Tragédie lyrique, opéra en France : qui à part Lully ?

J'écris actuellement un mémoire de master sur l'Opéra baroque à Paris et à Venise au XVIIe siècle (je peux aller jusqu'à 1715, mort de Louis XIV) et je souhaite sélectionner dans chaque camp 2 oeuvres représentatives du style national si possible un peu différentes. Pour Venise, pas de problème : Poppea et Calisto sont deux véritables cadeaux pour mon travail. Mais en France... j'ai bien un Lully : Atys. Mais je ne sais que choisir d'autre qui puisse soutenir la comparaison aussi bien avec Lully qu'avec les Vénitiens. Quelqu'un peut-il m'aider ?
Merci d'avance !

Marc Antoine Charpentier : Médée (1693-1694)
André Campra : Tancrède (1702)
André Campra : Idoménée (1712)
André Campra : Les Fêtes Vénitiennes (1710)
André Cardinal Destouches : Callirhoé (1712)


Comme ça, ce sont les oeuvres baroques qui répondent au critères qui m'ont le plus marqué.
Après, je ne doute pas que notre DavidLeMarrec va trouver d'autres choses
Disons que c'est pour te préparer...

Si tu veux vraiment qu'il y a une comparaison possible, je partirai bien vers la Médée de Charpentier, puisqu'en plus on a une vraie proximité temporelle. Et aussi dans la forme de la tragédie Lyrique.
Campra, on a déjà légèrement changé de style je trouve.

Voilà ma modeste contribution. Je laisse la parole à d'autres plus calés (c'est l'avantage de parler en premier! )

Merci beaucoup pour cette réponse qui confirme le résultat de mes recherches. Un ami baroqueux m'avait conseillé de prendre les amours de Ragonde, de Mouret. J'ai toutefois un peu peur que cela soit d'une part trop inclassable pour être comparé avec les 3 autres, d'autre part injuste envers les Italiens qui ont, eux aussi je crois, ce genre d'intermedi d'une heure environ.
D'un autre côté, avec Mouret, on sort du cercle fermé de la Cour de Louis XIV et on ouvre un peu sur autre chose qui peut enrichir mon travail... le choix est dur mais chaque conseil est bienvenu !

Il y a aussi Marais qui est intéressant avec
- Alcyone (1706 je crois)
- Sémélé (un peu après Alcyone)
Ou encore la Didon de Desmarest qui est facilement trouvable mais qui n'a pas été enregistrée.

dandini a écrit:

J'écris actuellement un mémoire de master sur l'Opéra baroque à Paris et à Venise au XVIIe siècle (je peux aller jusqu'à 1715, mort de Louis XIV) et je souhaite sélectionner dans chaque camp 2 oeuvres représentatives du style national si possible un peu différentes. Pour Venise, pas de problème : Poppea et Calisto sont deux véritables cadeaux pour mon travail. Mais en France... j'ai bien un Lully : Atys. Mais je ne sais que choisir d'autre qui puisse soutenir la comparaison aussi bien avec Lully qu'avec les Vénitiens. Quelqu'un peut-il m'aider ?
Merci d'avance !

Faut-il que ce soit trouvable en disque ?  

Il y a plusieurs couplages possibles :

¶ tragédie française (un LULLY) / tragédie italianisante (Médée de Charpentier) ;
¶ tragédie à résolution positive (un LULLY, sauf Atys – Phaëton et Armide se discutent) / tragédie noire (Didon de Desmarest, Tancrède de Campra, Philomèle de La Coste, Callirhoé de Destouches, Hippodamie ou Idoménée de Campra) ;
¶ tragédie dramatique (un LULLY ou une tragédie noire) / tragédie galante (Omphale de Destouches, voire de l'opéra ballet à entrées comme l'Europe Galante ou Les Feſtes Vénitiennes de Campra).

La question de l'italianité est capitale si on parle surtout de musique. En ce qui concerne l'évolution plus générale du genre, c'est l'opposition dramatique/galant qui est fondamentale.

Si on veut coupler les deux, on peut prendre Atys et Les Feſtes Vénitiennes, par exemple – outre le côté évident du sujet, ce fut une des œuvres les plus jouées de toute l'histoire de l'Académie Royale de Musique, et donc tout aussi représentative qu'Atys dans l'esprit des gens du temps.


[Ragonde est assez atypique, pas évident de le faire entrer dans la comparaison avec des opéras plus ambitieux comme ses vis-à-vis italiens.]

Je ne sais pas si je suis dans le bon topic, mais je n'ai rien trouvé ailleurs sur ce compositeur...

Je me suis bien immergé dans la tragédie lyrique depuis quelques jours.
J'ai écouté Lully, Rameau, Campra, Charpentier, Rebel & Francoeur, et le dernier en date , c'est à dire aujourd'hui, est:

Hypermnestre

de Charles-Hubert Gervais 1716 / 1717

Gros coup de cœur, et c'est, parmi ceux que j'ai écoutés, l'un de mes préférés!

Très belle partition, intense, tendue du début jusqu'à la fin, des moments très forts, sur un livret d'une belle force dramatique (avec une fin alternative).
Même le prologue est intéressant (ce qui est rarement le cas).

Je parlais de "fin alternative', car il fut demandé au librettiste Joseph de La Font de revoir sa copie pour le V^e et dernier acte, jugé trop long.
Il y renonça et c'est finalement Simon-Joseph Pellegrin qui s'en chargea.
Ceci entraina une réécriture complète de la partition si bien que plus aucune mesure n'est commune aux deux versions (1716 & 1717).

L'enregistrement:

Détails:

Très bel enregistrement dans lequel on trouve les deux versions du V^è acte.
Tous les rôles sont très bien tenus, avec une très bonne intelligibilité du texte; très beaux chœurs également.

Une très belle découverte...pour un compositeur dont je ne connaissais rien il y a encore quelques jours!

Rubato a écrit:

Je ne sais pas si je suis dans le bon topic, mais je n'ai rien trouvé ailleurs sur ce compositeur...

D'ailleurs, c'est curieux: je suis sûr d'en avoir parlé quelque part, mais impossible de retrouver dans quel fil.

Rubato a écrit:

Je me suis bien immergé dans la tragédie lyrique depuis quelques jours.

(Et ouf, aussi: j'allais justement t'envoyer un message pour prendre des nouvelles.)

Rubato a écrit:

J'ai écouté Lully, Rameau, Campra, Charpentier, Rebel & Francoeur

On attend aussi tes retours sur ceux-là!

Rubato a écrit:

Hypermnestre

de Charles-Hubert Gervais 1716 / 1717

Gros coup de cœur, et c'est, parmi ceux que j'ai écoutés, l'un de mes préférés!

Très belle partition, intense, tendue du début jusqu'à la fin, des moments très forts, sur un livret d'une belle force dramatique (avec une fin alternative).
Même le prologue est intéressant (ce qui est rarement le cas).

Rubato a écrit:

Tous les rôles sont très bien tenus, avec une très bonne intelligibilité du texte; très beaux chœurs également.

Oui: Katherine Watson, Dolié et Vashegyi, ce sont des interprètes qu'en général je n'aime pas énormément, mais qui, dans cet enregistrement, sont tous au-dessus de leurs standards.

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Je ne sais pas si je suis dans le bon topic, mais je n'ai rien trouvé ailleurs sur ce compositeur...

D'ailleurs, c'est curieux: je suis sûr d'en avoir parlé quelque part, mais impossible de retrouver dans quel fil.  

Rubato a écrit:

Je me suis bien immergé dans la tragédie lyrique depuis quelques jours.

(Et ouf, aussi: j'allais justement t'envoyer un message pour prendre des nouvelles.)

C'est gentil! oui, un passage "à vide"...plus envie de poster...un moral qui fait le yoyo...mais ça va!  

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

J'ai écouté Lully, Rameau, Campra, Charpentier, Rebel & Francoeur

On attend aussi tes retours sur ceux-là!  

J'ai commencé une deuxième écoute  

Pour info j'ai écouté:
Castor & Pollux (x2) - Hippolyte & Aricie (x2) - Les Boréades   - Armide - Atys - Isis- Alceste- Phaétus - Idoménée- Tancrède- Médée - Pirame & Thisbé et Hypermnestre...puis à nouveau les trois Monteverdi...entre autres!

J'aurai l'occasion d'en dire un ou deux mots quand je les aurai bien "dans les oreilles".
Ce que je peux dire pour l'instant, c'est que globalement je n'ai pas été déçu.

Quel tableau de chasse !

Effectivement, Hypermnestre est pleine de vivacité, tout le monde est possédé et le drame très prenant…

Gervais était le maître de musique (et semble-t-il partiellement le ghostwriter) de Philippe d'Orléans.

DavidLeMarrec a écrit:

Quel tableau de chasse !

Forcément, avec les rabatteurs que j'ai eus!

Dans la série "allons voir sur les bords de la tragédie lyrique", deux ouvrages qui m'avaient passionnés :

Pyrrhus de Pancrace Royer (avec la rencontre de deux générations de baroqueuses : Emmanuelle de Negri et Guillemette Laurens)


Ulysse de Jean-Féry Rebel :



Mais sinon pour Hypermnestre, en effet c'est une vraie claque! Et puis j'adore comparer des ouvrages ayant le même livret (ou la même histoire!) et du coup ça permet de comparer avec Les Danaïdes de Salieri! (un peu comme la Phèdre de Lemoyne et Hippolyte et Aricie de Rameau!).

Oui, deux très belles œuvres !

J'abonde. Et deux très chouettes enregistrements.

Et puisque tu as été sensible à l'urgence dramatique d'Hypermnestre, on peut te recommander d'essayer, dans la période suivante : Sémiramis de Catel, Les Danaïdes de Salieri, Iphigénie en Tauride de Gluck, aussi de grandes actions au geste théâtral fort ! (Les Danaïdes, comme le soulignait Polyeucte, c'est le même sujet.)

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, deux très belles œuvres !

Benedictus a écrit:

J'abonde. Et deux très chouettes enregistrements.

Pyrrhus est disponible, mais Ulysse est difficilement trouvable à prix correct.

DavidLeMarrec a écrit:

Et puisque tu as été sensible à l'urgence dramatique d'Hypermnestre, on peut te recommander d'essayer, dans la période suivante : Sémiramis de Catel, Les Danaïdes de Salieri, Iphigénie en Tauride de Gluck, aussi de grandes actions au geste théâtral fort !  (Les Danaïdes, comme le soulignait Polyeucte, c'est le même sujet.)

Les conseils sont pour moi?...je prends note!

Rubato a écrit:

Pyrrhus est disponible, mais Ulysse est difficilement trouvable à prix correct.

C'est le souci des disques de la Chabotterie...

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et puisque tu as été sensible à l'urgence dramatique d'Hypermnestre, on peut te recommander d'essayer, dans la période suivante : Sémiramis de Catel, Les Danaïdes de Salieri, Iphigénie en Tauride de Gluck, aussi de grandes actions au geste théâtral fort !  (Les Danaïdes, comme le soulignait Polyeucte, c'est le même sujet.)

Les conseils sont pour moi?...je prends note!

Il y a aussi Andromaque de Grétry dans la même esthétique. Et la Phèdre de Lemoyne qui est admirablement servie en plus (Van Wanroij, Behr et Christoyannis!)

Polyeucte a écrit:

Il y a aussi Andromaque de Grétry dans la même esthétique.

Oui!

Polyeucte a écrit:

Et la Phèdre de Lemoyne qui est admirablement servie en plus (Van Wanroij, Behr et Christoyannis!)

Ça, en revanche, ça m'avait déçu.

Merci pour la nouvelle salve de conseils!

...j'ai commencé à fouiner!

Je viens de voir un extrait vidéo du Phèdre de Lemoyne, version Vashegyi...et ça me fait très envie!
Bon, ce n'est qu'un court extrait, pas forcément très représentatif...

J'ai écouté/découvert quelques "tragédies lyriques" (une petite quinzaine 17) en un laps de temps relativement court. Très belle expérience!

Et alors que j'aurais certainement des choses à dire, je ne sais pas comment aborder le(s) sujet(s)...une écoute "efface" la précédente, et avec tous ces personnages

Je crois finalement que je vais devoir prendre des notes pendant les écoutes à venir, ce qui risque quand même de gâcher le plaisir, mais bon, si je veux en parler il faudra bien en passer par là!

Spoiler:

Plutôt que d'essayer d'embrasser l'ensemble, tu peux peut-être juste mentionner un détail saillant qui t'a plu ? Un truc particulier à cet opéra-là ?

Comme ça tu as moins le problème de te mélanger entre les intrigues, personnages et musiques qui ont en effet de fortes parentés.

DavidLeMarrec a écrit:

Plutôt que d'essayer d'embrasser l'ensemble, tu peux peut-être juste mentionner un détail saillant qui t'a plu ?  Un truc particulier à cet opéra-là ?

Comme ça tu as moins le problème de te mélanger entre les intrigues, personnages et musiques qui ont en effet de fortes parentés.

Tu as bien cerné le problème!

Bon, demain je réécoute Isis/Rousset...en prenant des notes!

Spoiler:

Au moins sur les Enclumes et les Trembleurs !

Jean-Baptiste Lemoyne
Phèdre



Purcell Choir  - Orfeo Orchestra : György Vashegyi  - 2019
Judith van Wanroij - Julien Behr - Tassis Christoyannis - Melody Louledjian
Jérôme Boutillier - Ludivine Gombert

Hippolyte & Aricie...sans Aricie!  



Vraiment un bel opéra...j'en dirai plus après une écoute plus attentive, en prenant des notes.

Il y a beaucoup de dialogues parlés dans Uthal ?

Rubato a écrit:

Jean-Baptiste Lemoyne
Phèdre

Vraiment un bel opéra...j'en dirai plus après une écoute plus attentive, en prenant des notes.

Je lirai ça avec intérêt, parce que, pour ma part, j'avais trouvé ça bien, mais j'avais quand même été un peu déçu au regard de tout le bien qu'on m'en avait dit. (Peut-être aussi parce que l'interprétation n'était pas totalement ma came.)

Rubato a écrit:

Il y a beaucoup de dialogues parlés dans Uthal ?

Non, pas tellement. En revanche, c'est vraiment autre chose, quant à la forme, au langage...

Bon, pour Uthal, je me suis trompé de "fil"...

Je vais recopier vers le bon...

Toujours en pleine recherche, je tombe sur : La toison d'or de Johann Christoph Vogel...quelqu'un connaît?

Rubato a écrit:

Toujours en pleine recherche, je tombe sur : La toison d'or de Johann Christoph Vogel...quelqu'un connaît?

Oh toi tu es en train de fouiller sur le catalogue de Glossa non?

Alors oui, je connais, j'ai écouté... j'aime bien, mais on est loin pour moi de la tragédie lyrique... c'est vraiment plus de l'opéra de type mozartien avec une construction de tragédie. Mais on est très très loin de LULLY ou même Rameau.
Après j'en garde de bons souvenirs!
(je m'étais fais une trilogie Médée/Charpentier, La Toison d'Or/Vogel et Thésée/Gossec une fois )

Rubato a écrit:

Toujours en pleine recherche, je tombe sur : La toison d'or de Johann Christoph Vogel...quelqu'un connaît?

Ouais, pas mal, mais pas considérablement exaltant non plus. Dans mon souvenir, on est plus du côté d'un simili-Gluck que des meilleurs Catel ou Grétry. (Et puis dans mon souvenir, ça démarre très fort et puis les trouvailles se raréfient en cours de route et à la fin, ça paraît limite ennuyeux.) En plus, la distribution féminine de la version Niquet n'est pas trop ma came, vocalement (Marie Kalinine et Jennifer Borghi.)

Tu as écouté les deux Iphigénie de Gluck? Amadis de Gaule de J.-Ch. Bach? voire La Mort d'Abel de Kreutzer? Dans le répertoire de la tragédie lyrique réformée, ça me semble beaucoup plus prioritaire.

Polyeucte a écrit:

Rubato a écrit:

Toujours en pleine recherche, je tombe sur : La toison d'or de Johann Christoph Vogel...quelqu'un connaît?

Oh toi tu es en train de fouiller sur le catalogue de Glossa non?

Oui, mais pas que!  

Citation :

Alors oui, je connais, j'ai écouté... j'aime bien, mais on est loin pour moi de la tragédie lyrique... c'est vraiment plus de l'opéra de type mozartien avec une construction de tragédie. Mais on est très très loin de LULLY ou même Rameau.
Après j'en garde de bons souvenirs!
(je m'étais fais une trilogie Médée/Charpentier, La Toison d'Or/Vogel et Thésée/Gossec une fois )

Oui, c'est un peu ce que j'ai lu...je vais mettre ça de côté pour l'instant, j'ai tellement de choses à écouter!

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Toujours en pleine recherche, je tombe sur : La toison d'or de Johann Christoph Vogel...quelqu'un connaît?

Ouais, pas mal, mais pas considérablement exaltant non plus. Dans mon souvenir, on est plus du côté d'un simili-Gluck que des meilleurs Catel ou Grétry. (Et puis dans mon souvenir, ça démarre très fort et puis les trouvailles se raréfient en cours de route et à la fin, ça paraît limite ennuyeux.) En plus, la distribution féminine de la version Niquet n'est pas trop ma came, vocalement (Marie Kalinine et Jennifer Borghi.)

Tu as écouté les deux Iphigénie de Gluck? Amadis de Gaule de J.-Ch. Bach? voire La Mort d'Abel de Kreutzer? Dans le répertoire de la tragédie lyrique réformée, ça me semble beaucoup plus prioritaire.

Pas encore, mais c'est noté...et là je commence à être débordé!

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Toujours en pleine recherche, je tombe sur : La toison d'or de Johann Christoph Vogel...quelqu'un connaît?

Ouais, pas mal, mais pas considérablement exaltant non plus. Dans mon souvenir, on est plus du côté d'un simili-Gluck que des meilleurs Catel ou Grétry. (Et puis dans mon souvenir, ça démarre très fort et puis les trouvailles se raréfient en cours de route et à la fin, ça paraît limite ennuyeux.) En plus, la distribution féminine de la version Niquet n'est pas trop ma came, vocalement (Marie Kalinine et Jennifer Borghi.)

Tu as écouté les deux Iphigénie de Gluck? Amadis de Gaule de J.-Ch. Bach? voire La Mort d'Abel de Kreutzer? Dans le répertoire de la tragédie lyrique réformée, ça me semble beaucoup plus prioritaire.

Pas encore, mais c'est noté...et là je commence à être débordé!

Et l'Armide de Gluck! Même livret que chez LULLY... passionnant d'écouter la transformation... et ouvrage que je trouve aussi passionnant (bon un peu moin que Iphigénie en Tauride peut-être... mais quand même!)

Encore une fois, merci pour tous ces conseils!

Il y a une version à privilégier pour Iphigénie en Tauride?

Minkowski! Gardiner et Muti sont chantés en volapück.

(Et Polyeucte ajoutera les extraits dirigés par Prêtre avec Gorr, Blanc et Quilico père.)

Benedictus a écrit:

Minkowski! Gardiner comme Muti sont chantés en volapück.

(Et Polyeucte ajoutera les extraits dirigés par Prêtre avec Gorr, Blanc et Quilico père.)

Même pas! Tu me prêtes des mauvaises pensées... je ne veux pas traumatiser Rubato avec mes goûts pervertis!

Benedictus a écrit:

Minkowski! Gardiner et Muti sont chantés en volapück.

(Et Polyeucte ajoutera les extraits dirigés par Prêtre avec Gorr, Blanc et Quilico père.)

Ah! c'est pour ça qu'il n'est qu'à 10€!

Polyeucte a écrit:

Benedictus a écrit:

(Et Polyeucte ajoutera les extraits dirigés par Prêtre avec Gorr, Blanc et Quilico père.)

Même pas! Tu me prêtes des mauvaises pensées... je ne veux pas traumatiser Rubato avec mes goûts pervertis!

Ben, quoi, moi aussi, je les aime bien ces extraits!
«Goûts pervertis», ce serait plutôt pour la version Gardelli (Lorengar, Bonisolli et DFD!) - enfin, c'est un a priori, je n'ai même pas essayé.

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

Minkowski! Gardiner et Muti sont chantés en volapück.

Ah! c'est pour ça qu'il n'est qu'à 10€!

Oui, alors, attention: David va venir te dire comme il m'avait dit à moi: non, non, contre toute attente, le français est tout à fait correct dans la version Muti, et puis, les atmosphères orchestrales sont belles, etc. (Si c'est chez Mélomania, ton exemplaire à 10€, c'est peut-être le mien.)

C'est celui-ci! Je ne sais absolument pas ce que ça vaut!...enfin si, 10€!

Rubato a écrit:

Encore une fois, merci pour tous ces conseils!

Il y a une version à privilégier pour Iphigénie en Tauride?

En DVD Tu peux tenter ceci :

- Christie/Gilfry/Galstian/Walt

En CD plusieurs possibilités :

- Sebastian/Crespin/Massard

- Muti/Vaness/Wingbergh

- Minko/Delunsch/Keenlyside

Rubato a écrit:

C'est celui-ci! Je ne sais absolument pas ce que ça vaut!...enfin si, 10€!

Ah, oui, le mien c'était l'édition d'origine.
Donc: ce que ça vaut: Carol Vanness, Gösta Winbergh et les chœurs sont strictement inintelligibles (mais les voix des solistes sont belles, et ils sont investis), Thomas Allen est magnifique de noblesse et d'éloquence et la voix est belle quoique plutôt blanchie (et on comprend plus des 2/3 de ce qu'il dit), la direction de Muti est très belle, avec un côté «drapé classique» très réussi.

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

«Goûts pervertis», ce serait plutôt pour la version Gardelli (Lorengar, Bonisolli et DFD!) - enfin, c'est un a priori, je n'ai même pas essayé.

Oui, enfin quand tu connais les prestations de DFD en français (a fortiori dans les années 80), le style très belcantiste de Bonisolli et que tu essaies d'imaginer comment Gardelli, déjà soporifique dans La Force du destin, pourrait diriger du Gluck... Il n'y a guère que de Lorengar qu'une bonne surprise n'est pas à exclure (je ne l'ai jamais entendue en français.)

C'est le problème principal des artistes non francophones. Certains sont excellents et parfaitement compréhensibles et d'autres donnent l'impression de servir une bouillie épouvantable

luisa miller a écrit:

C'est le problème principal des artistes non francophones. Certains sont excellents et parfaitement compréhensibles et d'autres donnent l'impression de servir une bouillie épouvantable

Selon moi, les choix de technique vocale sont au moins aussi déterminants: dans la mélodie, Kruysen et Christoyannis, dont le français n'est pas la langue maternelle, sont d'une impressionnante exactitude verbale, alors que Jaroussky, lui, sert de la bouillie.

c'est ben vrai

Rubato a écrit:

c'est ben vrai

Nan, mais Rubato

Mr Requiem :

Attention Luisa, tu as dépassé ton quota de smilies!

Spoiler:

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

«Goûts pervertis», ce serait plutôt pour la version Gardelli (Lorengar, Bonisolli et DFD!) - enfin, c'est un a priori, je n'ai même pas essayé.

Oui, enfin quand tu connais les prestations de DFD en français (a fortiori dans les années 80), le style très belcantiste de Bonisolli et que tu essaies d'imaginer comment Gardelli, déjà soporifique dans La Force du destin, pourrait diriger du Gluck... Il n'y a guère que de Lorengar qu'une bonne surprise n'est pas à exclure (je ne l'ai jamais entendue en français.)

Je n'écoute pratiquement pas DFD!

Je confirme ce qui a été dit sur la Toison et renchéris sur les titres donnés (moins sur l'Armide de Gluck, que je trouve pas passionnante, même si, comme le dit Polyeucte, la mise en musique du même livret pique la curiosité – on sent à quel point Gluck a écouté l'original !)

Rubato a écrit:

C'est celui-ci! Je ne sais absolument pas ce que ça vaut!...enfin si, 10€!

C'est vraiment très bien dans le genre tradi. Orchestre un peu épais, Vaness très ample mais absolument incompréhensible. Les hommes sont magnifiques en revanche.

Minkowski reste quand même un premier choix : hommes aussi bons, soprano épatant, et approche musicologique plus satisfaisante. (Il y en a d'autres chouettes comme Bolton par exemple, mais vraiment, Minko paraît idéal.)