Chostakovitch : Symphonie n°11

Je ne me rappelle pas avoir eu de critique à formuler sur l'enregistrement. Je vais réécouter avec le casque d'écoute.

J'ai écouté Cluytens. la version de la création, en France ??
Je n'ai pas adoré, ça faisait un petit peu expérimental. Les tempis étaient assez rapides et l'orchestre (ORTF ?) bien fruste, voire vert.
La version qui m'a le plus embalé, ces temps-ci reste P. Berglund et le Bournemoth symphony, pour son urgence et ce coté lapidaire que j'aime tant dans cette musique.

Déplacé depuis le sujet Playlist :

arnaud bellemontagne a écrit:

bAlexb a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Chostakovitch:Symphonie n°10 (Karajan)

Un monument de musique.

Ah ! Ça...
Chostakovitch, je suis absolument hypnotisé par le 1er mouvement de la 11e par Barshaï. Quelle version la plus "recommandable" ou indispensable (quelle qu'en soi[en]t la/les raison[s]) pour cette symphonie ?
(EDIT : c'est quand même pitié que Karajan n'ait pas laissé plus d'enregistrements d'oeuvres de Chosta . Pourquoi cette cristallisation autour de la 10e ?)

Pour la 11 Haitink est très bien, très leché, tres plastique. C'est un régal.
Dans une optique plus brute, noire et tourmentée Kondrachine est tout aussi indispensable.

Quant à Karajan c'est un mystère...je pensais qu' il allait nous faire un Chosta émollient et mollasson à l'instar de sa version du Sacre du Printemps.Et ben pas du tout!!!

Effectivement, dans la 11° : Haitink pour la somptueuse plastique et le pathos, Kondrachine pour le classicisme implacable, voilà deux pôles majeurs de la discographie.

Pourquoi Karajan enregistra-t-il deux fois la 10° chez DG (une partition qu'il aborda dès 1959, peu après sa création, et dont il laissa aussi un live moscovite édité par Melodiya), et ne toucha pas aux autres symphonies ?

Peut-être parce qu'elle passe pour la mieux construite des quinze...

On peut comprendre que des considérations politiques l'aient écarté de témoignages patriotiques comme la 7° "Leningrad", ou qu'il ne se sentait pas à l'aise avec les grandiloquences pseudo-cinématographiques de la 12°, avec l'avant-gardisme des trois premières...

Mais, selon des critères purement esthétiques, on imaginerait bien le maestro dans la sombre 8°, ou l'héroïque 5° (aussi en raison de la popularité de cette oeuvre).

Mélomaniac a écrit:

Effectivement, dans la 11° : Haitink pour la somptueuse plastique et le pathos, Kondrachine pour le classicisme implacable, voilà deux pôles majeurs de la discographie.

Pourquoi Karajan enregistra-t-il deux fois la 10° chez DG (une partition qu'il aborda dès 1959, peu après sa création, et dont il laissa aussi un live moscovite édité par Melodiya), et ne toucha pas aux autres symphonies ?

Peut-être parce qu'elle passe pour la mieux construite des quinze...

On peut comprendre que des considérations politiques l'aient écarté de témoignages patriotiques comme la 7° "Leningrad", ou qu'il ne se sentait pas à l'aise avec les grandiloquences pseudo-cinématographiques de la 12°, avec l'avant-gardisme des trois premières...

Mais, selon des critères purement esthétiques, on imaginerait bien le maestro dans la sombre 8°, ou l'héroïque 5° (aussi en raison de la popularité de cette oeuvre).

J'ai lu dans la notice d'un CD qu'il avait eu envie d'enregistrer les symphonies n°5 et 8 à l'époque où il dirigeait le Philharmonia, mais un certain Walter L. avait refusé sous prétexte qu'un disque Chostakovitch ne se vendrait pas ! Pourtant parmi les chefs "occidentaux", Bernstein a enregistré la 5e dès 1959. C'est un des regrets que laisse la discographie de Karajan...

Legge ne restera pas comme le plus novateur et aventureux des producteurs.
Outre sa collaboration avec HMV, bien d'autres opportunités auraient pu se dessiner pour Karajan : pendant sa période Decca au tournant 1950-1960 (une 5° avec le Wiener Philharmoniker, miam, hélas...), pour DG...
La 5° rencontra d'emblée la popularité, et l'on comptait déjà plusieurs disques occidentaux avant le célèbre enregistrement de Bernstein à Boston pour CBS : Stokowski, Rodzinski...

Dans les années 1970-80, la popularité des symphonies de Chosta était suffisamment établie pour justifier quelques enregistrements Karajan / Berlin, qui ne virent jamais le jour...

Mélomaniac a écrit:

Effectivement, dans la 11° : Haitink pour la somptueuse plastique et le pathos, Kondrachine pour le classicisme implacable, voilà deux pôles majeurs de la discographie.

Pourquoi Karajan enregistra-t-il deux fois la 10° chez DG (une partition qu'il aborda dès 1959, peu après sa création, et dont il laissa aussi un live moscovite édité par Melodiya), et ne toucha pas aux autres symphonies ?

Peut-être parce qu'elle passe pour la mieux construite des quinze...

On peut comprendre que des considérations politiques l'aient écarté de témoignages patriotiques comme la 7° "Leningrad", ou qu'il ne se sentait pas à l'aise avec les grandiloquences pseudo-cinématographiques de la 12°, avec l'avant-gardisme des trois premières...

Mais, selon des critères purement esthétiques, on imaginerait bien le maestro dans la sombre 8°, ou l'héroïque 5° (aussi en raison de la popularité de cette oeuvre).

J'aurais vu, en effet, Karajan dans la 5e et 8e et aussi la 7e !

Une des raisons, me semble-t-il, pour laquelle Karajan n'était pas attiré par les autres symphonies de Chostakovitch, c'est que la guerre et le nazisme devait lui rappeler bien des souvenirs humiliants : l'attaque allemande évoquée dans la 7e et la 8e, les crimes du nazisme évoqués dans la 13e... La 10e évoquant le stalinisme, par contre, remettait en question le régime soviétique ; ce qui n'était pas pour lui déplaire.

Aussi, la question idéologique et politique, bien que non dites, seraient en cause. Cela dit, le débat n'est pas clos et d'autres raisons pourraient être en cause.

On peut rappeler, en passant, le refus de Mravinsky de jouer la 13e (crainte par rapport à l'establishment soviétique, raisons idéologiques ?) contrastant avec le courage de Kondrashine, créateur de l'oeuvre en 1961.

Les interprétations de Mravinsky et de Kondrashine pour la 11e se situent au sommet demeurent incontournables. L'interprétation de Haitink me paraît moins violente, moins mouvementée même si elle rend bien l'ambiance.

Mélomaniac a écrit:

Effectivement, dans la 11° : Haitink pour la somptueuse plastique et le pathos, Kondrachine pour le classicisme implacable, voilà deux pôles majeurs de la discographie.

Pourquoi Karajan enregistra-t-il deux fois la 10° chez DG (une partition qu'il aborda dès 1959, peu après sa création, et dont il laissa aussi un live moscovite édité par Melodiya), et ne toucha pas aux autres symphonies ?

Peut-être parce qu'elle passe pour la mieux construite des quinze...

On peut comprendre que des considérations politiques l'aient écarté de témoignages patriotiques comme la 7° "Leningrad", ou qu'il ne se sentait pas à l'aise avec les grandiloquences pseudo-cinématographiques de la 12°, avec l'avant-gardisme des trois premières...

Mais, selon des critères purement esthétiques, on imaginerait bien le maestro dans la sombre 8°, ou l'héroïque 5° (aussi en raison de la popularité de cette oeuvre).

J'aurais vu, en effet, Karajan dans la 5e et 8e et aussi la 7e !

Une des raisons, me semble-t-il, pour laquelle Karajan n'était pas attiré par les autres symphonies de Chostakovitch, c'est que la guerre et le nazisme devait lui rappeler bien des souvenirs humiliants : l'attaque allemande évoquée dans la 7e et la 8e,   les crimes du nazisme évoqués dans la 13e... La 10e évoquant le stalinisme, par contre, remettait en question le régime soviétique ; ce qui n'était pas pour lui déplaire.

Aussi, la question idéologique et politique, bien que non dites, seraient en cause.  Cela dit, le débat n'est pas clos et d'autres raisons pourraient être en cause.

On peut rappeler, en passant, le refus de Mravinsky de jouer la 13e (crainte par rapport à l'establishment soviétique, raisons idéologiques ?) contrastant avec le courage de Kondrashine, créateur de l'oeuvre en 1961.

Les interprétations de Mravinsky et de Kondrashine pour la 11e se situent au sommet demeurent incontournables.  L'interprétation de Haitink me paraît moins violente, moins mouvementée même si elle rend bien l'ambiance.

Écoute de la version Ashkenazy O. Phil. de St-Persbourg (Decca). Pas évident de trancher ici. Le premier mouvement et la première moitié du deuxième m'ont laissé froid comme le marbre. Pas de tension, pas de frisson. Puis, le spectaculaire assaut sur la foule (deuxième moitié de II) ainsi que III m'ont conquis. Même dichotomie dans IV, dont les parties lourdes et volubiles sont spectaculairement réussies, alors que  le discours lent et silencieux qui précède est relativement inintéressant. Bref, c'est ceci et cela. Moyen, genre musique de film - ce que l'oeuvre n'est pas.

André a écrit:

Écoute de la version Ashkenazy O. Phil. de St-Persbourg (Decca). Pas évident de trancher ici. Le premier mouvement et la première moitié du deuxième m'ont laissé froid comme le marbre. Pas de tension, pas de frisson. Puis, le spectaculaire assaut sur la foule (deuxième moitié de II) ainsi que III m'ont conquis. Même dichotomie dans IV, dont les parties lourdes et volubiles sont spectaculairement réussies, alors que  le discours lent et silencieux qui précède est relativement inintéressant. Bref, c'est ceci et cela. Moyen, genre musique de film - ce que l'oeuvre n'est pas.

Le plus réussi, pour moi dans cette version, c'est la fin du finale, avec des cloches que l'on entend très bien (pour une fois et qui ont un vrai son de cloches) dans un crescendo dévastateur jusqu'à l'explosion finale.

C'est la version avec laquelle j'a "appris" l'oeuvre il y a 40 ans. Je l'aime toujours autant, mais la prise de son a 60 ans: ça ne dépasse pas ff ou mp, donc un spectre dynamique limité. Côté interprétation: Stokowski montre beaucoup d'empathie et de dignité. C'est très beau et engagé, jamais vulgaire ou trop sollicité.

André a écrit:

Stokowski montre beaucoup d'empathie et de dignité. C'est très beau et engagé, jamais vulgaire ou trop sollicité.

Empathie, dignité... ok.

Mais jamais vulgaire et pas trop sollicité : euh, comment dire...  

Ci-dessous un de mes tout premiers commentaires à mon arrivée iceluec :

Mélomaniac, le 24 09 2012, a écrit:

vincent.1976 a écrit:

Je viens de découvrir la version de Stokowski avec Houston, et à 24 secondes de la fin, le carilloneur aurait pu dire "Houston j'ai un problème", car il s'est emmelé les pinceaux, ou les maillets en l'occurence, et il a oublié de "sonner" au moment opportun, puis se rendant compte de l'erreur, il se met à carilloner, mais au lieu d'une fois, trois fois de suite...  

Effectivement, à la mesure 833 (15mn25), le carillonneur omet un coup de maillet mais se rattrape aussitôt en frappant quatre fois au lieu d'une. Erreur de lecture, à moins que ce ne soit un souhait de Stokowski qui comme l'on sait n'était pas avare de ce genre d'excentricités.

Auparavant, vous aurez certainement observé dans la section moderato à 7mn40 (mesure 567) les roulements de cymbale suspendue au lieu des clashes habituellement pratiqués. Pourquoi pas ?, au fond...
A 8mn25 (mesure 615), l'oreille reste incrédule face à ce timbalier qui cogne sur des tambours de galère. Je serais curieux de savoir quel genre de mailloches il a utilisé. Ou s'il en frappe sur des bongos  

Une trahison : à la fin du climax (8mn35), la déflagration de grosse caisse, tam tam et cymbales, pourtant notée fff (fortississimo) à la mesure 623, s'évente comme la douce caresse d'un zéphyr.
Elle introduit à un adagio (jusque 13mn11) où le chef se méprend : c'est la noire qui est à 100, non la croche. Le maestro dirige carrément deux fois trop lentement que n'indique la partition, et abandonne son cor anglais dans les bras de Morphée ! ! A moins qu'il ne s'imagine là voguant avec le Cygne de Tuonela...

Ça demeure une version dont il faut apprécier les incidents (dans le sens anglais du terme) et l'ethos. Stokowski était un chef curieusement enclin à modifier des détails mais à respecter scrupuleusement l'esprit des oeuvres. Pour ce qui est de l'exécution, elle est néanmoins formidable pour l'époque, au vu d'une partition dont l'encre était encore fraîche - du moins aux US.

Ceci dit, cet enregistrement a fait son temps comme version de référence. Je préfère Cluytens, mais à part cela, peu de versions sons sans défaut. .

André a écrit:

à part cela, peu de versions sons sans défaut

Dans les intégrales, Jansons (mal enregistré), Järvi, Ashkenazy, Petrenko, Rostropovitch, Kofman sont peu intéressants à divers titres.
Ma version de référence reste Haitink.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Dimitri Chostakovitch (1906-195) :

Symphonie n°11 en sol mineur, Op. 103

= Semyon Bychkov, Orchestre philharmonique de Berlin

(Philips, mars 1987)

Ma toute première version de l'oeuvre, découverte quand j'avais treize ans, en audiocassette
(eh oui, il s'en vendait encore, du moins en banlieue, chez les magasins qui liquidaient leur stock...   )

A l'époque, je ne connaissais que la 9° (en vinyle) et la 5° (aussi en cassette), que j'adorais toutes deux.
Je fus assez (désagréablement) surpris par le glacial premier mouvement de cette 11°, vaste tableau quasi-silencieux qui peint le palais d'hiver du Tsar, perclus dans un gerçant climat d'attentisme, seulement percé de vagues rumeurs séditieuses. Pour le dire plus prosaïquement, je me rappelle m'être fait ch... comme un rat mort pendant le premier quart d'heure.
Peut-être aussi parce que le bruit de fond des bandes, cela sur ma modeste chaine hifi, en rendait la physionomie sonore assez ténue.
Autant dire que je tendis l'oreille à l'orée du second mouvement, où le peuple commence à s'agiter. Et que (certainement comme quiconque entend l'oeuvre pour la première fois) je fus abasourdi par les déflagrations illustrant la répression sanglante !

Interprétation que certains critiques jugèrent trop velléitaire. Avis que je peux rejoindre dans la mesure où le chef accentue ici les contrastes expressifs (au sein d'une partition qui en est déjà très riche) au risque d'affadir les espaces plus méditatifs. Mais globalement ça tient la route, l'oeuvre se déploie ici avec une certaine morgue qui souligne son héroïsme, sa fierté insoumissible. Et puis entendre les muscles d'acier de la philharmonie de Berlin dans Chostakovitch, voilà un intérêt dont on ne voudrait se priver !

Dans mon livre à moi, pour cette Onzième Symphonie, la référence reste Bychkov avec la Philhamonie de Berlin.
Bychkov reprend le flambeau là où Karajan a laissé, après une Dixième grandiose.
Gergiev nous laisse une très puissante version live au Japon (en ligne),
en version studio Jukka-Pekka Saraste et la BBC SO dignes de mention à un très haut niveau à tous points de vue et, oh surprise! on peut écouter Stokowski.

Je viens de réécouter cette version Bychkov, c'est vrai que c'est une excellente version, avec des cloches que l'on entend bien à la fin du final, ce qui est assez rare pour être souligné ^^

Sinon Ravelavélo, c'est quoi ton "livre à toi" ?

vincent.1976 a écrit:

Sinon Ravelavélo, c'est quoi ton "livre à toi" ?

C'est une expression:
mon livre à moi,
c'est mes goûts,
ce que j'aime et ce que j'en pense,

je te laisse un lien,
car je l'écoute en ligne,

Spoiler:

la version Saraste:  

'Dans mon livre à moi' est une expression courante, mais c'est un anglicisme ("in my book"). La description de Ravelavélo est tout-à-fait juste.

Parlant de Bychkov, je vois qu'il a réenregistré plusieurs symphonies de Chostakovich (dont la 11ème) à Cologne. Quelqu'un a entendu ? Cologne c'est pas Berlin, mais c'est quand même un très bon orchestre.



Enregistrement réalisé en 2006 (vs 1989 pour le disque Philips).



.

André a écrit:

'Dans mon livre à moi' est une expression courante, mais c'est un anglicisme ("in my book").
.

Merci encore pour cette précision linguistique.

A a écrit:

Ashkenazy est excellent

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Dimitri Chostakovitch (1906-1975) :

Symphonie n°11 en sol mineur, Op. 103

= Vladimir Ashkenazy, Orchestre philharmonique de Saint-Pétersbourg

(Decca, novembre 1994)

Bonne interprétation.
Le choix d'un orchestre russe garantit la rudesse du ton et la force brute des épisodes violents, restitués de façon un peu rigide, au premier degré.
Mon principal grief vient plutôt de la marche funèbre dont Ashkenazy tend à déséquilibrer le cours quand le discours s'intensifie.
A Amsterdam (chez Decca aussi), Haitink réussissait génialement à exalter la douleur, à agacer l'impatience vindicative,
sans malmener la conduite mais en solennisant la force émotionnelle.

Le final est particulièrement réussi !

Mis à part moi, personne n'a écouté la version de Natan Rakhlin ? Celui qui a créé l'oeuvre et qui l'a enregistré quelques jours plus tard...

Je ne connais pas cette version Konwitschny, mais l'encre de la partition était encore plus fraîche lors de l'enregistrement de Cluytens / Radiodiffusion française (en présence du compositeur, il me semble) - version dont j'aime beaucoup les couleurs et les textures (ces pupitres de vents typiquement français!) et le côté très direct, à la fois carré et un peu sanguin (Cluytens, quoi.)

Je ne goutte pas, d'une façon générale, la musique de Chostakovitch, mais j'aime cette symphonie (et surtout l'opera Lady Macbeth) que j'ai découvert sous la direction de deux chefs qu'on attendait pas nécessairement dans ce répertoire, André Cluytens et Leopold Stokowski, dont les enregistrements sont sensiblement contemporains. J'ai toutefois été surpris de lire et d'entendre qu'un grand nombre d'amateurs de la musique de Chostakovitch n'appréciait pas cette symphonie et la considérait comme l'une des pages les plus faibles du compositeur.

Chostakovich est venu à Paris en mai 1958 et a donné deux concerts, les 27 et 28 mai, avec le National et André Cluytens. Il a interprété, dans chaque concert, l'un de ses concertos pour piano et Cluytens cette 11ème symphonie (1ère française). L'ensemble a été alors enregistré par EMI-Pathé Marconi. La symphonie a été enregistrée en présence du compositeur ce qui lui confère une certaine "véracité" (Ce terme est, peut-être, maladroit). On rapporte, d'ailleurs, que Chostakovitch appréciait les interprétations de ses oeuvres par les musiciens occidentaux. Adolescent à l'époque, je me souviens que la venue de Chostakovitch à Paris avait alors été un "évenement".
Quant à Stokowski, on m'a plus tard passé deux LP de lui, cette symphonie et les fameuses "Planètes" de Holst. J'ai trouvé que ce Stokowski que je n'avais jamais entendu et dont on disait beaucoup de mal ("arrangeur, tripoteur...") était un excellent chef et animateur.

Ceci écrit, ces deux enregistrements, pour lesquels je garde une grande faiblesse, ont probablement aujourd'hui un intérêt documentaire. L'équilibre se trouve, à mon sens, dans l'enregistrement de Kyrill Kondrachine et, à un degré moindre, dans celui de Evgeny Mravinsky. Haitink ? C'est, bien sûr, intéressant et "confortable" mais le coté "somptueux" de la réalisation "trahit" quelque peu le caractère de cette symphonie alors que le coté un peu "rustique" du National de 1958 y adhère parfaitement. Opinion, certes personnelle, que je partage volontiers.

fomalhaut

Pour la Onzième, j'ai opté pour la version de David Montgomery et le Jena Philharmonic Orchestra sur Arte Nova (1996).
Le tempo est plutôt lent, plus pesant et plus imposant, si on compare avec Bychkov sur Philips. La force de frappe est terrible (2me mouvement).

• Eliahu Inbal / SWR Symphonieorchester
Stuttgart, XI.2018
SWR Classic

Probablement ma préférée parmi les symphonies purement orchestrales de Chosta.

Cette version, sortie il y a quelques mois, est très à mon goût - même si on pourra sans doute lui reprocher d’être très peu «russe.»

Déjà, l’orchestre sonne vraiment très allemand (en terme de construction de l’image orchestrale, de timbres.) De plus, la direction d’Inbal est tout à fait conforme à mes attentes: très droite, incisive, rigoureuse - plus attentive à donner à entendre les effets de tension et de progression du discours (le I est de ce point de vue exemplaire: comment donner à entendre l’accumulation des tensions sous l’espèce de grand aplat vitrifié) qu’à surligner les contrastes expressifs ou les figuralismes; plus soucieuse de construire les étagements des strates orchestrales et les alliages de textures qu’à exalter la typicité des timbres.

Le résultats a quelque chose d’abstrait - de plus «constructiviste» que «réaliste-socialiste», si l’on veut. Mais cette façon d’extraire la «musique pure» de son propos programmatique produit un résultat si impressionnant de densité et de tension, et d’une si implacable cohérence qu’il force l’adhésion.

C'est assez attirant ça !

intéressant cette version Inbal, je vais essayer de l'écouter. Autrement, quand j'écoute certaines versions, je suis avec attention le final et les cloches, car certaines fois, on ne les entend même pas ! Ou bien elles ont un bruit de casseroles. Ma version préférée depuis longtemps, c'est celle de Kondraschin sur un double vinyle couplé avec la 3e, par l'orchestre philharmonique de Moscou (Eurodisc 86995 XFK). J'aime son atmosphère, c'est la symphonie que je pourrai écouter plusieurs fois de suite sans me fatiguer.

Alors là, désolé, justement: on entend distinctement les cloches chez Inbal mais elles ne sont pas du tout mises en avant, plutôt intégrées en tant qu'instrument à percussion dans la trame de l'orchestre (ce qui correspond d'ailleurs au propos interprétatif que je dégageais de cette version: lecture très «allemande» qui met en avant la structure plutôt que les figuralismes, les textures orchestrales plutôt que la russité des timbres.)

Je vais écouter cette lecture très allemande, par comparaison avec Kondrashin. Et si cela me plait, peut-être écouter d'autres Inbal, c'est un chef dont je n'ai presque rien dans ma discothèque. A part les 3 symphonies de Scriabine.

christophe21 a écrit:

Et si cela me plait, peut-être écouter d'autres Inbal, c'est un chef dont je n'ai presque rien dans ma discothèque. A part les 3 symphonies de Scriabine.

Tu pourras aller jeter un œil au fil qui lui est dédié:
https://classik.forumactif.com/t9006-eliahu-inbal

Benedictus a écrit:

christophe21 a écrit:

Et si cela me plait, peut-être écouter d'autres Inbal, c'est un chef dont je n'ai presque rien dans ma discothèque. A part les 3 symphonies de Scriabine.

Tu pourras aller jeter un œil au fil qui lui est dédié:
https://classik.forumactif.com/t9006-eliahu-inbal

Je viens d'y aller et j'ai laissé un post, car j'avais oublié que je possédais de lui également le coffret vinyl des premières éditions de Bruckner.

Je n'ai pas adhéré à son interprétation de la 11e de Chostakovich, mais en revanche, j'ai découvert la version de John Storgards avec le BBC Philharmonic, je trouve que ça ressemble un peu à celle de Kondrashin, mais de toutes les versions écoutées, c'est pour l'instant celle où on entend le plus les cloches au final, normal, ça s'appelle "Le tocsin" !

La version de Kontwischny, ça déménage avec le Staatskappelle de Dresde, je n'ai pas trouvé de quand date cette édition, à l'écoute, ça semble dater un peu, dommage car cette version me plait, bien que je lui trouve dans l'ensemble une atmosphère moins sombre que celle de Kondrashin, vu les événements pour laquelle elle a été composée.