faire connaître. Haydn a de toute façon eu peut-être plus d'héritage direct que Mozart (La Création préfigure Mendelssohn, et les premiers Beethoven doivent plus à Haydn qu'à Mozart).
Par ailleurs, La Grande Fugue de Beethoven n'a influencé à peu près personne, et c'est un chef-d'oeuvre quand même.

Citation :

A la limite, qu'on discute du génie comparé de Mozart et de Haydn, pourquoi pas, mais si on le compare à Salieri alors on peut le comparer aussi à Bottesini ou à WF Bach, du coup le mot "génie" n'a plus de sens. (comme j'ai cité Salieri et Mozart je ne suis pas HS ! )

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire. Tu dis, si je comprends bien, qu'il existe une différence de classe abyssale entre les deux ?
Il est vrai que la comparaison fonctionnerait mieux avec Gluck qu'avec Mozart, et qu'il existe chez Salieri beaucoup de déchet (dans les Ouvertures ou les Sérénades, en particulier). (Même si, encore une fois, vu la façon dont il a été joué pendant des années, il était impossible de se faire une idée comparable à Mozart - dont nous sommes de surcroît nourris depuis toujours.)

Néanmoins, j'aimerais bien savoir en quoi les trois oeuvres que j'ai citées, voire certains seria (Europa Riconosciuta) ne se passent pas les plus grands chefs-d'oeuvre du temps...

Je vois que Mozart déchaîne toujours autant les passsions !
Personellement, je pense qu'il a fortement impacté l'histoire de la musique... Non pas dans la "recherche fondamentale", ça on l'a bien compris, mais plus dans l'idée qu'après son oeuvre, il n' y a plus grand chose d'interessant à proposer avec les matériaux harmoniques, l'utilisation et l'agencement des formes classiques de l'époque...

Je vois d'ici que Spiritus va bondir mais pour moi son jugement n'est pas objectif et ça ressemble plus à un règlement de compte qu'autre chose...Enfin, musicalement, que dire de mieux (avec les mêmes matériaux) que ses meilleurs opéras, 5 grands concertos au hasard, la messe en Ut, les derniers quatuors, le quintet en sol mineur....
Un compositeur comme Beethoven n'avait pas le choix. Il a vite compris qu'il n'y avait plus rien à dire dans le style hérité de Mozart...Pour que son art trouve sa place, soit unique et reconnu, il devait aller plus loin, inventer de nouvelles choses, faire exploser les formes, changer de ton....En donc que je pense qu'en ce sens Mozart a eu beaucoup d'influence sur ses successeurs...
Et plus subjectivement, dans le dernier Mozart, je trouve que le "ton" de certaines oeuvres n'est vraiment plus classique mais bel et bien tourné vers l'avenir, vers le romantisme (la Scène du commandeur, La Flûte, le 27ème concerto, le quintet en sol mineur, le rondon en la mineur, la fantaisie en ut mineur...entre autres)

Et puis quelle musique quand même ! Même si j'adore Haydn, pour moi la musique de Mozart me touche infiniment plus que celle de ses contemporains. Je ne me suis jamais gavé, j'en écoute pas énormément, mais dès que je mets un de ces chef d'oeuvres, ça me procure un immense plaisir...
Et puis, avec une telle constante de qualité dans l'oeuvre (allez je suis sympa je compte seulement à partir de la période viennoise + le concerto n°9),comment douter du génie d'un type comme lui !

[je laisse passer le message de Sud pour la clarté de lecture]

bon maintenant qu'on peut en dire deux mots sérieux, il ne me semble pas du tout, mais alors pas du tout que Haydn Joseph ait un rôle quelconque dans la formation du jeune Beethoven.
Trouve-t-on dans Haydn quelque chose de comparable aux derniers opéras de Mozart, à la grande messe en ut, aux concertos pour piano (même ceux d'extrême jeunesse qui ne sont que des adaptations)?
Joseph Haydn est devenu un immense compositeur après la mort de Mozart, une fois qu'il s'est libéré de l'influence de ses maîtres austro-hongrois et qu'il a écrit de la musique de concert et non plus de la musique de cour. Ses grands oratorios qui sont le sommet de sa production récupèrent en effet toute l'influence de Mozart, le jeu des échanges est réciproque, et si les quatuors de Haydn ont inspiré Mozart, Haydn aurait été bien incapable d'écrire quelque chose qui ressemble aux quintettes. A vrai dire, je ne crois pas qu'avant le 20ème siècle qui que ce soit ait écrit de la musique de chambre de la force des quintettes ou des symphonies pour vents.
En ce qui concerne la symphonie, on sera bien en peine de trouver un contemporain de Mozart qui l'ait portée à un tel degré de perfection, même Haydn, même dans les symphonies londoniennes. La structure symphonique classique est l'invention de Mozart, par l'effort de synthèse entre les différents courants qu'il est le seul à l'époque à avoir expérimenté, les formes françaises, italiennes et les différentes formes allemandes. Les relations entre les mouvements dans les symphonies de Mozart sont autrement complexes que dans celles de Haydn qui écrit toujours des suites. Le rôle des grandes sérénades, genre porté à un point jamais atteint avant Mozart; anticipe très largement sur les structures symphoniques telles qu'elles seront pratiquées par Mahler et beaucoup de compositeurs du 20ème. Le seul des contemporains de Mozart qui ait entrevu ce que pouvait devenir le genre symphonique c'est Haydn Michael, malheureusement il s'est surtout concentré sur la musique religieuse.

Maintenant le reste sort du domaine de la musique symphonique: le génie d'Idoménée c'est justement d'être allé très au-delà du seria. Jamais un opéra séria n'aurait comporté autant d'ensembles ni autant de choeurs, les interventions du compositeur dans la trame du livret en font un exemple unique. Mozart a constaté la mort de ce genre désuet, déjà Lucio Silla n'est plus du seria, il en a fait autre chose.
Je passe sur la comparaison avec Salieri, pour avoir attentivement écouté je dois dire qu'il n'en ressort à peu près rien, deux ou trois opéras, quelques scènes brillantes dans un océan d'ennui, et ailleurs une incapacité à produire de la musique instrumentale.
Je cherche des génies qui dormiraient dans les tiroirs, je suppose qu'il doit y en avoir, on ne connait rien des opéras de Dittersdorf, rien de Righini, de Wranitsky, très peu de Misckiewcz.

KID A dans le jeu des compos 3 a écrit:

Spiritus a écrit:

Moander a écrit:

il y a un cadre à ne pas (trop) s'affranchir que l'on peut tout à fait trouver pesant.
On peut simplement ne pas se retrouver dans cette esthétique et attendre des choses autres (moins évidentes voire plus complexes, un type de divertissement,...) de la musique...

C'est bien pour ça que je préfère Haydn à Mozart: c'est rythmiquement beaucoup plus abouti, et, à l'inverse du premier, qui est perpétuellement enterrée dans sa neurasthénie de domestique frustré, extrêmement drôle et distancié.
Mozart m'agace au plus haut point avec ses airs de musique aimable pour public crétin et sa tristesse en filigrane...

Je ne comprends toujours pas à quel point tu as pu tomber en pâmoison devant Haydn tout en te sentant...éloigné de Mozart. Ok, ils ont évidemment chacun leurs singularités, mais, franchement, s'il y a bien une période où il est difficile d'établir clairement des "identités" propres, c'est la période classique.

C'est vrai que les goûts très tranchés de Spiritus dans ce domaine ont de quoi intriguer.
Mais je crois en fait qu'il commence à très bien les connaître tous les deux, et qu'il est donc sensible à leurs différences intrinsèques, qu'on résume ainsi dans les grandes lignes (on me corrigera si je me trompe) :
Haydn a une écriture motivique (thèmes de quelques notes, bouts d'arpèges servant de matériau de base, tout n'étant que développements et jeux de contraste) et Mozart a une écriture thématique (mélodies chantantes, construites sur plusieurs phrases). La première tendance implique plus facilement l'humour et la richesse rythmique, la deuxième pousse au lyrisme, et éventuellement au gnan-gnan.

Kid A a écrit:

On a beau dire, cette musique parait aujourd'hui complètement téléphonée, les moindres petites inflexions mélodiques ou harmoniques se retrouvent d'un compositeur à l'autre...

Je ne suis pas loin de ressenitr la même chose, mais il faut se mettre, je crois, dans la mood de l'époque pour en profiter pleinement. Observer les formes de cette musique m'en a fait mieux apprécier les qualités.
Etant donné qu'on a à disposition dans les 6 siècles de musique avec le disque, ce n'est pas toujours évident d'adapter sa sensibilité aux paradigmes expressifs d'époques si différentes que la renaissance, le classicisme, l'atonalité, etc... On en avait parlé dans un autre fil, je crois que c'est un peu lié à ce qui semble te gêner ici.

Citation :

(En fait, en me remémorant le premier mouvement, si je ne trouve pas la mélancolie mozartienne, il est vrai que ça ressemble beaucoup à du Mozart aussi. C'est au niveau de la couleur que ça ne colle pas bien, qu'on trouve une distance joueuse plutôt haydnienne. Mais le ton n'est pas si lointain que ça, c'est vrai.)

Et le premier mouvement de la Deuxième se nourrit de façon pour moi évidente de la symphonie n°102 de Haydn. Autre exemple significatif: le mouvement lent de la Première, avec ses notes piquées, n'a absolument rien à voir avec les mouvements lents de Mozart, mais se trouve en filiation directe de la facétie de Haydn (cf symphonies nos 95, 96, 97). Je ne sais pas trop comment vous prouver sans partitions, mais moi ça me semble vraiment clair, et je dis ça sans aucune mauvaise foi.

*Niko a écrit:

Je vois d'ici que Spiritus va bondir mais pour moi son jugement n'est pas objectif et ça ressemble plus à un règlement de compte qu'autre chose...

Si on veut. Plus tellement à cause de mon histoire d'amour ratée , mais plutôt parce que je n'aime pas le monopole de ce compositeur qui me semble beaucoup moins intéressant que d'autres négligés (Haydn Joseph en premier lieu).

Citation :

Enfin, musicalement, que dire de mieux (avec les mêmes matériaux) que ses meilleurs opéras

Die Schöpfung!

Citation :

la messe en Ut

Nelson-Masse!

Citation :

Et plus subjectivement, dans le dernier Mozart, je trouve que le "ton" de certaines oeuvres n'est vraiment plus classique mais bel et bien tourné vers l'avenir, vers le romantisme (la Scène du commandeur, La Flûte, le 27ème concerto, le quintet en sol mineur, le rondon en la mineur, la fantaisie en ut mineur...entre autres)

Mais je suis tout à fait d'accord, et si je dirige un jour du Mozart, ce que je tâcherai de faire avec le plus de professionnalisme possible, c'est bien ainsi que je le comprendrai. Mais Mozart n'est pas du tout le seul compositeur de l'époque a avoir préfiguré le romantisme: Haydn aussi, et surtout, surtout, Dittersdorf, qui écrit presque du Berlioz à l'époque de la Gran Partita et anticipe sur des modes d'écriture qui ne seront véritablement normatifs que trente ans plus tard.

sud273 a écrit:

Les relations entre les mouvements dans les symphonies de Mozart sont autrement complexes que dans celles de Haydn qui écrit toujours des suites.

C'est éminemment contestable, ça! Il me faudrait les partitions, que je n'ai pas, pour le montrer, mais on constate chez Haydn un lien évident entre les différents mouvements des symphonies: il n'y a qu'à voir la n°104, où les quatre volets sont tous issus d'une cellule motivique unique, à base de quintes, de quartes et de secondes. Il y a aussi des liens tonaux, voire même "thématiques" (symphonies nos 82, 83, 100, par exemple) et en tous cas identitaires qui me semblent patents. Il y en a aussi chez Mozart, mais je ne vois pas pourquoi ce dernier aurait la primauté du genre, alors que Haydn a poussé bien plus loin l'art du développement et accordé au rythme une place qui a engendré toute la musique romantique beethovénienne. J'y reviens encore, j'entends Haydn chez Beethoven, pas Mozart...

Sans compter que Haydn a brisé, de façon beaucoup plus convaincante que Mozart à mon sens, l'hégémonie des cordes et accordé enfin une place plus décente aux cuivres dans ses symphonies: cf nos 82, 95, 96, 97, 100. L'orchestration de Beethoven comme son sens des contrastes, qui le fait enchaîner de façon continue et comme structuelle forte et piano tout le temps, sont issus des symphonies de Haydn, je ne vois pas tellement comment on peut récuser cet héritage, à moins d'affirmer, ce qui ne paraît pas très fondé pour les raisons susdites (cf finale de la symphonie n°95) que les Londoniennes de Haydn sont du sous-Mozart.

Spiritus a écrit:

sud273 a écrit:

Les relations entre les mouvements dans les symphonies de Mozart sont autrement complexes que dans celles de Haydn qui écrit toujours des suites.

C'est éminemment contestable, ça! Il me faudrait les partitions, que je n'ai pas, pour le montrer, mais on constate chez Haydn un lien évident entre les différents mouvements des symphonies: il n'y a qu'à voir la n°104, où les quatre volets sont tous issus d'une cellule motivique unique, à base de quintes, de quartes et de secondes.

Et il faut dire que c'est même plutôt une marque de fabrique de Haydn que de Mozart !
Chez Haydn, on a un développement du motif au cours de la symphonie que je ne retrouve pas chez Mozart, toutes agréables que soient les symphonies de Mozart à écouter. Le développement du motif court est une signature de Joseph Haydn.

et je rajoute qu'au niveau de l'intensité lyrique, Haydn n'a rien à envier à Mozart: l'émotion y est parfois aussi soutenue (symphonie n°98, mouvement lent) et la position d'un Haydn anti-romantique, froid et circonstanciel est intenable.

On est pas obligé de partir non plus sur un Koh-Lanta des compositeurs...

Kia a écrit:

On est pas obligé de partir non plus sur un Koh-Lanta des compositeurs...

Chacun a ses préférences entre Haydn et Mozart. Mais la plupart des gens préfèrent Mozart je pense.

Guillaume a écrit:

Kia a écrit:

On est pas obligé de partir non plus sur un Koh-Lanta des compositeurs...

Chacun a ses préférences entre Haydn et Mozart. Mais la plupart des gens préfèrent Mozart je pense.

Mais laisse les gens s'exprimer s'ils le veulent et arrête de te croire le porte-parole autorisé de je ne sais quelle secte. Mon MP t'appelant ce' matin à un peu de modération a été totalement inutile

Kia a écrit:

On est pas obligé de partir non plus sur un Koh-Lanta des compositeurs...

non, effectivement, moi j'essaie juste de faire reconnaître la place, qui me semble sincèrement centrale, de Joseph Haydn dans l'éclosion de la musique du XIXè siècle. Si je dois critiquer Mozart pour cela, c'est de façon corollaire et non comparative dans sa visée.

Eragny a écrit:

Le développement du motif court est une signature de Joseph Haydn.

De Beethoven tu veux dire ?

non, de Haydn! Beethoven a tout repris.

vous ne regardez que des questions de micro-développement, sans considérer la super-structure. Quant au développement motivique a-thématique, le final de la symphonie Jupiter est une double fugue sur CDFE, on peut difficilement trouver plus simple et moins thématique (à part évidemment les répétitions de trois notes identiques si chères à Haydn Joseph).
Au fait rappelez-moi de qui Beethoven jouait les concertos pour piano? pour quels concertos autres que les siens il a écrit tout un volume de cadences? à qui il a emprunté le thème de l'Hymne à la joie et de l'héroïque? et quel autre opéra que Fidélio comporte un hymne au soleil et à la libération?

Enfin trouvons des exemples d'avant 1789 en ce qui concerne Haydn, car nous sommes bien d'accord, après cette date il a systématiquement imité et étendu la portée du message mozartien.

sud273 a écrit:

Quant au développement motivique a-thématique, le final de la symphonie Jupiter est une double fugue sur CDFE, on peut difficilement trouver plus simple et moins thématique (à part évidemment les répétitions de trois notes identiques si chères à Haydn Joseph).

L'ensemble du mouvement est quand même très mélodique, et le thème CDFE lui-même est énoncé par les violons en valeurs longues, qu'on ne trouverait pas chez Haydn.

Je répète: http://fr.youtube.com/watch?v=2M0B2texqWA

toute la différence entre Mozart et Haydn est résumée là...

sud273 a écrit:

Au fait rappelez-moi de qui Beethoven jouait les concertos pour piano? pour quels concertos autres que les siens il a écrit tout un volume de cadences? à qui il a emprunté le thème de l'Hymne à la joie et de l'héroïque? et quel autre opéra que Fidélio comporte un hymne au soleil et à la libération?

Mais tu n'argumentes pas sur le même plan que moi: je n'ai jamais dit que Beethoven récusait Mozart; juste qu'à mon avis l'influence de Haydn sur la construction du discours beethovénien est plus importante que tu ne le dis. Il est évident que Beethoven a pensé et pris en compte la musique de Mozart aussi!

Citation :

Enfin trouvons des exemples d'avant 1789 en ce qui concerne Haydn, car nous sommes bien d'accord, après cette date il a systématiquement imité et étendu la portée du message mozartien.

Les symphonies parisiennes, ça te va? (1784-86)
Parce que je peux tirer mon argument dedans aussi!

Spiritus a écrit:

non, de Haydn! Beethoven a tout repris.

J'ai bien compris, c'était juste histoire de te soutenir dans l'idée que Beethoven "descendrait" plus directement de Haydn (sans avoir vraiment d'avis sur la question).

sud273 a écrit:

Enfin trouvons des exemples d'avant 1789 en ce qui concerne Haydn, car nous sommes bien d'accord, après cette date il a systématiquement imité et étendu la portée du message mozartien.

Je ne sais trop d'où sort cette idée-là...

En tout cas, dans l'orage de la 95e dans le dernier mouvement donné par Spiritus, Haydn doit tout à Gluck (donc à Rameau, et, partant, à Lully).

Et qui était le plus grand compositeur de style tragédie rénovée ? Hein ?

Je vous aide, ça commence par un "s".

DavidLeMarrec a écrit:

La Deuxième Symphonie de Beethoven est déjà un chef-d'oeuvre très à part, laissons-la de côté. Mais si la Première ressemble à du Mozart plus qu'à du Haydn, je veux bien écouter l'intégrale Glass l'opéra de Glass de ton choix en intégralité (finalement, c'est une mauvaise idée, je n'avouerais jamais...).

Sud a répondu mieux que je n'aurais pu le faire, et je souscris sans réserve à toutes ses remarques.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que j'ai essayé d'expliquer précédemment, c'est qu'un génie qui dort dans les tiroirs n'est pas moins génial,[...]

Mais bien sûr, on est d'accord; c'est ce que je disais à propos de Vivaldi ! Mais il faut qu'il dorme vraiment, ce n'est pas le cas de Salieri ni de Koechlin.

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins, j'aimerais bien savoir en quoi les trois oeuvres que j'ai
citées, voire certains seria (Europa Riconosciuta) ne se passent pas
les plus grands chefs-d'oeuvre du temps...

C'est entendu, mais il y a une grande différence entre le fait qu'un compositeur ait écrit des chefs-d'oeuvre et le fait qu'il soit un génie. Je n'écarte pas l'idée que Salieri ait écrit des chefs-d'oeuvres, je suis convaincu qu'il y a des chefs-d'oeuvre chez les Stamitz et chez Quantz, je n'irai pas pour autant prétendre qu'ils sont des génies.

Glass par exemple est un génie (et une polémique de plus, une).

Sinon pour cette histoire d'influence de Haydn sur Beethoven, les partitions sont ici :

Mozart
Haydn
Beethoven

"Vous recevez des mains de Haydn l'esprit de Mozart" phrase géniale du comte Waldstein à Beethoven lorsqu'il arrive à Vienne. Phrase qui mettra tout le monde d'accord sur les influences de Mozart & Haydn sur Ludwig.

kentel a écrit:

Mais bien sûr, on est d'accord; c'est ce que je disais à propos de Vivaldi ! Mais il faut qu'il dorme vraiment, ce n'est pas le cas de Salieri ni de Koechlin.

Ben oui, et justement, tous les commentateurs disent que Koechlin est un génie (à un point qui m'avait agacé... avant de le connaître évidemment).

Et pardon d'insister pour Salieri, mais dans les oeuvres que je cite, il y a vraiment un côté visionnaire ou singulier.

Après, pour le génie au poids sur l'ensemble de l'oeuvre, ça semble prêcher contre Salieri... mais contrairement à Mozart, nous sommes extrêmement loin de tout connaître. Salieri a écrit des oeuvres comparables à Così (Falstaff) ou aux Nozze (La Scuola de' Mariti), mais évidemment, comme ce n'est pas édité ou dans des conditions déplorables, et peu connu, on ne risque pas faire de lui un génie.

Encore une fois, il faudrait les écouter dans les mêmes conditions pour pouvoir tenir un jugement tranché.

Citation :

Glass par exemple est un génie (et une polémique de plus, une).

Mais ça, j'en suis parfaitement convaincu : il transforme une cellule de quatres notes sur un ut majeur arpégé en milliers de dollars, ça n'est pas commun...

DavidLeMarrec a écrit:

[

Citation :

Glass par exemple est un génie (et une polémique de plus, une).

Mais ça, j'en suis parfaitement convaincu : il transforme une cellule de quatres notes sur un ut majeur arpégé en milliers de dollars, ça n'est pas commun...

C'est un magicien, en effet

*Niko a écrit:

Un compositeur comme Beethoven n'avait pas le choix. Il a vite compris qu'il n'y avait plus rien à dire dans le style hérité de Mozart...Pour que son art trouve sa place, soit unique et reconnu, il devait aller plus loin, inventer de nouvelles choses, faire exploser les formes, changer de ton....En donc que je pense qu'en ce sens Mozart a eu beaucoup d'influence sur ses successeurs...
Et plus subjectivement, dans le dernier Mozart, je trouve que le "ton" de certaines oeuvres n'est vraiment plus classique mais bel et bien tourné vers l'avenir, vers le romantisme (la Scène du commandeur, La Flûte, le 27ème concerto, le quintet en sol mineur, le rondon en la mineur, la fantaisie en ut mineur...entre autres)

C'est une illusion d'optique, je pense. Mozart n'avait pas un tel rayonnement, et surtout, son caractère préromantique est hautement discutable.

On le perçoit comme cela parce que, plus tard, les premiers romantiques se sont emparés de Mozart. Et donc, effectivement, on y trouve des parentés... non pas parce que Mozart les avait prévues, mais parce qu'il a fasciné une postérité plus lointaine.
Le tournant Sturm und Drang précède de beaucoup Mozart, et dans ce que tu cites, on n'est pas dans le romantisme.

La Scène du Commandeur peut se discuter, mais à l'époque la figure en était limitée au théâtre de marionnettes et très démodée - s'agissant d'un drame nonserio, faut-il le prendre tout à fait au sérieux ? Mais la Flûte ou le dernier concerto pour piano sont bel et bien constitués dans un esprit classique, même si l'air du temps traverse le programme de la Flûte.

(En cela, Mozart a un rôle déterminant : il participe à la naissance du Singspiel... qui meurt pour ainsi dire avec lui. )

Citation :

Et puis quelle musique quand même ! Même si j'adore Haydn, pour moi la musique de Mozart me touche infiniment plus que celle de ses contemporains.

C'est largement mon cas aussi, il y a une couleur assez spéciale chez Mozart, une petite mélancolie toujours présente, assez inimitable, sans qu'il soit possible d'en déterminer précisément la recette musicale.

Après, je peux me sentir plus proche de la déclamation de Salieri ou préférer sans la moindre hésitation les quatuors de Haydn, bien sûr.

S'il fallait trouver une oeuvre qui ose et pourrait (à la rigueur) préfigurer, ou surtout nourrir un héritage formel, ce serait plutôt la Création, à mon avis.

Je crois qu'il faudrait modifier le titre du sujet, parce qu'en fin de compte, si on parle de tout le monde (même de Koechlin), on ne se limite pas, fatalement, à la musique instrumentale...

sud273 a écrit:

A vrai dire, je ne crois pas qu'avant le 20ème siècle qui que ce soit ait écrit de la musique de chambre de la force des quintettes ou des symphonies pour vents.

Tu ne connais ni Schubert ni Mendelssohn ?

Citation :

Le rôle des grandes sérénades, genre porté à un point jamais atteint avant Mozart; anticipe très largement sur les structures symphoniques telles qu'elles seront pratiquées par Mahler et beaucoup de compositeurs du 20ème.

Si on a l'esprit large, oui... mais sans qu'il y ait aucun rapport de cause à effet.


Idomeneo, Mozart et le seria

Citation :

Maintenant le reste sort du domaine de la musique symphonique: le génie d'Idoménée c'est justement d'être allé très au-delà du seria. Jamais un opéra séria n'aurait comporté autant d'ensembles ni autant de choeurs, les interventions du compositeur dans la trame du livret en font un exemple unique.

Evidemment que c'est autre chose, puisqu'il pique le livret de Danchet en l'affadissant autant qu'il est possible ! L'original de Campra est tout de même d'une autre trempe que ces jolis portraits bien lissés et ces numéros bien carrés.

D'ailleurs tu devrais tenter, tu détesteras la musique et l'interprétation, mais la teneur très pessimiste du livret pourrait t'intéresser, c'est assez troublant.

Citation :

Mozart a constaté la mort de ce genre désuet, déjà Lucio Silla n'est plus du seria, il en a fait autre chose.

Le seria n'était pas du tout désuet, il suffit de voir la production de petits Métastase à cette époque dans toute l'Europe, de voir l'épanouissement de Johann Christian Bach dans le genre, son abondance dans le catalogue de compositeurs renommés comme Gluck ou Haydn...

Quant à Mozart, il a écrit du seria non seulement pour Lucio Silla (qui en est même un fort peu "rénové", quasiment à la mode de Hasse, même pas de l'invention orchestrale de Jommelli), mais aussi pour Mitridate et pour... Titus.



... les autres

Citation :

Je passe sur la comparaison avec Salieri, pour avoir attentivement écouté je dois dire qu'il n'en ressort à peu près rien, deux ou trois opéras, quelques scènes brillantes dans un océan d'ennui, et ailleurs une incapacité à produire de la musique instrumentale.

... et les variations sur la Follia, c'est de la musique vocale ratée ?

Citation :

Je cherche des génies qui dormiraient dans les tiroirs, je suppose qu'il doit y en avoir, on ne connait rien des opéras de Dittersdorf, rien de Righini, de Wranitsky, très peu de Misckiewcz.

Si, si, on a un Docteur et l'Apothicaire de Dittersdorf, paru dès 82 en vinyle et qui a été repris en CD.

là, je suis en train d'écouter la Grande Symphonie pour "la Paix" avec la république française, qui raconte les batailles de François II, commente le triste sort du bon Louis XVI etc... 1797 Paul (Pavel) Wranitzky, l'auteur d'Oberon, et par exemple je n'y trouve pas la moindre trace de génie, bien qu'il fût le créateur de la 1ère symphonie de Beethoven, du sous Dittersdorf, amusant dans sa suite de marches à coups de canon, mais ravaudage pas très convaincant -en se forçant bien on y entreverrait quelques traces d'une attitude lisztéenne dans les juxtapositions du programme, un ancêtre de l'Héroïque, mais d'une indigence de pensée qui ferait passer Cannabich pour un phoenix.

Ah? intéressant Docteur et Apothicaire, donné chez Schickaneder et plusieurs fois cité par allusions dans la correspondance de Mozart. (il se dit même qu'il aurait envisagé d'écrire sur ce texte)

DLM a écrit:

on a un Docteur et l'Apothicaire de Dittersdorf, paru dès 82 en vinyle et qui a été repris en CD.

Oh, quel étourdi je fais , j'ai oublié de préciser que c'était avec la jeune Waltraud Meier... sa première intégrale d'opéra, en fait.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

kentel a écrit:

Glass par exemple est un génie (et une polémique de plus, une).

Mais ça, j'en suis parfaitement convaincu : il transforme une cellule de quatres notes sur un ut majeur arpégé en milliers de dollars, ça n'est pas commun...

Et encore tu ne connais peut-être pas les oeuvres pour clavier à une seule touche de La Monte Young.

Disons que si on considère que le génie tient dans l'originalité d'une part et dans l'impact sur l'histoire de la musique, ce que je crois, Glass est un génie. Mais évidemment dans le monde feutré et élitiste de la musique classique il fait tâche - ça fait trop mal de reconnaître que ce gars-là a quand même écrit des merveilles, c'est trop simple, trop peu de notes, pas assez d'accords de neuvième, pas de tierces scintillantes ni d'accords mystiques ni d'harmonies en quartes. Le refrain est connu.

Ce qui est amusant c'est que ce raisonnement technique nous met automatiquement Xenakis au sommet de la musique occidentale, car c'est très compliqué. Mozart par contre est un peu léger, et Vivaldi n'en parlons pas.

Je suis vraiment hors-sujet cette fois

kentel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

kentel a écrit:

Glass par exemple est un génie (et une polémique de plus, une).

Mais ça, j'en suis parfaitement convaincu : il transforme une cellule de quatres notes sur un ut majeur arpégé en milliers de dollars, ça n'est pas commun...

Et encore tu ne connais peut-être pas les oeuvres pour clavier à une seule touche de La Monte Young.

La Monte Young, c'est parfois pénible (ça dépend quoi, j'aime bien le Clavier bien accordé), mais ça me paraît plus authentique, en tout cas moins techno dans la conception du son.


Le génie

Citation :

Disons que si on considère que le génie tient dans l'originalité d'une part et dans l'impact sur l'histoire de la musique, ce que je crois, Glass est un génie.

Il faut se mettre d'accord sur la définition du génie.

Tu sembles prendre le sens dans son acception la plus archaïque, celle de la divinité qui peut avoir une influence. Mais dans le domaine de l'art, je m'en remets plutôt à la définition du TLF :
Aptitude, faculté supérieures de l'esprit portées au-delà du niveau commun (se manifestant dans des entreprises, des inventions, des créations jugées exceptionnelles ou extraordinaires).

Je retiens donc de cette définition que le génie se manifeste dans une qualité supérieure de la production d'un compositeur, aux confins du concevable et du surnaturel.

On peut donc être un génie sans porter d'influence, je ne reviens pas sur le sujet. Pelléas a somme toute peu de postérité directe, et ça n'en est pas moins une oeuvre géniale.

Je ne vois pas bien ce que Glass a écrit de supérieurement abouti, même si son influence est peut-être vérifiable (pas tant dans le classique qu'ailleurs).


Philip Glass est de retour

... mais sur son fil perso !

DavidLeMarrec a écrit:

Le génie

Tu sembles prendre le sens dans son acception la plus archaïque, celle de la divinité qui peut avoir une influence. Mais dans le domaine de l'art, je m'en remets plutôt à la définition du TLF :
Aptitude, faculté supérieures de l'esprit portées au-delà du niveau commun (se manifestant dans des entreprises, des inventions, des créations jugées exceptionnelles ou extraordinaires).

Je retiens donc de cette définition que le génie se manifeste dans une qualité supérieure de la production d'un compositeur, aux confins du concevable et du surnaturel.

Tu me dis que ma conception du génie est "archaïque", que j'assimile le compositeur à une divinité (ce que je n'ai pas dit) et c'est toi qui parle de "surnaturel". Cherchez l'erreur.

Cette définition du TLF n'a aucun sens : quelle aptitude ? quelle faculté supérieure ? jugées exceptionelles et extraordinaires par qui ? Le confin du surnaturel c'est où ? Pour moi c'est de l'impressionisme, avec des définitions comme ça n'importe qui est un génie pour peu que tu le décides. Avec ce raisonnement Koechlin ou Salieri par exemple, sont en droit de concurrencer Mozart et Bach, évidemment.

Je préfère en rester à ma vision archaïque des choses : l'originalité et l'influence, au moins on sait de quoi on parle, il n'y est pas question de surnaturel ni de confins ni de facultés supérieures (sans rire, on croirait qu'on parle de Batman).

La définition du génie

kentel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le génie

Tu sembles prendre le sens dans son acception la plus archaïque, celle de la divinité qui peut avoir une influence. Mais dans le domaine de l'art, je m'en remets plutôt à la définition du TLF :
Aptitude, faculté supérieures de l'esprit portées au-delà du niveau commun (se manifestant dans des entreprises, des inventions, des créations jugées exceptionnelles ou extraordinaires).

Je retiens donc de cette définition que le génie se manifeste dans une qualité supérieure de la production d'un compositeur, aux confins du concevable et du surnaturel.

Tu me dis que ma conception du génie est "archaïque", que j'assimile le compositeur à une divinité (ce que je n'ai pas dit) et c'est toi qui parle de "surnaturel". Cherchez l'erreur.

Quand je dis archaïque, c'est étymologique qu'il faut entendre, bien sûr, ce n'est pas un jugement de valeur. J'espère qu'il n'y a pas eu de quiproquo.

Quand je parle de surnaturel, j'ai bien dit aux confins du concevable et du surnaturel, c'est-à-dire qui défie la raison. Je n'ai pas parlé d'être surnaturel.

Citation :

Cette définition du TLF n'a aucun sens

Très bien, je te laisse leur envoyer un courriel pour le leur dire, mais je crois que je vais en rester à leur définition pour ma part, qui me semble très juste. Oui, c'est flou, en partie subjectif, et c'est bien pour ça qu'on en est à couper les cheveux en quatre. Il n'y avait pas de meilleure démonstration possible du bien-fondé de cette définition.

Citation :

: quelle aptitude ? quelle faculté supérieure ? jugées exceptionelles et extraordinaires par qui ? Le confin du surnaturel c'est où ? Pour moi c'est de l'impressionisme, avec des définitions comme ça n'importe qui est un génie pour peu que tu le décides. Avec ce raisonnement Koechlin ou Salieri par exemple, sont en droit de concurrencer Mozart et Bach, évidemment.

Ta formulation est vraiment bizarre... Ca te scandalise à ce point que Koechlin s'arroge le droit de porter le même titre que Mozart ?

C'est d'autant plus croustillant qu'avec ton critère Glass, par exemple, est en droit de concurrencer Mozart et Bach, évidemment.

Citation :

Je préfère en rester à ma vision archaïque des choses : l'originalité et l'influence, au moins on sait de quoi on parle, il n'y est pas question de surnaturel ni de confins ni de facultés supérieures (sans rire, on croirait qu'on parle de Batman).

Très bien, très bien.

Seul problème : Bach n'a pas eu d'influence directe, sur qui que ce soit. Il a fasciné tout le monde, et influencé personne. Mozart est-il véritablement original ? Bien moins que les oeuvres les plus audacieuses de Salieri ou de Dittersdorff.
Ca se limite assez à une conception qui s'appuie sur les Histoires de la Musique, mais assez peu, en fin de compte, sur les qualités intrinsèques d'une musique.


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A présent, je retourne le problème. Si nous adoptons ta définition... alors quel est l'intérêt d'écouter des génies, sinon historique ?

Moi, ce qui m'intéresse, c'est la qualité intrinsèque d'une musique, la qualité de sa réalisation (c'est ce qu'on défend souvent pour attester du génie de Mozart...). Pas le fait qu'elle inaugure quoi que ce soit.

Parce qu'avec ton critère (et c'est là où le coup de bâton est imparable ), Schönberg est le plus génial des compositeurs, très original, très influent.
Pourquoi pas, hein. Mais pour l'éloge de la simplicité, on repassera.

C'était bien la peine de nous faire le couplet sur les amateurs de Xenakis !