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 La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyDim 23 Nov 2008 - 13:55

(Ah oui, j'ai ça depuis plusieurs jours dans mes onglets, il faudrait peut-être le publier. Rolling Eyes )

Vu que j'ai fait plus détaillé que prévu, je viens de remanier ça j'ai remanié ça il y a maintenant quelques jours pour Carnets sur sol et y mettre des extraits, si vous voulez entendre, vous connaissez l'adresse.

--

Tragédie lyrique réformée ?

En changeant le style exubérant, figuratif et vocalisant de Rameau en une déclamation sobre et pathétique, Gluck et ses contemporains ont en quelque sorte pratiqué un retour aux sources. Le classicisme s'est emparé de la tragédie lyrique (dont la durée se réduit par ailleurs sensiblement).


Johann Christian BACH, Amadis de Gaule

L'oeuvre est tirée du livret de Quinault, mais refondue en trois actes par Vismes de Saint-Alphonse, qui agence les très belles actions de Quinault de façon compacte, en les faisant se succéder avec urgence.

Les fusées orchestrales de l'opéra seria après Jommelli (avec notamment l'usage très généreux des bois, dont les figures déjà autonomes colorent largement le discours musical) se mêlent à la simplicité de la déclamation puissante et hiératique des compositeurs classiques.

Toute l'oeuvre alterne entre récitatifs lyriques et intenses comme des ariosos et des airs déclamés comme des ariosos, ce qui conserve l'admirable fondu de la tragédie lyrique, et avec des récitatifs à faire honte aux meilleurs serias de l'époque (et même à ceux bien plus stéréotypés de Gluck). Johann Christian Bach, également auteur d'excellents opere serie (Christophe Rousset en a remonté un récemment, le Temistocle), semble en réalité opérer une fusion entre les acquis de la tragédie lyrique de Rameau (d'un flux continu, volubile, figuratif), du meilleur seria de son temps (l'orchestre volubile et virtuose), et du retour à la déclamation brute de Gluck.

Un bijou, qui de même que les Danaïdes de Salieri, permet de réviser très sérieusement la suprématie absolue de Gluck dans les histoires de la musique et les programmations des salles. Suprématie déjà relativisée par la qualité au moins égale d'oeuvres comme l'Iphigénie en Tauride de Piccinni (qui souffre fort bien la comparaison à celle de son rival) ou l'Oedipe à Colone de Sacchini (peut-être moins intense musicalement, mais d'un format tout à fait original, sur une trame peu commode à l'opéra).


Il existe une version Rilling en allemand sur le marché, avec Wolfgang Schöne en Arcalaüs.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 13:24

Colbran a écrit:
Je ne crois pas avoir poster ici auparavant, mes écoutes de broutilles vocalisantes et hédonistes ne devant pas intéresser grand monde hehe!
Mais enfin, je viens de terminer Temistocle (J.C Bach), opéra fort estimé, me semble-t-il, de David. Version Rousset indiquée par Adalbéron.
Un bijou! Décidément cet an 1772 est un grand cru. Je ne sais pas si je mets ça au niveau de Silla, d'Antigona peut-être, mais c'est vraiment du très, très bel ouvrage: airs délicieux, récitatifs accompagnés particulièrement soignés, un beau mouvement, vraiment une grande époque pour le seria. J'ai trouvé la distribution, comme anticipé,  assez infâme, mais Rousset est efficace, comme souvent, malgré ses manières bien connues. Que j'aimerais entendre de bons chanteurs dans ces oeuvres écrites pour des grands virtuoses. C'est plus aisé avec Mozart, certainement.

D'autres choses intéressantes dans la discographie de J.C Bach à écouter?

Benedictus a écrit:
Je te dirais bien Amadis de Gaule par Talpain chez Singulares / Bru Zane, mais comme c'est de la tragédie lyrique (et pas du seria), et que les chanteurs me semblent très bons pour ce répertoire (diction française très nette, très investis), je suis assez pessimiste quant à une éventuelle adhésion de ta part.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 13:27

Content que ça t'ait plu ! Oui, c'est du beau récitatif, ce qui a été déterminant pour moi, mais les vastes airs sont très soignés aussi !

Qui chante pour t'avoir autant effrayé ? (mais depuis que tu dis ne pas vouloir entendre Spyres et Radva Regina dans le Pirate, tu ne pourras plus m'étonner Very Happy )

--

Je n'ai pas d'autre opéra de JCB sous la main… donc il ne reste que le disque mentionné par Benedictus, mais qui intéresse davantage les amateurs de Gluck et Gossec que ceux de seria, ça n'a vraiment que peu de rapport, qualité d'ouvrage exceptée.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 14:08

Je n'ai aucune idée de ce que cela donne, mais on trouve au même endroit que Temistocle , sauf erreur : Adriano in Siria, Alessandro nell'Inde, Endimione, La clemenza di Scipione, Lucio Silla et Zanaida.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 16:32

Moi je n'ai qu'une bande repiquée de la radio de mes blanches mains… Le même endroit, c'est YouTube ?
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 16:39

Oui !
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 16:56

DavidLeMarrec a écrit:
Qui chante pour t'avoir autant effrayé ?  (mais depuis que tu dis ne pas vouloir entendre Spyres et Radva Regina dans le Pirate, tu ne pourras plus m'étonner Very Happy )

Voilà la fameuse distribution de la version Rousset:

Ainhoa Garmendia (Aspasia), soprano; Raffaella Milanesi (Lisimaco), soprano; Cecilia Naneson (Neocle), soprano; Marika Schönberg (Rossane), soprano; Reno Troilus (Sebaste), alto; Metodie Bujor (Serse), bass; Rickard Söderberg (Temistocle)

À la lecture, aucun nom ne m'a évoqué quelque chose, mais peut-être en ai-je déjà entendu certains dans d'autres seria obscurs! Je ne me suis pas trop intéressé à leur parcours après ça, je confesse  hehe. C'est assez étonnant car, généralement, Rousset dispose de distributions mieux-chantantes, même si très loin de mon idéal (quoique la Bayo-Antigona- chambrière buffa, je ne pardonne pas, on pouvait faire beaucoup, beaucoup mieux dans ce rôle splendide, mais enfin, ce n'est pas lui qu'il faut blâmer, je suppose).


Benedictus a écrit:
Je te dirais bien Amadis de Gaule par Talpain chez Singulares / Bru Zane, mais comme c'est de la tragédie lyrique (et pas du seria), et que les chanteurs me semblent très bons pour ce répertoire (diction française très nette, très investis), je suis assez pessimiste quant à une éventuelle adhésion de ta part.


DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas d'autre opéra de JCB sous la main… donc il ne reste que le disque mentionné par Benedictus, mais qui intéresse davantage les amateurs de Gluck et Gossec que ceux de seria, ça n'a vraiment que peu de rapport, qualité d'ouvrage exceptée.

Pas nécessairement pour les chanteurs. Avoir le même type d'exigences dans une esthétique si différente serait quand même curieux. Non, c'est juste que je peine à appréhender la tragédie lyrique de ce temps, et de tout temps d'ailleurs.  Même écrite par des compositeurs que je révère dans le seria, j'ai eu du mal dans cet autre genre. Salieri, par exemple. J'ai essayé les Danaïdes, je reconnais le geste magistral,  la supériorité de l'artiste  (sur Gluck par exemple, dans le seria aussi, d'ailleurs), mais je n'ai pas pu finir Rolling Eyes. Je suis un damné du da capo, que voulez-vous! hehe

Donc pour Amadis, je ne sais pas. Je tenterai, mais oui, je ne sais pas si l'oeuvre emportera mes suffrages!

(Franchement, David, tu ne penses pas une minute que je puisse attendre frénétiquement  une quelconque prise de rôle de Radvanovsky tout de même! Ce n'est pas vraiment un style de chant dans mes canons, tu t'en doutes...Spyres, je ne déteste pas non plus -sauf quand il cherche le baritenore-, mais Gualtiero, c'est assassin tout de même, les échos de Genève que j'ai eus semblent confirmer mes craintes. )

Adalbéron a écrit:
Je n'ai aucune idée de ce que cela donne, mais on trouve au même endroit que Temistocle , sauf erreur : Adriano in Siria, Alessandro nell'Inde, Endimione, La clemenza di Scipione, Lucio Silla et Zanaida.

Ah oui dis-donc, je viens de voir, il y a du choix effectivement! Zanaida, je connais quelques airs, ça m'avait l'air moins inspiré que Temistocle. À écouter en tout cas, merci!
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 17:00

Effectivement, les noms ne m'évoquent rien, pas des familiers de Rousset ni de son répertoire naturel, en tout cas. Moi j'avais trouvé ça très bien, mais il y a un moment que je n'ai pas réécouté.


Colbran a écrit:
Salieri, par exemple. J'ai essayé les Danaïdes, je reconnais le geste magistral,  la supériorité de l'artiste  (sur Gluck par exemple, dans le seria aussi, d'ailleurs),

I love you


Citation :
(Franchement, David, tu ne penses pas une minute que je puisse attendre frénétiquement  une quelconque prise de rôle de Radvanovsky tout de même! Ce n'est pas vraiment un style de chant dans mes canons, tu t'en doutes...

Pourtant, c'est un vrai chant dans la face, rien d'ingolato chez elle. Certes, pour le legato sulla parola, on repassera, mais difficile de chanter plus belcantiste que ça – et en salle, la présence de la voix est assez affolante.
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Colbran
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 17:56

Je sens le duel repointer, et le HS nous menacer de nouveau pété de rire !
Sur Radvanovsky, je ne suis pas dans son gosier, mais je n'entends rien de bien antérieur dans ce qu'elle produit, rien! Alors, on est sûrement pas dans l'outrance de certaines slaves, en revanche, ça reste de la grosse voix, puissante certes, qui étonne parfois, mais opaque, lourde et grasse, avec une première octave sourde et flasque, mal placée, des aigus forti bien criés -et pas qu'à l'occasion- et cela, généralement, ça signifie que beaucoup se passe à l'arrière. Quant au legato chevrotant, au phrasé, que dire! C'est une des voix les plus solides actuellement (quelle concurrence, d'un autre côté?), assurément, mais pour moi, rien de bien excitant ici.
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Francesco
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyLun 18 Mar 2019 - 21:10

Amadis donne une impression de virtuosité musicale et de joie vocale, si tu vois ce que je veux dire. Je pense que tu aimeras.
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Colbran
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyJeu 21 Mar 2019 - 8:18

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas d'autre opéra de JCB sous la main… donc il ne reste que le disque mentionné par Benedictus, mais qui intéresse davantage les amateurs de Gluck et Gossec que ceux de seria, ça n'a vraiment que peu de rapport, qualité d'ouvrage exceptée.

Francesco a écrit:
Amadis donne une impression de virtuosité musicale et de joie vocale, si tu vois ce que je veux dire. Je pense que tu aimeras.

Attention, scoop. J’ai écouté Amadis, et j’ai trouvé ça vraiment très bon, je dois dire. Je ne me souviens pas avoir été autant transporté par une tragédie lyrique, mais cela faisait longtemps que je ne m'étais pas frotté au genre, peut-être devrais-je creuser un peu plus, sur vos bons conseils et dans cette veine. En tout cas Francesco avait vu juste.

L’œuvre est brillante, vive, parfois même avec une certaine urgence, riche, point trop austère ni sèche (pauvre ?) alla Gluck, ne sacrifiant pas la mélodie. Je sens quand même une influence italienne dans plusieurs des ariosi (je ne sais trop comment les nommer), non dénués d’un certain hédonisme, avec même quelques passages très virtuoses.  Cette fusion est étonnante et fonctionne très bien je trouve, d’avantage que dans certaines tentatives de seria « reformé » type Ippolito ed Aricia, que j’aime beaucoup, mais qui restent finalement très italiennes.  L’acte II centré sur la figure d’Arcabonne  est superbe, avec ces beaux et amples récitatifs accompagnés ou ariosi (Bientôt l’ennemi qui m’outrage I love you ) avec chœur, très dramatiques, et des passages plus galants et fleuris absolument délicieux (Venez…goûtez les charmes du repos, celui-ci est magnifique, vraiment ma came, il a vite trouvé sa place dans ma playlist régulière) . Le grand duo Amadis-Oriane de l’acte I est splendide, aussi. Contrairement aux pronostics de Benedictus , je n’ai pas trouvé la distribution indigne (je n'en voudrais sûrement pas dans le seria mais là n'est pas la question), la diction est globalement irréprochable, en effet. Amadis est très gracieux, (Le final du III I love you, malgré des traits hâchés), Arcabonne un peu trop arrière et cela impacte la sortie vers l'aigu mais elle n'est pas si mal, et est très investie (très bons récitatifs), Oriane un peu criarde pour mes oreilles, mais dans l’ensemble tout le plateau me semble bien en style, c’est net, justement et élégamment accentué.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyJeu 21 Mar 2019 - 11:37

Colbran a écrit:
Sur Radvanovsky, je ne suis pas dans son gosier, mais je n'entends rien de bien antérieur dans ce qu'elle produit, rien! Alors, on est sûrement pas dans l'outrance de certaines slaves, en revanche, ça reste de la grosse voix, puissante certes, qui étonne parfois, mais opaque, lourde et grasse, avec une première octave sourde et flasque, mal placée, des aigus forti bien criés

En retransmission, je veux bien, mais en salle, on se rend compte que ça résonne vraiment au niveau des dents, c'est assez impressionnant, comme si le larynx n'était qu'à peine sollicité… et elle n'aurait pas ce rayonnement hallucinant (qu'elle chante doux ou fort, même du fond de Bastille, elle semble murmurer à l'oreille) si elle chantait en arrière. Je l'ai toujours beaucoup aimée, mais en salle, c'est un miracle, l'une des choses les plus impressionnantes qu'on puisse entendre (vraiment rien de sourd ni de flasque).

Après, il y a la couleur de la voix, pas le timbre le plus séduisant du monde, une diction un brin lâche parfois, mais à ce niveau de maîtrise, on doit faire des choix, si elle avait des voyelles disparates et un placement français, elle ne pourrait pas maîtriser l'agilité à ce point…

Si tu ne l'as déjà entendue en vrai, je suis curieux de tes impressions après le Pirate (c'est plus impressionnant de loin que de près, où la voix semble bien plus « normale »).


Colbran a écrit:
Je sens quand même une influence italienne dans plusieurs des ariosi (je ne sais trop comment les nommer), non dénués d’un certain hédonisme, avec même quelques passages très virtuoses.

La généalogie italienne de ces ariettes virtuoses est compliquée, à la fois italienne sur le long terme (ça apparaît au début du XVIIIe, import italien en effet) et sur le plus court terme généralisées par Rameau qui était pourtant le champion du style français (alors que c'est pour moi un Cheval de Troie galant & italianisant, mais c'est une autre affaire). Disons que dans les années 1770-1780, c'était entré dans les mœurs, mais comme tu le dis, Gluck les avait largement expulsés, et ça dépend donc des compositeurs.

Dans ce cas, je ne puis trop te conseiller Céphale & Procris de Grétry, où il y a de très beaux airs ornés ! Sinon, il y a des choses dans Sacchini (Chimène !), mais dans ce qui est publié, c'est surtout Renaud qui l'illustre, et je ne trouve pas l'œuvre bonne. hehe
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyJeu 21 Mar 2019 - 18:14

Colbran a écrit:
Attention, scoop. J’ai écouté Amadis, et j’ai trouvé ça vraiment très bon, je dois dire. Je ne me souviens pas avoir été autant transporté par une tragédie lyrique, mais cela faisait longtemps que je ne m'étais pas frotté au genre, peut-être devrais-je creuser un peu plus, sur vos bons conseils et dans cette veine. En tout cas Francesco avait vu juste.
cheers

Colbran a écrit:
Contrairement aux pronostics de Benedictus , je n’ai pas trouvé la distribution indigne (je n'en voudrais sûrement pas dans le seria mais là n'est pas la question)
Re- cheers En fait mes pronostics visaient plutôt ce que tu exprimes entre parenthèses.

DavidLeMarrec a écrit:
Dans ce cas, je ne puis trop te conseiller Céphale & Procris de Grétry, où il y a de très beaux airs ornés !
Pareil. Andromaque est encore mieux - mais là pour le coup, ça risque d'être trop hiératique et dépouillé pour Colbran.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyJeu 21 Mar 2019 - 18:46

A mon avis, Cobran connait au moins l'ariette du Roland de Piccini enregistrée par Blake!
Content, mais pas surpris (sans modestie) d'avoir eu raison. J'adore les deux registres, pour ma part (finalement, tout m'intéresse peu ou prou), mais je n'aime pas Amadis pour les mêmes raisons que j'aime Iphigénie en Tauride.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptySam 23 Mar 2019 - 9:42

DavidLeMarrec a écrit:
En retransmission, je veux bien, mais en salle, on se rend compte que ça résonne vraiment au niveau des dents, c'est assez impressionnant, comme si le larynx n'était qu'à peine sollicité… et elle n'aurait pas ce rayonnement hallucinant (qu'elle chante doux ou fort, même du fond de Bastille, elle semble murmurer à l'oreille) si elle chantait en arrière. Je l'ai toujours beaucoup aimée, mais en salle, c'est un miracle, l'une des choses les plus impressionnantes qu'on puisse entendre (vraiment rien de sourd ni de flasque).

Après, il y a la couleur de la voix, pas le timbre le plus séduisant du monde, une diction un brin lâche parfois, mais à ce niveau de maîtrise, on doit faire des choix, si elle avait des voyelles disparates et un placement français, elle ne pourrait pas maîtriser l'agilité à ce point…

Si tu ne l'as déjà entendue en vrai, je suis curieux de tes impressions après le Pirate (c'est plus impressionnant de loin que de près, où la voix semble bien plus « normale »).

Je vais être un bon élève, pour une fois, et développerai dans le sujet dédié !

DavidLeMarrec a écrit:
La généalogie italienne de ces ariettes virtuoses est compliquée, à la fois italienne sur le long terme (ça apparaît au début du XVIIIe, import italien en effet) et sur le plus court terme généralisées par Rameau qui était pourtant le champion du style français (alors que c'est pour moi un Cheval de Troie galant & italianisant, mais c'est une autre affaire). Disons que dans les années 1770-1780, c'était entré dans les mœurs, mais comme tu le dis, Gluck les avait largement expulsés, et ça dépend donc des compositeurs.

Dans ce cas, je ne puis trop te conseiller Céphale & Procris de Grétry, où il y a de très beaux airs ornés !  Sinon, il y a des choses dans Sacchini (Chimène !), mais dans ce qui est publié, c'est surtout Renaud qui l'illustre, et je ne trouve pas l'œuvre bonne. hehe  

Dans ce cas-ci, c’est vraiment  frappant. Particulièrement dans ce grand air avec choeur d’Arcabonne à l’acte II que j’évoquais. En terme de construction, il n’a pas grand’chose d’italien, en revanche, dans l’écriture vocale, il me semble identifier des figures typiques: les volatines plutôt aigues, les staccati, sonnent très seria du temps. Les sostenuti hédonistes sur une note élevée me font penser à des choses audibles dans le Mozart sérieux et repérables chez des compositeurs belcantistes un peu plus tardifs , Cimarosa, Paisiello, jusqu’à Mayr et Rossini même, pareillement, ces variations dans les reprises (ces mêmes sostenuti devenant un trille long dans la reprise, c’est une formule commune, dans la fameuse scène du souterrain des Orazi, Curiazo fait exactement la même chose, dans beaucoup de formes rondo d'auteurs divers aussi, par exemple), et puis, il clôture les cadences avec un trille, dans les règles de l’art. Il faudrait regarder la partition, ce sont peut-être des ajouts des chanteurs, en tout cas, c'est fait avec goût. Je me demandais si c’était quelque chose de commun chez les compositeurs de seria s’étant essayés à la tragédie lyrique à cette époque. Chez Gluck, pas du tout, en effet. Même chez Salieri, ça ne m’avait pas frappé, alors que dans l’opéra italien, il est très pyrotechnique (je vais essayer de réécouter les Danaïdes comme je suis dans un bon mood Smile ).

Benedictus a écrit:
En fait mes pronostics visaient plutôt ce que tu exprimes entre parenthèses.

Ah, mais au contraire, je trouve ça très bien d’avoir, dans des esthétiques si particulières, des chanteurs spécialiste rompus aux exigences de style (et linguistiques en premier lieu, comment placer la voix et accentuer au plus juste sinon?). C’est aussi, au fond, ce que je demande de façon insistante dans le belcanto (bien qu’on qualifie aujourd’hui comme belcantiste des émissions qui ne le sont pas, à mon humble avis).  Ça éviterait l’émission « internationale » et les interprètes chantant tout pareil, grisâtre et élargi.


Francesco a écrit:
A mon avis, Cobran connait au moins l'ariette du Roland de Piccini enregistrée par Blake!

Tiens, ça ne me dit trop rien, c’est dans quoi, son récital français ? Si oui, ma dernière écoute remonte...
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Francesco
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptySam 23 Mar 2019 - 10:21

Oui, c'est dans ce récital. Une ariette très virtuose avec une belle ligne verticale.

Il n'y a pas de sujet sur le seria, justement ? J'ai cherché Traetta, Jommelli etc. sans rien de probant.
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Colbran
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptySam 23 Mar 2019 - 16:15

Francesco a écrit:
Oui, c'est dans ce récital. Une ariette très virtuose avec une belle ligne verticale.

Il n'y a pas de sujet sur le seria, justement ? J'ai cherché Traetta, Jommelli etc. sans rien de probant.

Bon, il faut que je retrouve ça, un peu de Blake ne fait jamais de mal!

Je ne sais s'il y a un fil consacré, sûrement des choses dispersées! Ouvre mon ami, ouvre! Après, c'est peut-être un peu vague le seria , il faudrait éventuellement se concentrer sur une époque, je ne sais pas. Je ne suis pas bon pour inaugurer des sujets, meilleur pour le hors-sujet! Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyDim 24 Mar 2019 - 11:48

Colbran a écrit:
Je me demandais si c’était quelque chose de commun chez les compositeurs de seria s’étant essayés à la tragédie lyrique à cette époque. Chez Gluck, pas du tout, en effet. Même chez Salieri, ça ne m’avait pas frappé, alors que dans l’opéra italien, il est très pyrotechnique (je vais essayer de réécouter les Danaïdes comme je suis dans un bon mood Smile ).

Non, effectivement, tu ne trouveras rien de tel dans les trois Salieri français. Et l'agilité dans Céphale de Grétry est sans doute prévu pour une identité vocale un peu plus légère, un peu moins noble, mais tu y retrouveras un certain nombre de points communs, et à mon sens avec une musicalité qui vaut bien les meilleurs airs sérieux de Mozart (j'ai dit à mon sens, donc il est probable que ton sentiment soit tout autre hehe ).

Il y a aussi des choses ornées dans Chimène de Sacchini, mais sinon, je vois assez peu d'exemples (enfin, si, Dircé dans Médée de Cherubini, mais ça tu connais – et je trouve ça assez mauvais).


Citation :
Ça éviterait l’émission « internationale » et les interprètes chantant tout pareil, grisâtre et élargi.

En effet. I love you

Ça change tout.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyDim 24 Mar 2019 - 11:50

Francesco a écrit:
Il n'y a pas de sujet sur le seria, justement ? J'ai cherché Traetta, Jommelli etc. sans rien de probant.

Il n'y a jamais eu beaucoup de public à la fois intéressé et prêt à en discuter, mais puisque nous avons atteint la taille critique, pourquoi ne pas ouvrir un fil sur le seria baroque tardif et classique ?

Tu t'en charges ?
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Francesco
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyDim 24 Mar 2019 - 12:28

Non, je n'y connais rien ou pas grand chose, sorti de Mozart, il vaut mieux que ce soit toi ou Colbran quand vous aurez le temps. Quelqu'un qui soit en mesure de proposer une définition, même discutable, et de circonscrire ça dans le temps. Pour ma part, je pensais à un répertoire chanté en italien (Question peut-être qu'il y a des marges), post-haendelien (ou en excluant Haendel, Mozart, Rossini peut-être mais ça n'est pas très logique) pour éviter les doublons. Peut-être que ça correspondrait grosso modo au Bel Canto pré romantique défini par Colbran ailleurs (encore une fois Question ). Pergolesi, Galuppi, JC Bach, Traetta, Jommelli, Gluck pré réforme etc ... éventuellement jusqu'à certains Cimarosa ou quelque chose comme ça.
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MessageSujet: Re: La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...)   La tragédie lyrique réformée (Piccinni, Sacchini, Bach...) EmptyDim 24 Mar 2019 - 12:36

Ben, tu as bien posé le truc, tu peux y aller. (Vu la quantité de choses urgentes qui m'attendent, je ne peux pas préjuger de ma présence sur le forum dans les prochains jours.)

Il faut juste préciser qu'on écarte la génération post-Haendel aussi (Hasse nous renvoie vraiment à un autre genre). On pourrait presque faire un fil pour la seconde génération baroque (Graun, Jommelli), un autre pour les vrais classiques (Cimarosa, Galuppi…), et un troisième pour les premiers romantiques (Mayr, Pacini), non ?
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