Messiaen - Musique vocale

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Oui les 3 mélodies / Harawi chez Naxos c'est pas mal. C'est vrai que la diction n'est pas le fort de l'enregistrement … mais globalement c'est magnifique.
Et c'est à prix Naxos

Mais pas d'avis sur Schwanewilms dans Mi ?

Je crois que je n'ai pas écouté (car il y a ce qu'il faut chez DG si j'ose dire).

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Oui les 3 mélodies / Harawi chez Naxos c'est pas mal. C'est vrai que la diction n'est pas le fort de l'enregistrement … mais globalement c'est magnifique.
Et c'est à prix Naxos

Mais pas d'avis sur Schwanewilms dans Mi ?

Je crois que je n'ai pas écouté (car il y a ce qu'il faut chez DG si j'ose dire).

Oui ! Pollet, évidemment qui est la mère de tous les Mi. Mais pour une telle oeuvre miroir(s), se restreindre, se resserrer à une seule interprétation ?
(Arseguest ; Oran. Fleming pour la morbidesse, le balsamique, la langue étrange/étrangère de Pythie/Pythonisse qu'on cherche d'abord à comprendre et à laquelle on se rend, on s'abandonne pour finir ? Tiens ! je rêve bien d'une Kozena à la fois tout en medium, c'est le cas de le dire, et décantée !)

Je conseille vraiment Dorow, meilleure version que je connaisse avec Yakar.

Pour Schwanewilms dans les Poèmes pour Mi, j'en ai parlé page 1.
Mais c'est surtout Palmer/Boulez que je vous recommande! (j'ai dû le dire 12 fois…)
Sans oublier la récente version Archibald/Morlot.

Xavier a écrit:

Pour Schwanewilms dans les Poèmes pour Mi, j'en ai parlé page 1.

(Mon tropisme lyonnais ; on ne se refait pas, n'est pas ?)

Les Poèmes pour Mi par la soprano Gwenneth-Ann Jeffers accompagnée par Stephen De Pledge au piano se retrouvent sur ce CD Champs Hill Records paru en 2011.
Une version très articulée.
Livret en anglais sans les paroles des poèmes.
Les autres oeuvres au programme sont instrumentales.

Ravélavélo a écrit:

Une version très articulée.

Tu parles de la musique ou de la diction?
Parce que les chanteuses anglo-saxonnes dans les mélodies de Messiaen, c'est souvent moyen niveau diction... (à part Dorothy Dorow)

Xavier a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Une version très articulée.

Tu parles de la musique ou de la diction?
Parce que les chanteuses anglo-saxonnes dans les mélodies de Messiaen, c'est souvent moyen niveau diction... (à part Dorothy Dorow)

De la diction de la chanteuse, oui.
Je pourrais dire aussi: un peu maniérée (manque de naturel).

Ce coffret 2 CD me semble nettement supérieur, il contient:

* Trois Mélodies
* Vocalise Étude
* Poèmes pour Mi
* Chants de terre et de ciel
* Harawi



Olivier Messiaen: MÉLODIES (complete)
Ingrid Kapelle, soprano
Håkon Austbø, piano
2 CD Brilliant Classics, (enregistrement 2004)

Le livret est en anglais, par contre il contient toutes les paroles en français.

Beau piano, mais la voix... j'ai beaucoup de mal.

Pour moi il y a 100 fois mieux.

Bonjour Xavier,
On peut avoir des noms svp ?

- merci !

Ben j'ai fait un panorama complet dans les premières pages!

Dorow, Yakar, Oran, Bruun, Leblanc, éventuellement Command pour une intégrale (pas idéal mais déjà mieux), et pour les Poèmes pour Mi avec orchestre Palmer, Schwanewilms, Archibald...

Xavier a écrit:

Ben j'ai fait un panorama complet dans les premières pages!

Dorow, Yakar, Oran, Bruun, Leblanc, éventuellement Command pour une intégrale (pas idéal mais déjà mieux), et pour les Poèmes pour Mi avec orchestre Palmer, Schwanewilms, Archibald...

C'est vrai, mais depuis il y a peut-être eu des nouvelles parutions.

Depuis 3 ans, pas trop... dommage que Kozena ou Gens ne fassent pas ça.

Mais tu as déjà à explorer je pense, pour de meilleures voix et de meilleures dictions.

Ah tiens, à paraître en octobre, pour les Poèmes pour Mi en version orchestrale:

Xavier a écrit:

Depuis 3 ans, pas trop... dommage que Kozena ou Gens ne fassent pas ça.

Mais tu as déjà à explorer je pense, pour de meilleures voix et de meilleures dictions.

Ah tiens, à paraître en octobre, pour les Poèmes pour Mi en version orchestrale:

Pour moi c'est une question de compromis et d'économie, le tout dépendant de ce qui est disponible à bon prix sur le marché. déjà deux versions pas si mal, je ne suis pas difficile surtout quand je connais à peine les oeuvres à l'écoute, je peux toujours me faire une idée.

Merci ! Nagano, je le connais déjà dans St-François et je l'adore !

J'ai un document vidéo qui a passé à la télé et il y a un long passage dans lequel il est question de Messiaen...

Là je réécoute un peu Bruun dans les Poèmes pour Mi, et je n'aime plus du tout... c'est sombre et opaque, pas une consonne...

Sinon il y a les enregistrements de Messiaen lui-même, mais il faut supporter Bunlet et Arseguest.

Xavier a écrit:

de meilleures dictions.

Et en plus pour Harawi, il faut aussi maîtriser la prononciation du quechua...

Ecouté 2 fois les Poèmes, et il n'est pas impossible que ce soit enfin la quadrature du cercle tant attendue, en tout cas au moins à la hauteur de la version Archibald/Morlot. (avec le petit bonus d'avoir une chanteuse française)

C'est un live très propre, très bien enregistré, très vivant, avec de mini-imprécisions de mise en place, mais vraiment mini, pas gênantes du tout. (on en trouve parfois autant dans des versions studio)
On a là un orchestre très généreux, pas du tout en arrière, magnifique, dirigé par un grand habitué de Messiaen qui sait en rendre toutes les couleurs, avec parfois de petites surprises de tempo. (la fin d'Action de grâces très rapide)
Seul détail qui me gêne un peu: de courts moments où on entend comme de légers gémissements de la part du chef.
Et au niveau vocal, ce qui me plaît beaucoup: une jolie voix, relativement légère et surtout pas épaisse et trop large, avec une bonne diction. (même s'il y a mieux, mais peut-être pas dans cette oeuvre à ce jour, il reste quelques aigüs avec moins de consonnes, mais c'est pour chipoter)
On avait déjà pu apprécier Jenny Daviet dans le Pelléas de Maxime Pascal. (donné en Suède et capté en DVD)
Voilà, je ne sais pas si j'écouterai tout le coffret, mais pour les Poèmes pour Mi, je recommande!!

Je n'avais vraiment pas adoré sa Mélisande, voix assez en arrière et flottante, exagérément sombrée (à mon gré) pour ce format vocal. Elle a mieux canalisé tout ça ? (ça vibrait un peu tout seul)

Non pas que qu'elle chante mal, du tout, mais sur le papier, Archibald-Morlot me tente bien plus.

C'est un peu à mi-chemin entre une voix claire et légère et quelque chose de trop couvert et sombré comme tu dis.
Pour moi la balance penche plutôt du bon coté ici.
Et le vibrato me semble tout à fait contrôlé.
Mais tu peux aussi écouter Archibald/Morlot, très très bien, même si je regrette que l'orchestre y soit légèrement en retrait. (alors que là il est jubilatoire)

Les deux sont assez indispensables

• Poèmes pour Mi
Jenny Daviet (soprano), Kent Nagano / Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
En public, Munich, II.2019
BR Klassik

À l’orchestre, c’est vraiment excellent, très engagé, vivant, contrasté - et avec des couleurs qui surprennent de la part de la Radio Bavaroise - et on sent qu’on est d’abord dans une lecture construite par un chef, avec de vrais choix de tempo et de construction, pas du tout une logique de simple accompagnement.

Vocalement, c’est un peu le verre à moitié plein ou à moitié vide. Par rapport à une discographie où dominent les voix épaisses et le volapuck, on tient là une des meilleures interprétations de la version orchestrale mais la prestation de Jenny Daviet reste encore un peu au milieu du gué: le timbre n’est pas spécialement distinctif; par rapport aux autres versions discographiques (Naef, Fleming, Pollet, etc.), la voix est nettement plus légère mais ce n’est pas non plus une vraie voix franche et claire (c’est encore souvent couvert et sombré, émis d’assez en arrière); de même, la diction est nettement plus intelligible, mais pas tout le temps (comme le dit Xavier: on perd régulièrement des consonnes dans les aigus.) Les défauts de focalisation s’expliquent sans doute par les conditions du live (on sent les «trucs» destinés à passer l’orchestre ou à négocier des aigus compliqués): ce n’est pas très gênant en soi, mais un peu frustrant, dans la mesure où on a toujours l’impression d’être à deux doigts d’une interprétation qui ferait vraiment la différence.

(Quel dommage que Kožená n’ait pas essayé d’enregistrer ça, quand même…)

Et quand j’aurai un peu de temps, je tâcherai d’écouter aussi la Transfiguration qui figure sur le disque (mais où ne manquent déjà pas les belles propositions: Chung, Cambreling, de Leeuw…)

(Et il faudra aussi que j’essaie les Canyons de Heisser et Neuburger qui viennent de sortir.)

J'avoue avoir, moi, été vraiment frustré par la voix, et l'orchestre magnifique ne m'a pas vraiment consolé.

Kožená était formidable avec piano (Uchida), il y avait le verbe et son frémissement, en plus du timbre magnifique, et une véritable intelligence de cette musique (là où on sent Fleming plus frontalement dans une optique « je fais les notes avec conviction »)… mais il faudrait probablement le faire en studio, parce que je doute qu'elle puisse passer l'orchestre de Messiaen sans s'épuiser : même si c'est orchestré de façon aérée pendant que la chanteuse s'exprime, il y aurait probablement un différentiel de décibels un peu inconfortable.

Chants de terre et de ciel
Poèmes pour Mi
La Mort du nombre

Peut-être la référence pour ces cycles?

Du très beau chant avec une bonne diction, et une certaine liberté de ton, du très beau piano (même si on remarque une propension à laisser la pédale enfoncée des mesures entières quand on reste dans le même mode, voire même encore plus, par exemple le début du Collier), tout semble réuni cette fois!

Malheureusement, indépendamment de ma volonté, à la première écoute, j'ai remarqué des erreurs qui me paraissent importantes (ce sont des erreurs flagrantes dans des passages lents absolument pas virtuoses) dans l'exécution de Bertrand Chamayou, qui troublent l'harmonie (qui n'est pas un détail chez Messiaen!) de façon plus ou moins importante selon les cas.

Après vérification sur la partition:  

- Arc-en-ciel d'innocence: mesures 5 et 7 (puis plus tard à la reprise du passage), Chamayou joue des mi bémol à la main gauche alors que c'est le ré qui l'est mais pas le mi... Certainement, tout le monde me dira que ça ne s'entend pas, mais on est quand même dans un mode 2 très clair et cela donne des accords mineurs au lieu de majeurs... (avec sixte ajoutée, certes)

- Action de grâces: là je donne plutôt le timing, à 2'44-45, dans la mélodie, très en avant, il est clairement indiqué mi bécarre, Chamayou joue un mi bémol sur la 2è croche, il me semble que cette erreur est vraiment audible et importante.

- La Maison: 3 mesures avant la fin, à 0'53, Chamayou joue un fa bécarre au lieu de fa#, cela trouble considérablement ce qui est normalement un accord majeur avec 2 notes ajoutées.

- L'Epouse: avant-dernière mesure, à 1'12-13, Chamayou met des ré bémol dans la main droite, alors qu'il s'agit d'accords majeurs (polytonalité avec la main gauche), cela donne des accords mineurs... (pas un détail, quand même, là non plus!)
A sa décharge, bizarrement, sur certains accords de la même mesure il est spécifié ré bécarre, ce qui peut laisser penser que le ré précédent serait altéré...

- Prière exaucée: 3 mesures avant la fin, sur "revenue", à 2'17-18, sur le 2è accord, Chamayou met un mi bémol (décidément, il voit des mi bémol partout ) qui sort complètement l'accord du mode 2 de cette mesure, et d'ailleurs y entraîne un peu Hannigan. (puisqu'ils sont à l'unisson à ce moment-là)
Bref, pas une petite erreur.

Avant tout, je le répète: c'est un superbe disque et je suis admiratif des deux artistes et tout autant du piano de Chamayou qui avait déjà fait de très beaux Regards il y a peu.
Il y a des milliers de notes et d'altérations, on peut difficilement être irréprochable de bout en bout et jouer tout ça sans aucune faute.
Mais je regrette que ces erreurs à mon avis vraiment gênantes n'aient pas été décelées et corrigées dans le cadre d'un enregistrement studio qui pourrait faire référence... (sachant que ce sont seulement celles que moi, j'ai entendues, à première écoute, dans le bus, sans partition...)
Et là, on n'est pas chez Debussy ou Ravel, pas de litige d'édition possible, en plus on peut vérifier en écoutant les enregistrements d'Y.Loriod. (même si j'ai déjà remarqué des fautes chez elle aussi, mais quand même rarement!)
Après, c'est dommage, parce que je prends globalement beaucoup plus de plaisir à écouter ce disque que celui d'Oran et Loriod.

Très intéressant, et aussi assez incompréhensible qu'un artiste comme Chamayou  puisse faire ces erreurs "flagrantes".

Est-ce un problème d'édition de partition? (apparemment non d'après ce que tu écris).

Il semblerait que tu connaisses l'oeuvre par cœur! (sachant que ce sont seulement celles que moi, j'ai entendues, à première écoute, dans le bus, sans partition...)

Ceci dit, je pense que ces erreurs passeront inaperçues pour le commun des auditeurs...comme moi.

En tout cas ta présentation donne envie de l'écouter.

Xavier tu es vraiment trop fort avec les harmonies.

Chamayou et Hannigan font un concert Messiaen prochainement (18/01/2025) à la Philharmonie

Spoiler:

Xavier a écrit:

Avant tout, je le répète: c'est un superbe disque et je suis admiratif des deux artistes et tout autant du piano de Chamayou qui avait déjà fait de très beaux Regards il y a peu.

J’ai assisté au concert qu’il avait fait au TCE, et c’était sublime. Son disque (des Regards) est tout aussi réussi.

Je connais beaucoup moins bien l’œuvre que Xavier (je n’ai même pas la partition), et je n’ai donc pas constaté les erreurs de Chamayou.

Songeur a écrit:

Chamayou et Hannigan font un concert Messiaen prochainement (18/01/2025) à la Philharmonie

Leurs Oiseaux exotiques avec le Philhar' étaient extraordinaires.

DavidLeMarrec a écrit:

Songeur a écrit:

Chamayou et Hannigan font un concert Messiaen prochainement (18/01/2025) à la Philharmonie

Leurs Oiseaux exotiques avec le Philhar' étaient extraordinaires.

Zut, je suis passé à côté. L’enregistrement du concert est toujours disponible ? J’ai cherché sans succès …

J'ai écouté l'album de Chamayou et Hannigan, et après une première écoute, je suis un peu "réservé".

Il faut quand même avoir les textes sous les yeux pour comprendre ce qu'Hannigan chante...bon, ce "phénomène " n'est pas nouveau.
Et puis on est souvent dans les aigues ce qui n'arrange rien.

Pour le piano je n'ai pas de remarque à faire...je ne suis pas un spécialiste.

En fait l'oeuvre que j'ai préférée est "La mort du nombre", pour soprano, ténor, piano et violon.

Tout ça est bien sûr à réécouter très attentivement.

Rubato a écrit:

Il faut quand même avoir les textes sous les yeux pour comprendre ce qu'Hannigan chante...bon, ce "phénomène " n'est pas nouveau.
Et puis on est souvent dans les aigues ce qui n'arrange rien.

C'est aussi parce que le texte est bizarre... Mais sinon, on est largement dans les meilleures dictions de ce qu'on trouve pour ces oeuvres.

Xavier a écrit:

Rubato a écrit:

Il faut quand même avoir les textes sous les yeux pour comprendre ce qu'Hannigan chante...bon, ce "phénomène " n'est pas nouveau.
Et puis on est souvent dans les aigues ce qui n'arrange rien.

C'est aussi parce que le texte est bizarre... Mais sinon, on est largement dans les meilleures dictions de ce qu'on trouve pour ces oeuvres.

Je ne sais pas...je serais curieux d'écouter une autre version.

superbe disque par Hannigan/Chamayou Ca donne la chair de poule même si je trouve Hannigan vibre trop parfois, mais peut être ca donne la puissance. Le CD contient les textes ouf...

La partition pour ceux qui veulent constater les erreurs de Chamayou relevées par Xavier :