Leonie Rysanek

fb a écrit:

Francesco a écrit:

Dieu soit loué je suis indifférent à ces histoires de justesse

Non mais tu te rends compte de ce que tu écris? et la MUSIQUE dans tout ça?
Il y a des mélomanes qui ne supportent pas l'opéra à cause d'une expérience malheureuse de ce type: ils voient des personnes aduler (voire idolâtrer) des interprètes qu'ils viennent d'entendre chanter faux ! Ils ne comprennent plus rien et se disent que les lyricomanes ne connaissent rien à la musique.
Je ne parle pas des couacs, des fausses notes qui peuvent toujours survenir lors d'une interprétation live et qui ne sont qu'une preuve de l'humanité et donc de la non infaillibilité de l'interprète. Non je parle des violations répétées de la ligne jaune (justesse) ou des feux rouges grillés à la chaîne (décalages rythmiques), comme pour le code de la route dans ces cas là on devrait retirer le permis de chanter et obliger le chanteur qui se conduit ainsi à reprendre des cours...ou à arrêter définitivement de conduire.

Mais je ne suis pas un vrai mélomane, je n'aime pas la MUSIQUE et je n'ai pas même mon code. Ce qui me permet donc d'apprécier sereinement un grand nombre de chanteurs et de chanteuses. J'espère simplement ne pas être banni de ce forum pour indignité.

fb a écrit:

Guillaume a écrit:

Dans le DVD d'Elektra, elle chante assez juste, et puis elle est bouleversante... sinon, il faut l'écouter en Desdemona, en Sieglinde évidemment (Böhm 67), Salome (Böhm ou Kempe)... je ne vais pas parler de sa Kaiserin de 77 qui me glace sur place et me met dans un état pas possible, je ne crois pas que ce soit un modèle de justesse.

merci , je vais persévérer mais quand je lis 'elle chante assez juste" je crois rêver, pour moi (à ce niveau du top mondial) la justesse ne peut etre approximative et ne peut être mise sur le meme plan que l'émotion, la justesse est la condition nécessaire d'une grande interprétation.
Ainsi pour ma part je ne connais pas un seul enregistrement studio d'E Schwarzkopf où elle ne soit pas juste, et je trouve que c'est la moindre des choses.

Rysanek a parfois des faussetés mais elles ne me dérangent pas, comme elles ne dérangent pas trop visiblement ses nombreux fans.
Je crois que l'engagement, l'originalité et la personnalité balayent un peu le tout : on est à l'Opéra sur la scène pas dans un cours...
Après c'est une question de sensibilité : j'entends beaucoup plus de faussetés chez une Tebaldi qui me dérangent et quand Nilsson n'est pas juste, ça me gêne plus, question de style, de voix, de timbre etc.

C'est vrai que dans l'air de Tannhäuser, la fin n'est pas très juste mais elle n'est plus toute jeune et finalement sa façon de chanter n'a pas tant changé que ça, donc on peut louer la longévité.

Après je peux comprendre qu'on ne puisse pas aimer.

PS: dans un autre style et répertoire, Sandrine Piau me paraît académique... et ennuyeuse; à une autre époque, Stich-Randall me paraît moins exacte mais bien plus passionnante; question de goût.

AD a écrit:

fb a écrit:

Guillaume a écrit:

Dans le DVD d'Elektra, elle chante assez juste, et puis elle est bouleversante... sinon, il faut l'écouter en Desdemona, en Sieglinde évidemment (Böhm 67), Salome (Böhm ou Kempe)... je ne vais pas parler de sa Kaiserin de 77 qui me glace sur place et me met dans un état pas possible, je ne crois pas que ce soit un modèle de justesse.

merci , je vais persévérer mais quand je lis 'elle chante assez juste" je crois rêver, pour moi (à ce niveau du top mondial) la justesse ne peut etre approximative et ne peut être mise sur le meme plan que l'émotion, la justesse est la condition nécessaire d'une grande interprétation.
Ainsi pour ma part je ne connais pas un seul enregistrement studio d'E Schwarzkopf où elle ne soit pas juste, et je trouve que c'est la moindre des choses.

Rysanek a parfois des faussetés mais elles ne me dérangent pas, comme elles ne dérangent pas trop visiblement ses nombreux fans.
Je crois que l'engagement, l'originalité et la personnalité balayent un peu le tout : on est à l'Opéra sur la scène pas dans un cours...
Après c'est une question de sensibilité : j'entends beaucoup plus de faussetés chez une Tebaldi qui me dérangent et quand Nilsson n'est pas juste, ça me gêne plus, question de style, de voix, de timbre etc.

C'est vrai que dans l'air de Tannhäuser, la fin n'est pas très juste mais elle n'est plus toute jeune et finalement sa façon de chanter n'a pas tant changé que ça, donc on peut louer la longévité.

Après je peux comprendre qu'on ne puisse pas aimer.

PS: dans un autre style et répertoire, Sandrine Piau me paraît académique... et ennuyeuse; à une autre époque, Stich-Randall me paraît moins exacte mais bien plus passionnante; question de goût.

Mais je crois que sur tout ça (sur le principe, j'entends, parce que je ne partage pas, ô combien, ton avis sur Piau ou Stich-Randall ) nous sommes bien d'accord ! Ce qui me dérange c'est la démarche qui consiste à présenter les choses comme des données objectives, mathématiques ; comme si l'aigu incriminé était, de facto, indiscutable et comme l'engagement de Rysanek l'était aussi, de manière irrévocable !

Je ne vois pas pourquoi "ma" Silja et "ma" Jones, par exemple, seraient plus supectes, par exemple.

La question, ici, n'est pas de verrouiller le débat ; mais cela doit fonctionner dans tous les sens. D'ailleurs je crois qu'on est tous à peu près d'accord pour lui reconnaître de belles qualités d'interprète. C'est sa place dans le "top 10" qui fait débat .

En fait je ne vois pas où se place le débat, puisque Guillaume n'a cessé de dire que Rysanek chantait faux "objectivement". C'est le point essentiel, non ?

Francesco a écrit:

En fait je ne vois pas où se place le débat, puisque Guillaume n'a cessé de dire que Rysanek chantait faux "objectivement". C'est le point essentiel, non ?

Il se positionne par rapport à des objectivités contradictoires et, partant, relatives, il me semble (une fausseté objective pouvant être, en l'espèce, "ébouriffant[e], magique, sublime", ce qui, dans mon esprit est différent d'arriver à un résultat parfaitement convaincant par des moyens peu orthodoxes). Ce que, moi,j'interprétais de mon côté comme une dérive sémantique.

J'ai peut-être survolé le débat un peu vite mais il me semble qu'il s'agit simplement d'un fan "jusqu'à l'adoration" qui entend encore assez de timbre, de manière et de matière pour justifier son amour, en dépit des faussetés ou plutôt de la rationnalité. On l'a tous fait et j'avais le sentiment que Guillaume était assez clair de ce point de vue ! En un sens "faux" n'est pas l'antonyme de "sublime" pas plus qu'"inintelligible", "affligé d'un vibrato large comme le grand Canyon" ou même "usé jusqu'à la trame" ne l'est.

Francesco a écrit:

J'ai peut-être survolé le débat un peu vite mais il me semble qu'il s'agit simplement d'un fan "jusqu'à l'adoration" qui entend encore assez de timbre, de manière et de matière pour justifier son amour, en dépit des faussetés ou plutôt de la rationnalité. On l'a tous fait et j'avais le sentiment que Guillaume était assez clair de ce point de vue ! En un sens "faux" n'est pas l'antonyme de "sublime" pas plus qu'"inintelligible", "affligé d'un vibrato large comme le grand Canyon" ou même "usé jusqu'à la trame" ne l'est.

Il y reste attaché, cependant, un jugement de valeur qui, de manière rationelle (tu as raison de le relever) me semble, receler une tension intellectuelle, avec l'idée d'une qualité positive. Mais cela reste très personnel.

Et, sur le fond, je défends juste l'idée, qui m'est elle aussi personnelle, que Rysanek, ne me surprenant jamais totalement ni sur le fond ni sur la forme, n'occupe pas la première place de mon panthéon lyrique ; ce qui reste, là encore, une forme d'objectivité toute relative !

Il y a surtout qu'on ne peut pas dire que l'intégralité de la carrière de Rysanek a été basée sur un chant constamment faux. Les années 50 et 60 la montrent tout de même dans une forme souvent superlative et rares sont les moments dans cette période là où son chant aura été entaché de faussetés. Les années 70 la montreront irrégulière sur ce plan là et les années 80 accentueront cette irrégularité qu'elle compensera par un investissement hors normes.

Otello a écrit:

Il y a surtout qu'on ne peut pas dire que l'intégralité de la carrière de Rysanek a été basée sur un chant constamment faux. Les années 50 et 60 la montrent tout de même dans une forme souvent superlative et rares sont les moments dans cette période là où son chant aura été entaché de faussetés. Les années 70 la montreront irrégulière sur ce plan là et les années 80 accentueront cette irrégularité qu'elle compensera par un investissement hors normes.

Une fois n'est pas coutume, je vais jouer l'avocat du diable .
La fausseté, ou à tout le moins une délicatesse sensible avec l'intonation, reste une donnée inhérente à son chant dès les années 50 (cf. sa Sieglinde avec Karajan dans "O herrstes Wunder", par exemple). Et on peut comprendre que cela bloque, pour certains, l'accès à son chant jusqu'à devenir rhédibitoire dans certaines prestations. En-dehors de ce qui a trait à ses interprétations, c'est à dire la position que, pour ma part, je défends.

bAlexb a écrit:

Une fois n'est pas coutume, je vais jouer l'avocat du diable .
La fausseté, ou à tout le moins une délicatesse sensible avec l'intonation, reste une donnée inhérente à son chant dès les années 50 (cf. sa Sieglinde avec Karajan dans "O herrstes Wunder", par exemple). Et on peut comprendre que cela bloque, pour certains, l'accès à son chant jusqu'à devenir rhédibitoire dans certaines prestations. En-dehors de ce qui a trait à ses interprétations, c'est à dire la position que, pour ma part, je défends.

niveau intonation elle n'est pas spécialement en délicatesse en Leonore, en Senta ou en Lady Macbeth par exemple.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Une fois n'est pas coutume, je vais jouer l'avocat du diable .
La fausseté, ou à tout le moins une délicatesse sensible avec l'intonation, reste une donnée inhérente à son chant dès les années 50 (cf. sa Sieglinde avec Karajan dans "O herrstes Wunder", par exemple). Et on peut comprendre que cela bloque, pour certains, l'accès à son chant jusqu'à devenir rhédibitoire dans certaines prestations. En-dehors de ce qui a trait à ses interprétations, c'est à dire la position que, pour ma part, je défends.

niveau intonation elle n'est pas spécialement en délicatesse en Leonore, en Senta ou en Lady Macbeth par exemple.

D'ailleurs, il ne t'aura pas échappé que j'ai placé sa Leonore parmi les interprétations dans lesquelles elle ne me semble pas contestable !

Etant entendu, par ailleurs, que les trois disques qui illustrent ton propos ont été captés en studio ; avec toute l'exactitude que cela suppose !

bAlexb a écrit:

Etant entendu, par ailleurs, que les trois disques qui illustrent ton propos ont été captés en studio ; avec toute l'exactitude que cela suppose !

oui enfin le live de Macbeth au MET ne la montre pas non plus en délicatesse avec l'intonation.

et puis le studio permet beaucoup de miracles mais pas tous non plus. Et quand un chanteur chante faux, ça se corrige difficilement même en studio, lequel est même parfois pour certains chanteurs une loupe bien cruelle.

Otello a écrit:

et puis le studio permet beaucoup de miracles mais pas tous non plus. Et quand un chanteur chante faux, ça se corrige difficilement même en studio, lequel est même parfois pour certains chanteurs une loupe bien cruelle.

... lequel studio permet, aussi, de rééditer à l'envi une prise jusqu'à obtenir la note voulue ; je pense à Ricciarelli dans Turandot (et je dis ça, aussi, pour témoigner qu'un produit de studio dont on sait tout le factice peut s'avérer parfaitement excitant).

Mais on ne va pas ergoter des lustres sur une donnée qui est, par ailleurs, de notoriété publique. Tu sais, dans le cas de Rysanek, quelles sont mes réserves que j'ai (longuement) exposées et qui tiennent moins à une question d'intonation (la chanteuse étant, de toute façon, connue par des lives plus que par des enregistrements de studio, justement), à l'exception de quelques ratés notoires comme ce Tannhäuser qui nous a été présenté comme un parangon de ses qualités, que dans des interprétations à mon sens ou bien surfaites, ou bien relatives.

Le Tannhäuser de Böhm? Ah

Le seul enregistrement qui me pose vraiment problème pour la justesse... par moments, c'est vraiment totalement faux!!
Après, on a quand même de belles choses chez elle dans cet enregistrement, comme dans la fin du deuxième acte, où sa supplication, murmurée mais tellement sonore!
Enfin ça reste quand même assez difficile cet enregistrement (et pas que pour elle )

Polyeucte a écrit:

Le Tannhäuser de Böhm? Ah

Le seul enregistrement qui me pose vraiment problème pour la justesse... par moments, c'est vraiment totalement faux!!
Après, on a quand même de belles choses chez elle dans cet enregistrement, comme dans la fin du deuxième acte, où sa supplication, murmurée mais tellement sonore!
Enfin ça reste quand même assez difficile cet enregistrement (et pas que pour elle )

A Bayreuth j'avoue avoir contourné l'écueil en ne me penchant pas sur ses versions avec Melles ou Suitner (64 ou 66) ; j'ai aussi connaissance d'un live avec Suitner (Thomas, Napier, Stewart) en 73. Je n'ai même jamais oser me frotter à Cluytens 65 à Bayreuth, en dépit du chef, en dépit de Dvorakova, en dépit de Talvela et, plus que tout, en dépit de Prey ; freudien, non ?

Tu connais ces enregistrements ?

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Une fois n'est pas coutume, je vais jouer l'avocat du diable .
La fausseté, ou à tout le moins une délicatesse sensible avec l'intonation, reste une donnée inhérente à son chant dès les années 50 (cf. sa Sieglinde avec Karajan dans "O herrstes Wunder", par exemple). Et on peut comprendre que cela bloque, pour certains, l'accès à son chant jusqu'à devenir rhédibitoire dans certaines prestations. En-dehors de ce qui a trait à ses interprétations, c'est à dire la position que, pour ma part, je défends.

niveau intonation elle n'est pas spécialement en délicatesse en Leonore, en Senta ou en Lady Macbeth par exemple.

Oui enfin s'il faut écouter l'intégralité de ses 87 enregistrements pour en trouver 2 ou 3 où elle chante moins faux, quand même...

bAlexb a écrit:

A Bayreuth j'avoue avoir contourné l'écueil en ne me penchant pas sur ses versions avec Melles ou Suitner (64 ou 66) ; j'ai aussi connaissance d'un live avec Suitner (Thomas, Napier, Stewart) en 73. Je n'ai même jamais oser me frotter à Cluytens 65 à Bayreuth, en dépit du chef, en dépit de Dvorakova, en dépit de Talvela et, plus que tout, en dépit de Prey ; freudien, non ?

Tu connais ces enregistrements ?

Non, je me suis arrêté à l'enregistrement de Naples en 56...
Faudra que je retente peut-être...

Xavier a écrit:

Oui enfin s'il faut écouter l'intégralité de ses 87 enregistrements pour en trouver 2 ou 3 où elle chante moins faux, quand même...

TU as aussi son récital italien :

La forza del destino, Tosca, Aida, Andrea Chénier, Turandot, Cavalleria rusticana, Macbeth, Otello, Otello, Un ballo in maschera

Et un de plus Et puis vu le programme, je ne comprends pas pourquoi tu ne t'es pas jeté dessus!!

Xavier a écrit:

Oui enfin s'il faut écouter l'intégralité de ses 87 enregistrements pour en trouver 2 ou 3 où elle chante moins faux, quand même...

ce n'étaient que 3 exemples parmi beaucoup d'autres où elle ne chante pas faux du tout et, qui plus est, 3 intégrales majeures des oeuvres en question.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Oui enfin s'il faut écouter l'intégralité de ses 87 enregistrements pour en trouver 2 ou 3 où elle chante moins faux, quand même...

ce n'étaient que 3 exemples parmi beaucoup d'autres où elle ne chante pas faux du tout et, qui plus est, 3 intégrales majeures des oeuvres en question.

C'est amusant mais Dorati (que j'adore, par ailleurs) me semble être une version un peu surfaite, sans vrais enjeux quand on se frotte à Klemperer, Sawallisch, Karajan ou Sinopoli. L'orchestre, poli (dans tous les sens du terme), n'est pas la lame de fonds que j'espère dans cet OVNI où tout Wagner germe dans un bain de romantisme exacerbé ; quant aux chanteurs, on les a entendu mieux ailleurs ou les rôles ont été simplement mieux chantés par d'autres (London Vs Fischer-Dieskau ou Stewart voire Crass ; Rysanek qu'il vaut mieux aller chercher en live à Bayreuth mais qui cède, pour moi, et devant la Senta hallucinée de Silja au même endroit, et devant celle de Jones, voire devant Balslev dans le creuset de Kupfer ; Tozzi qui ne s'impose pas devant des personnalités comme Ridderbusch, Moll, Salminen ou Hahn).

Toi, faut que tu ailles jeter une oreille à Kna 55 à Bayreuth! C'est totalement fou! Varnay, Uhde, Windgassen, Traxel, Greindl...

Pour une fois, je suis globalement d'accord avec Otello, même si je n'aurais pas choisi précisément ces disques-là : sa Lady Macbeth est quand même un peu étrange et peut dérouter, sa Leonore est exaltante mais l'enregistrement est parfois un peu précautionneux, le Vaisseau est un peu studio... J'aurais choisi sa Salome, sa Desdemona et une de ses Chrysothemis en fait. Ainsi qu'Elektra évidemment, la Kaiserin, ses Sieglinde, bien entendu.

Guillaume a écrit:

sa Lady Macbeth est quand même un peu étrange et peut dérouter

en quoi étrange ? parce que la voix se fait fauve, brutale avec certaines laideurs sur certaines notes ?? alors tant mieux puisque c'est exactement ce que voulait Verdi.

Citation :

sa Leonore est exaltante mais l'enregistrement est parfois un peu précautionneux

oui mais c'est l'un des plus formidables niveau chant.

Citation :

le Vaisseau est un peu studio...

c'est vrai mais elle y chante tout de même fort bien et est très loin des faussetés vocales dont on l'accuse.

Citation :

J'aurais choisi sa Salome, sa Desdemona et une de ses Chrysothemis en fait. Ainsi qu'Elektra évidemment, la Kaiserin, ses Sieglinde, bien entendu.

tout à fait! je n'avais donné que 3 exemples parmi tant d'autres.

Polyeucte a écrit:

Toi, faut que tu ailles jeter une oreille à Kna 55 à Bayreuth! C'est totalement fou! Varnay, Uhde, Windgassen, Traxel, Greindl...

C'est fait, tu l'imagines bien ; mais je ne suis pas fan de la voix de Varnay ici, pas tout à fait assez "fille", pour moi, ni assez éperdue, ni assez hantée (donc, forcément, pas assez hantante). A choisir j'irais (même si c'est HS) la chercher chez Reiner en 50.

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

Oui enfin s'il faut écouter l'intégralité de ses 87 enregistrements pour en trouver 2 ou 3 où elle chante moins faux, quand même...

TU as aussi son récital italien :

Citation :

http://ecx.images-amazon.com/images/I/61R6TJ5CCXL.gif

La forza del destino, Tosca, Aida, Andrea Chénier, Turandot, Cavalleria rusticana, Macbeth, Otello, Otello, Un ballo in maschera

Et un de plus Et puis vu le programme, je ne comprends pas pourquoi tu ne t'es pas jeté dessus!!

Tu sais, s'agissant de Rysanek, je ne me jette sur rien.

Le seul enregistrement que j'apprécie de sa part est la Femme sans ombre de Böhm 55, où il y a assez peu de problèmes d'intonation je trouve, et où elle est finalement assez remarquable.
Je supporte assez sa Sieglinde chez Böhm également, de façon plus mitigée, de même que son Elektra en DVD. C'est à peu près tout.

bAlexb a écrit:

Mais je crois que sur tout ça (sur le principe, j'entends, parce que je ne partage pas, ô combien, ton avis sur Piau ou Stich-Randall ) nous sommes bien d'accord ! Ce qui me dérange c'est la démarche qui consiste à présenter les choses comme des données objectives, mathématiques ; comme si l'aigu incriminé était, de facto, indiscutable et comme l'engagement de Rysanek l'était aussi, de manière irrévocable !

Je ne vois pas pourquoi "ma" Silja et "ma" Jones, par exemple, seraient plus supectes, par exemple.

La question, ici, n'est pas de verrouiller le débat ; mais cela doit fonctionner dans tous les sens. D'ailleurs je crois qu'on est tous à peu près d'accord pour lui reconnaître de belles qualités d'interprète. C'est sa place dans le "top 10" qui fait débat .

Je ne cherche pas à faire un classement des interprètes, toutes celles que j'aime m'ont apporté quelque chose, des nouvelles joies, de nouveaux éclairages. Pourquoi les mettre en concurrence? (surtout quand elles ne sont pas contemporaines...)

Dans ce répertoire à cette époque, difficile d'éviter des monstres comme Nilsson surtout, Varnay et Mödl un peu avant, Jones et Behrens un peu après, Silja et Rysanek à la même époque.

Après avoir écouté trop de Nilsson, j'avais besoin d'autre chose et Rysanek est arrivée naturellement; c'est seulement ensuite que j'ai apprécié les Silja et Jones.

Au global je les aime toutes mais j'aime découvrir de nouvelles choses!

AD a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais je crois que sur tout ça (sur le principe, j'entends, parce que je ne partage pas, ô combien, ton avis sur Piau ou Stich-Randall ) nous sommes bien d'accord ! Ce qui me dérange c'est la démarche qui consiste à présenter les choses comme des données objectives, mathématiques ; comme si l'aigu incriminé était, de facto, indiscutable et comme l'engagement de Rysanek l'était aussi, de manière irrévocable !

Je ne vois pas pourquoi "ma" Silja et "ma" Jones, par exemple, seraient plus supectes, par exemple.

La question, ici, n'est pas de verrouiller le débat ; mais cela doit fonctionner dans tous les sens. D'ailleurs je crois qu'on est tous à peu près d'accord pour lui reconnaître de belles qualités d'interprète. C'est sa place dans le "top 10" qui fait débat .

Je ne cherche pas à faire un classement des interprètes, toutes celles que j'aime m'ont apporté quelque chose, des nouvelles joies, de nouveaux éclairages. Pourquoi les mettre en concurrence? (surtout quand elles ne sont pas contemporaines...)

Dans ce répertoire à cette époque, difficile d'éviter des monstres comme Nilsson surtout, Varnay et Mödl un peu avant, Jones et Behrens un peu après, Silja et Rysanek à la même époque.

Après avoir écouté trop de Nilsson, j'avais besoin d'autre chose et Rysanek est arrivée naturellement; c'est seulement ensuite que j'ai apprécié les Silja et Jones.

Au global je les aime toutes mais j'aime découvrir de nouvelles choses!

Non, je ne m'adressais pas à toi ! Et je suis on ne peut plus sur la même longueur d'ondes que toi. C'est le modèle de pensée, en lui-même, qui a tendance à me déranger, dans l'aboslu.

Xavier a écrit:

Tu sais, s'agissant de Rysanek, je ne me jette sur rien.

Je sais bien Et puis Rysanek plus Verdi

Citation :

Le seul enregistrement que j'apprécie de sa part est la Femme sans ombre de Böhm 55, où il y a assez peu de problèmes d'intonation je trouve, et où elle est finalement assez remarquable.

Tout à fait d'accord! La voix est en plus plus aérienne et légère que par la suite...

Citation :

Je supporte assez sa Sieglinde chez Böhm également, de façon plus mitigée, de même que son Elektra en DVD. C'est à peu près tout.

Pour son Elektra, j'imagine bien que ça peut poser problème... moi j'ai un peu de mal avec sa façon de chanter le rôle par moments, même si je suis fasciné par ce que je vois/entends!

[quote="Polyeucte"]

Citation :

Le seul enregistrement que j'apprécie de sa part est la Femme sans ombre de Böhm 55, où il y a assez peu de problèmes d'intonation je trouve, et où elle est finalement assez remarquable.

Tout à fait d'accord! La voix est en plus plus aérienne et légère que par la suite...

Citation :

Et c'est tellement plus vrai, encore du live et de la version Kempe !

bAlexb a écrit:

T'aurais pu commenter autre chose, non ?

Désolé de t'avoir blessé, ce n'était pas mon intention. J'y suis peut être allé trop fort avec le terme "stupide".

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

T'aurais pu commenter autre chose, non ?

Désolé de t'avoir blessé, ce n'était pas mon intention. J'y suis peut être allé trop fort avec le terme "stupide".

J'ai des ressources presque infinies de second-degré, ne t'inquiète pas !

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

sa Lady Macbeth est quand même un peu étrange et peut dérouter

en quoi étrange ? parce que la voix se fait fauve, brutale avec certaines laideurs sur certaines notes ?? alors tant mieux puisque c'est exactement ce que voulait Verdi.

J'aime bien personnellement ce qu'elle y fait, mais je comprends qu'on puisse être rebuté ici par un chant un rien "crispé" (même si elle EST Lady Macbeth jusqu'à l'embrasement)

Citation :

Citation :

sa Leonore est exaltante mais l'enregistrement est parfois un peu précautionneux

oui mais c'est l'un des plus formidables niveau chant.

Evidemment, Rysanek, Fischer-Dieskau, Frick, Haefliger, Seefried, qui dit mieux ? Le dégraissage de l'orchestre avait tout pour me plaire mais le résultat est précautionneux, un peu feutré comme enregistrement (en plus les dialogues sont ratés). Heureusement, il y a de très grands moments vocaux.

Citation :

Citation :

le Vaisseau est un peu studio...

c'est vrai mais elle y chante tout de même fort bien et est très loin des faussetés vocales dont on l'accuse.

Certes, mais alors autant conseiller le live de Bayreuth (que je ne connais pas, je connais celui de 61 avec Silja en fait).

Je cours écouter un long extrait de sa Kundry.

Citation :

"Guillaume

Citation :

le Vaisseau est un peu studio...

c'est vrai mais elle y chante tout de même fort bien et est très loin des faussetés vocales dont on l'accuse.

Certes, mais alors autant conseiller le live de Bayreuth (que je ne connais pas, je connais celui de 61 avec Silja en fait).[/quote]

Eh ben voilà ! Je savais bien qu'on finirait par tomber d'accord !

Mais je préfère Böhm bien évidemment. (avec Jones, certes)

Guillaume a écrit:

Mais je préfère Böhm bien évidemment. (avec Jones, certes)

Dans l'ordre : Sawallisch (version Silja), Karajan, Reiner, Kraus 42 (Bayreuth ; Berglund, Müller, Völker), Böhm (le live, avec Jones toujours/surtout, me paraît beaucoup plus excitant), Knappertsbusch, Sawallisch (Rysanek)/Dorati. Tous ceux-ci se coudoyons à un cheveu près, très souvent.

Pour moi il y a Böhm 71 live, Kna 55 et toutes les autres largement en dessous.

Guillaume a écrit:

Pour moi il y a Böhm 71 live, Kna 55 et toutes les autres largement en dessous.

Pas totalement réconciliés/réconciliables, alors !

Guillaume a écrit:

Pour moi il y a Böhm 71 live, Kna 55 et toutes les autres largement en dessous.

mais les as tu seulement écoutées toutes les autres ???

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Oui enfin s'il faut écouter l'intégralité de ses 87 enregistrements pour en trouver 2 ou 3 où elle chante moins faux, quand même...

ce n'étaient que 3 exemples parmi beaucoup d'autres où elle ne chante pas faux du tout et, qui plus est, 3 intégrales majeures des oeuvres en question.

C'est amusant mais Dorati (que j'adore, par ailleurs) me semble être une version un peu surfaite, sans vrais enjeux quand on se frotte à Klemperer, Sawallisch, Karajan ou Sinopoli. L'orchestre, poli (dans tous les sens du terme), n'est pas la lame de fonds que j'espère dans cet OVNI où tout Wagner germe dans un bain de romantisme exacerbé ; quant aux chanteurs, on les a entendu mieux ailleurs ou les rôles ont été simplement mieux chantés par d'autres (London Vs Fischer-Dieskau ou Stewart voire Crass ; Rysanek qu'il vaut mieux aller chercher en live à Bayreuth mais qui cède, pour moi, et devant la Senta hallucinée de Silja au même endroit, et devant celle de Jones, voire devant Balslev dans le creuset de Kupfer ; Tozzi qui ne s'impose pas devant des personnalités comme Ridderbusch, Moll, Salminen ou Hahn).

Partage exactement le même avis sur cette version Dorati du Hollandais et ses interprètes.
Mais c'est avec lui que j'avais découvert l'oeuvre après avoir essayé Klemperer (en studio) sans succès, pour ça je lui en remercie.

J'aime bien Konwitschny, dommage quand même pour la Senta de Schech qui se surpasse certes mais reste un cran en dessous des autres : j'aurais souhaité Rysanek, voire Grümmer dans cette intégrale, ou Silja.
Sinon Klemperer Live!

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

Pour moi il y a Böhm 71 live, Kna 55 et toutes les autres largement en dessous.

mais les as tu seulement écoutées toutes les autres ???

Toutes les autres que j'ai écoutées : Sawallisch 59 souffre d'un Hollandais moyen, Klemperer est intéressant mais lourd, Fricsay a un mauvais orchestre et une distribution pas terrible...

Mais Böhm a un truc en plus, un orchestre galvanisé à l'extrême, un ouragan permanent. Et puis je donne tous les Daland de la terre pour Ridderbusch, inégalable, et Stewart fait plus que tenir son rang.

Il y a aussi Kna 55, j'y adhère un peu moins mais c'est quasiment aussi grandiose et urgent.

Guillaume a écrit:

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

Pour moi il y a Böhm 71 live, Kna 55 et toutes les autres largement en dessous.

mais les as tu seulement écoutées toutes les autres ???

Toutes les autres que j'ai écoutées : Sawallisch 59 souffre d'un Hollandais moyen, Klemperer est intéressant mais lourd, Fricsay a un mauvais orchestre et une distribution pas terrible...

Mais Böhm a un truc en plus, un orchestre galvanisé à l'extrême, un ouragan permanent. Et puis je donne tous les Daland de la terre pour Ridderbusch, inégalable, et Stewart fait plus que tenir son rang.

Il y a aussi Kna 55, j'y adhère un peu moins mais c'est quasiment aussi grandiose et urgent.

Question urgence, en dépit de Böhm, soulevé comme rarement, il me semble que Sawallisch (par deux fois) et Reiner (quel plateau !) ne craignent aucune comparaison ! Mais ce n'est pas vraiment le lieu, je sais...

Pour découvrir Rysanek en Sieglinde, quel enregistrement conseillez-vous?
Guillaume semblait ne pas aimer le studio de 1954, mais y a-t-il d'autres enregistrements studios disponibles avec elle?
Et si il n'y a que des lives, comment est le son?

En studio, elle n'est pas à son meilleur en effet... comme bridée.

Pour les enregistrements directs, je pencherai pour la folie de 1958 à Bayreuth (Kna dirige Vickers, Hotter, Varnay et Gorr), mais le son n'est pas top...
Sinon tu as la version dirigée par Böhm dans les années 60, où elle se trouve face à James King... mais je suis beaucoup moins fan de la prise de son (sèche) et de la distribution...

Je dirai une seule chose avant que Poly intervienne : évite Kna !

Edit : Grilled

Cololi a écrit:

Je dirai une seule chose avant que Poly intervienne : évite Kna !

Ah tiens, pourquoi? Pour elle ou pour le chef?

Bon, il reste plus que Böhm alors...

Merci!

twizzle a écrit:

Cololi a écrit:

Je dirai une seule chose avant que Poly intervienne : évite Kna !

Ah tiens, pourquoi? Pour elle ou pour le chef?

Bon, il reste plus que Böhm alors...

Merci!

C'est pachydermique, mamouthesque, sans même qu'on puisse y trouver la moindre circonstance atténuante ou compensation. Vraiment sans esprit, juste lourdinguissime.

Cololi a écrit:

C'est pachydermique, mamouthesque, sans même qu'on puisse y trouver la moindre circonstance atténuante ou compensation. Vraiment sans esprit, juste lourdinguissime.

Avis personnel qui est contraire au mien puisque je trouve ça tendu, mythique et majestueux, avec une noirceur et une architecture jamais entendue ailleurs...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est pachydermique, mamouthesque, sans même qu'on puisse y trouver la moindre circonstance atténuante ou compensation. Vraiment sans esprit, juste lourdinguissime.

Avis personnel qui est contraire au mien puisque je trouve ça tendu, mythique et majestueux, avec une noirceur et une architecture jamais entendue ailleurs...

Qui croire du coup...?

Comme je préfère à priori largement Nilsson à Varnay , je vais tenter Böhm d'abord!

De toute façon à mon avis tu vas t'endormir au bout de 5 mins avec Kna ... même fondu de Wagner.

Donc essaye les deux