Musique et dissonance

Je suis à la recherche d'oeuvres très dissonantes voire atonales d'avant 1850.

J'ai trouvé un morceau assez stupéfiant écrit par Carlo Farina en date de 1640 et digne de la 2ème école de Vienne. Ca dure 20 secondes et j'aimerais éventuellement le mettre en ligne pour vous le faire écouter. Comment puis je faire?

De votre côté, si certaines oeuvres vous ont marqué du point du vue leurs dissonances (autre que que le quatuor des dissonances de Mozart ou le Chaos de Rebel), merci de m'en parler.

Je vous remercie tous de votre aide.

http://rapidshare.com

Elvira a écrit:

http://rapidshare.com

Merci mais apparemment il faut payer ou bien aurais je mal compris??

Oui, et non. Tu peux prendre un compte "premium", mais aussi charger avec l'option "free".

va plutôt sur mediafire.com, c'est plus efficace!

sinon, dans le genre, le Chaos de la Création. J'ai vu la partition, c'est prodigieux et ça date de 1797!!

Tus Eulenspiegel a écrit:

va plutôt sur mediafire.com, c'est plus efficace!

sinon, dans le genre, le Chaos de la Création. J'ai vu la partition, c'est prodigieux et ça date de 1797!!

Merci du tuyau. J'espère que ça va marcher.

http://www.mediafire.com/?sharekey=a448ba884a0b528bab1eab3e9fa335ca11195ccbfa029eb9

Quand tu parles du Chaos de la Création, tu penses à Rebel??

non, à Joseph Haydn! c'est absolument stupéfiant sur le plan harmonique, pas vraiment atonal mais extrêmement dissonnant et instable, ça récuse volontairement toute logique tonale, avec des modulations imprévues et très brusques, des accords augmentés et diminués en pagaille... incroyable.

Tus Eulenspiegel a écrit:

non, à Joseph Haydn! c'est absolument stupéfiant sur le plan harmonique, pas vraiment atonal mais extrêmement dissonnant et instable, ça récuse volontairement toute logique tonale, avec des modulations imprévues et très brusques, des accords augmentés et diminués en pagaille... incroyable.

Merci beaucoup de tes précisions. C'est sympa. Je vais voir si je l'ai sinon je vais me la procurer.

oh la Création c'est très connu, tu la trouveras pour quelques euros sur Amazon (si tu ne l'as pas achète la version Karajan, c'est pour moi la meilleure, sur tous les plans). D'ailleurs c'est un chef d'oeuvre et une de mes oeuvres préférées, alors c'est indispensable

Tus Eulenspiegel a écrit:

oh la Création c'est très connu, tu la trouveras pour quelques euros sur Amazon (si tu ne l'as pas achète la version Karajan, c'est pour moi la meilleure, sur tous les plans). D'ailleurs c'est un chef d'oeuvre et une de mes oeuvres préférées, alors c'est indispensable

Je l'ai mais j'avais le titre en allemand, je n'avais pas fait le rapprochement. Je suis en train de l'écouter.

C'est intéressant et ça se rapproche d'une symphonie post romantique.
Ta remarque me permet de l'entendre sous un angle nouveau.

Néanmoins, je cherche des pièces un peu plus radicales dans leur conception harmonique. En connais tu?

As tu écouté l'extrait que j'ai mis en ligne? Il s'agit d'une figure d'imagerie musicale cherchant à imiter un chat mais c'est tout à fait surprenant.

je n'ai pas de haut-parleurs ici pour l'instant, donc je n'ai pas pu, mais dès la première occasion je le ferais!

une symphonie post-romantique? ça date de 1797, ta comparaison est donc éloquente.

Si tu veux du plus corsé... le concerto pour violon de Schumann (1852)? ou bien sûr la Symphonie fantastique...

Tus Eulenspiegel a écrit:

je n'ai pas de haut-parleurs ici pour l'instant, donc je n'ai pas pu, mais dès la première occasion je le ferais!

une symphonie post-romantique? ça date de 1797, ta comparaison est donc éloquente.

Si tu veux du plus corsé... le concerto pour violon de Schumann (1852)? ou bien sûr la Symphonie fantastique...

Oui la comparaison est éloquente et je te remercie.

Je cherche du plus ancien début 18ème, 17ème, 16ème.

Le dernier mouvement de la neuvième symphonie de Beethoven n'est pas mal non plus.

Pan a écrit:

Le dernier mouvement de la neuvième symphonie de Beethoven n'est pas mal non plus.

Je te remercie de ton aide mais dans le genre dissonant, je pense que l'on peut trouver mieux, plus radical.

Va cliquer sur le lien que j'ai mis plus haut et tu comprendras parfaitement le sens de ma recherche. Ca date de 1640, ça vaut le détour.

Merci.

Je crois que le maître de ces lieux recommanderait les Clairs de lune d'Abel Decaux, stupéfiants de radicalité pour l'époque (1900-1907). Comme il n'est pas là j'en profite pour me faire valoir - des pièces magnifiques que j'ai découvertes grâce à ce forum. La partition est téléchargeable sur l'IMSLP.

DePassage a écrit:

Je crois que le maître de ces lieux recommanderait les Clairs de lune d'Abel Decaux, stupéfiants de radicalité pour l'époque (1900-1907). Comme il n'est pas là j'en profite pour me faire valoir - des pièces magnifiques que j'ai découvertes grâce à ce forum. La partition est téléchargeable sur l'IMSLP.

Merci du renseignement et de ton aide, j'ai téléchargé la partition.

Mais comme je l'ai précisé, je cherche plus ancien, une sorte de poulet à 3 pattes, un Schoenberg renaissance , un Berg baroque, enfin un oiseau rare, une sorte de précurseur méconnu comme le Farina que j'ai mis en lien plus haut. Ou si ce n'est pas aussi radical comme le chaos de Rebel.

On trouve des dissonances chez Lassus, Lotti et bien d'autres encore mais celles-là je les ai identifié.

Gesualdo peut-être? Attendons les forumeurs plus connaisseurs de cette époque.

DePassage a écrit:

Gesualdo peut-être? Attendons les forumeurs plus connaisseurs de cette époque.

Oui Gesualdo, c'est sûr. Io tacero par exemple

Luc 06 a écrit:

Pan a écrit:

Le dernier mouvement de la neuvième symphonie de Beethoven n'est pas mal non plus.

Je te remercie de ton aide mais dans le genre dissonant, je pense que l'on peut trouver mieux, plus radical.

Va cliquer sur le lien que j'ai mis plus haut et tu comprendras parfaitement le sens de ma recherche. Ca date de 1640, ça vaut le détour.

Merci.

Au contraire, je trouve la dissonance beaucoup plus radicale dans la symphonie de Beethoven que dans ton extrait, en ce sens qu'elle est beaucoup plus dérangeante. Écoute par toi-même :

Beethoven, symphonie n° 9 - presto (Karajan, 1963).

Pan a écrit:

Au contraire, je trouve la dissonance beaucoup plus radicale dans la symphonie de Beethoven que dans ton extrait, en ce sens qu'elle est beaucoup plus dérangeante. Écoute par toi-même :

Beethoven, symphonie n° 9 - presto (Karajan, 1963).

Merci Pan.

Si comme le révèle ton pseudo, tu es plus "dionysiaque" qu' "apollinien" au sens nietzschéen du terme, la 9ème de Beethoven, dans ce mouvement, s'inscrit en effet plus dans une logique dionysiaque donc "dérangeante". En ce sens, tu as raison mais néanmoins, j'ai plutôt l'impression qu'elle s'inscrit dans une logique de l'acceptable pour cette époque et en tout cas moins dérangeante que le 1er accord de Tristan de Wagner mais peut-être que quelque chose m'a échappé.

En tout cas, elle est moins inouïe (dans le sens de jamais entendue) que ce passage de Farina que je vous remets en lien ci-dessous :

http://www.mediafire.com/?sharekey=a448ba884a0b528bab1eab3e9fa335ca11195ccbfa029eb9

Il gatto, le chat, c'est violent de faire miauler comme cela les boyaux de chats de son violon. Le pauvre à du se retourner dans sa "tombe".
J'aime beaucoup, il faudra que je me trouve cela pour faire écouter à mon chat...

La pièce est extraite du Capriccio stravagante qui consiste en l'imitation de cris d'animaux ou de sons d'instruments par le moyen d'effets virtuoses au violon...les dissonances ne sont pas voulues par le compositeur, il s'agit juste d'imiter les bruits de la nature.
Mais ça ouvre la question suivante: on dit souvent que l'atonalité et les dissonances vont à l'encontre de la constitution normale de l'homme, on les critique en ce qu'elles vont contre la nature, alors que justement, on est entouré de dissonances et de bruits à-priori difficilement supportables pour une oreille musicale. Ce serait donc la musique tonale qui est anti-naturel...
Je pense que si on leur en avait donné les moyens, on aurait pu avoir de la musique concrete 600 ans avant Pierre Schaeffer...

Kia a écrit:

La pièce est extraite du Capriccio stravagante qui consiste en l'imitation de cris d'animaux ou de sons d'instruments par le moyen d'effets virtuoses au violon...les dissonances ne sont pas voulues par le compositeur, il s'agit juste d'imiter les bruits de la nature.

oui c'est exactement ça, la dissonance n'est pas constitutive du processus de composition (ou bien elle ne l'est que par accident, et pour l'extravagance). Pas plus que dans la création de Haydn, où il s'agit de créer des harmonies imitatives à partir d'un répertoire d'effets convenus qu'on trouve déjà dans les mélodrames de Benda. De même la Plaisanterie Musicale de Mozart ne peut être tout à fait considérée comme un ancêtre de la polytonalité ou de la polyrythmie, bien qu'elle utilise les mêmes moyens, mais uniquement sous couvert de parodie.
Dans les musiques savantes traditionnelles non occidentales on trouvera de multiples exemples de techniques qui semblent très modernes parce que l'usage culturel les a longtemps proscrites, alors qu'elle sont des constituants d'autres systèmes (musique de cour japonaise, ensembles de rhombes, digeridu etc).
L'intégration de procédés imitatifs extra-musicaux est déjà bien établie dans La Guerre de Janequin si on va par là.

Kia a écrit:

Mais ça ouvre la question suivante: on dit souvent que l'atonalité et les dissonances vont à l'encontre de la constitution normale de l'homme

c'est absurde. L'oreille n'est pas préconditionnée à la tonalité, ni à la modalité, ni au dodécaphonisme, ni à quoi que ce soit. Je ferai l'expérience avec mes gamins: ils écouteront du Schönberg sériel au berceau, et on va voir!

On pourrait citer la chaconne de la Partita n°2 de Bach aussi.

Spiritus a écrit:

non, à Joseph Haydn! c'est absolument stupéfiant sur le plan harmonique, pas vraiment atonal mais extrêmement dissonnant et instable, ça récuse volontairement toute logique tonale, avec des modulations imprévues et très brusques, des accords augmentés et diminués en pagaille... incroyable.

Euh, tu n'exagères pas un peu là ?

Ok, les dissonances sont prologées au maximum, mais ce sont tout de même des notes à mouvement obligé. Au mieux, on est surpris par l'originalité des enchaînements d'accords, mais les dissonances en elles-mêmes s'inscrivent vraiment dans une tradition.

certes, on n'en est pas au Prométhée de Scriabine mais tout de même, une impression d'atonalité très relative se dégage de ce Chaos, comme tu le dis toi-même ça déjoue toutes les attentives formelles au niveau des enchaînements harmoniques, et on se sent pour le moins dérouté (et envoûté par l'orchestration, mais ça, c'est un autre problème)

En tout cas, on est d'accord pour dire que ça "sonne" de façon quasi romantique, et que c'est génial!

ça sonne même post-romantique je trouve.

La Création est une de mes oeuvres préférées!

Spiritus a écrit:

ça sonne même post-romantique je trouve.

Mmh, dans le version de Karajan, oui .

sud273 a écrit:

oui c'est exactement ça, la dissonance n'est pas constitutive du processus de composition (ou bien elle ne l'est que par accident, et pour l'extravagance).

Contrairement à ce que tu dis, la dissonance est constitutive du processus de composition chez Gesualdo, Lassus, Dufay, Lotti et beaucoup d'autres. Il suffit d'écouter leurs motets ou plus largement leurs oeuvres vocales pour s'en convaincre. Il n'y a là aucune volonté imitative ou extravagante.

La dissonance est faite pour signifier que le désordre existe mais qu'il se résout toujours dans une harmonie consonante. Le désordre est un épiphénomène, nécessaire à l'ordre qui doit ainsi se réadapter à une nouvelle réalité révélée par l'élément dissonant. C'est purement platonicien comme attitude. La musique est une représentation de l'harmonie du monde et des sphères mais cette vision globale se doit d'intégrer le désordre comme une composante nécessaire mais accessoire. C'était une approche conforme aux conceptions de l'époque.

En outre, la musique repose sur un autre principe : celui du rapport entre la tension et la détente. Or, en musique, quoi de mieux pour introduire la tension qu'une dissonance qui se résoudra ensuite dans une consonnance qui signe la détente. Ces compositeurs ont donc sciemment intégrés la dissonance pour respecter ce principe.

La dissonance n'est donc pas accidentelle mais intégrée complètement dans le processus de composition.

En ce qui concerne le morceau que j'ai mis en ligne, comme je l'ai déjà écrit, c'est une image musicale pour imiter un chat. Les dissonances restent une exception mais ce morceau n'en reste pas moins assez extraordinaire.

Quant à la remarque de Kia, elle mériterait aussi un long développement. Les bruits en effet sont naturels mais notre esprit est formaté pour les reconnaître comme des bruits et éventuellement une source de menace. L'oreille s'est construite progressivement et a été sélectionnée parce qu'elle permet en éveillant notre attention de faire face aux dangers et donc de survivre. Ce n'est pas vrai pour toutes les espèces puisque les serpents sont sourds mais ont développé d'autres systèmes d'alerte (odorat, système de reconnaissance vibratoire etc...).
La musique est au contraire faite pour se dissocier des bruits du monde et face à la menace qu'ils représentent donner une image harmonieuse du monde. Les bruits peuvent y être intégrés et les exemples sont nombreux de la symphonie des jouets jusqu'à Varèse et Kagel mais ils y sont domestiqués, intégrés comme une composante indissociable de notre univers.
Quant à la musique tonale, elle est sous la dépendance de notre système perceptif et s'est constituée à partir des contraintes de notre appareil cognito-cérébral. Le problème concerne moins la tonalité en elle-même que notre capacité à percevoir les intervalles entre les notes. et à saisir la cohérence entre ces intervalles d'où la prédominance dans toutes les échelles (occidentales, orientales, africaines) du principe Tonique/Dominante/Sous dominante à quelques exceptions près, exceptions qui confirment la règle. Notre appareil percepto-auditif a complètement intégré ces rapports de hauteur et ils constituent dans près de 90% des musiques du monde entier la base compositionnelle. On peut donc les considérer comme naturel car conformes à nos contraintes cognitives ou ce Meyer appelait "bio-psychologiques".
Pour en revenir à la tonalité occidentale, elle est donc naturelle au même titre que les bruits, parce que compréhensible par notre cerveau. Ensuite interviennent des différences culturelles (modes occidentaux, modes arabes, modes indiens,etc..) qui jouent en fait essentiellement sur les intervalles (ton, demi-ton, 3/4 de tons et leurs dispositions dans l'échelle).

L'atonalité reste compréhensible tant qu'elle respecte certains principes comme respect du principe tension/détente, phrases musicales clairement identifiables nous permettant d'en comprendre la cohérence. L'esprit humain est ainsi fait qu'il aime classifier, structurer, catégoriser. Si la musique atonale ou pas le permet, l'oeuvre suscitera de l'intérêt comme chez Bartok, si ce n'est pas le cas comme dans le sérialisme dodécaphonique, l'intérêt sera moindre car à priori plus anti-naturel par non compréhension de nos structures cognito-cérébrales.

L'inconnu réside dans l'évolution possible de notre système perceptif. Comme je l'ai déjà dit, il est possible que Boulez, Stockhausen, Berio soient autant joués dans 100 ou 1000 ans que Mozart aujourd'hui mais personne ne peut encore le savoir. En tout cas, aujourd'hui, ce n'est pas le cas d'où la désaffection majeure pour ce répertoire et je doute que l'on y réussisse par l'apprentissage. J'ai déjà évoqué l'étude de Menger dans un autre commentaire '(Universalité de Bach ou pas).
https://classik.forumactif.com/general-f1/universalite-ou-pas-de-bach-t2520-220.htm#333306

Spiritus a écrit:

Kia a écrit:

Mais ça ouvre la question suivante: on dit souvent que l'atonalité et les dissonances vont à l'encontre de la constitution normale de l'homme

c'est absurde. L'oreille n'est pas préconditionnée à la tonalité, ni à la modalité, ni au dodécaphonisme, ni à quoi que ce soit. Je ferai l'expérience avec mes gamins: ils écouteront du Schönberg sériel au berceau, et on va voir!

Tu veux en faire des schizo!!

Désolé mais l'oreille est limitée de l'intérieur par nos contraintes cognito-cérébrales. Lis le commentaire que je viens de poster.

Guillaume a écrit:

On pourrait citer la chaconne de la Partita n°2 de Bach aussi.

Oh oui qu'est-ce que c'est dissonant!

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

On pourrait citer la chaconne de la Partita n°2 de Bach aussi.

Oh oui qu'est-ce que c'est dissonant!

Je trouve, en tous cas les premières notes.

Pour compléter mon commentaire précédent en réponse à Sud et pour en arrondir un peu les angles dans un souci d'objectivité, il est évident que la dissonance peut aussi être intégrée dans un souci fantaisiste mais dans la majorité des cas, elle est constitutive du processus de composition.

En ce qui concerne l'apprentissage de notre appareil perceptif à l'écoute d'oeuvres qui sortent du champ tonal, il faut se montrer prudent et ne pas en exclure l'intérêt. Je sais que, pour ma part, l'écoute de Schoenberg, Berg, Ligeti, Boulez, Varèse a fait évoluer mon écoute et que la confrontation répétée a fini, parfois, à éveiller un soupçon d'émotion mais elle reste encore très inférieure à ce que je peux éprouver en écoutant une oeuvre tonale.

Il peut y avoir une évolution par transmission des caractères acquis (épigénétique) et donc évolution possible de notre système perceptif sous le poids de l'environnement. C'est vrai que nous nous entendons de plus en plus de musique qui sortent du champ tonal et le cinéma est un véhicule important pour ces oeuvres. Donc il est possible de penser que la confrontation régulière (subie ou non subie) puisse faire évoluer nos modes d'écoute, notre approche émotive et soit transmissible génétiquement.

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

On pourrait citer la chaconne de la Partita n°2 de Bach aussi.

Oh oui qu'est-ce que c'est dissonant!

Je trouve, en tous cas les premières notes.

Voilà où ça mène d'écouter trop de Verdi... La moindre septième vous paraît effrayante de modernité !

Toutes les tensions de ce thème initial sont résolues dans les règles de l'art, donc il n'y a rien de spécialement dissonant. C'est peut-être la verdeur de certains tritons joués forte sur le violon qui te donne cette impression.

Spiritus a écrit:

Kia a écrit:

Mais ça ouvre la question suivante: on dit souvent que l'atonalité et les dissonances vont à l'encontre de la constitution normale de l'homme

c'est absurde. L'oreille n'est pas préconditionnée à la tonalité, ni à la modalité, ni au dodécaphonisme, ni à quoi que ce soit. Je ferai l'expérience avec mes gamins: ils écouteront du Schönberg sériel au berceau, et on va voir!

Personnellement, j'ai dans toute mon enfance profité de la joyeuse musique des marteaux-piqueurs, des meuleuses, broyeuses et autres bétonneuses dans le bel appartement de la cité HLM de Lolo en construction. Nous étions dans l'un des premiers immeubles construits, il doit y en avoir maintenant dans la zone au moins 50. Est-ce pour cela que les dissonances me sont agréables à l'oreille?

arsen6203 a écrit:

Personnellement, j'ai dans toute mon enfance profité de la joyeuse musique des marteaux-piqueurs, des meuleuses, broyeuses et autres bétonneuses dans le bel appartement de la cité HLM de Lolo en construction. Nous étions dans l'un des premiers immeubles construits, il doit y en avoir maintenant dans la zone au moins 50. Est-ce pour cela que les dissonances me sont agréables à l'oreille?

Les dissonances sont souvent agréables à l'oreille, en tout cas aux miennes à condition qu'elles ne soient pas constantes et qu'elles ne phagocytent pas l'ensemble de l'oeuvre. L'oreille doit aussi se reposer dans la consonnance.

Je dois avouer que pour ma part, j'adore les passages dissonants dans certaines oeuvres vocales quand les voix se frottent à 1/2 tons près, c'est purement jouissif ( exemple parmi bcp d'autres: crucifixus de Lotti, De Torrente du Dixit Dominus de Haendel.......)

Sinon, ça n'a pas dû être marrant tous les jours de vivre dans un tel environnement.

Apparemment, tu t'en es bien sorti. Tant mieux pour toi

jerome a écrit:

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

On pourrait citer la chaconne de la Partita n°2 de Bach aussi.

Oh oui qu'est-ce que c'est dissonant!

Je trouve, en tous cas les premières notes.

Voilà où ça mène d'écouter trop de Verdi... La moindre septième vous paraît effrayante de modernité !

Toutes les tensions de ce thème initial sont résolues dans les règles de l'art, donc il n'y a rien de spécialement dissonant. C'est peut-être la verdeur de certains tritons joués forte sur le violon qui te donne cette impression.

C'est certainement ça, et surtout le grincement des mi à vide, inévitables au début.

jerome a écrit:

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

On pourrait citer la chaconne de la Partita n°2 de Bach aussi.

Oh oui qu'est-ce que c'est dissonant!

Je trouve, en tous cas les premières notes.

Voilà où ça mène d'écouter trop de Verdi... La moindre septième vous paraît effrayante de modernité !

Le "vous" ça concerne qui ?

Luc 06 a écrit:

Les dissonances sont souvent agréables à l'oreille, en tout cas aux miennes à condition qu'elles ne soient pas constantes et qu'elles ne phagocytent pas l'ensemble de l'oeuvre. L'oreille doit aussi se reposer dans la consonnance.

Je dois avouer que pour ma part, j'adore les passages dissonants dans certaines oeuvres vocales quand les voix se frottent à 1/2 tons près, c'est purement jouissif ( exemple parmi bcp d'autres: crucifixus de Lotti, De Torrente du Dixit Dominus de Haendel.......)

C'est là finalement toute l'ambiguïté du titre de ce fil: la dissonance n'a stricto sensu d'existence que dans un cadre tonal, et sa définition a varié selon les époques (rappelons que la tierce a été un temps cataloguée comme dissonante). Dans un cadre atonal sans polarités (dodécaphonique ou sériel) la notion de dissonance n'a pas de sens au point que l'expression simultanée de tous les sons de la gamme chromatique apparaît comme une détente au lieu d'une tension. Dans un cadre tonal cette notion reste également relative au choix d'étagement des hauteurs par le compositeur (ce que les jazzmen appellent le voicing): dissonantes, les quintes empilées au début du Daphnis de Ravel? Je ne crois pas, elles sortent du cadre habituel tension/détente. C'est vraiment une notion liée aux conventions d'écriture d'une époque donnée; les voix baroques qui se frottent au demi-ton, c'est un topos de l'écriture de l'époque, une convention repérable par l'auditeur qui l'identifie comme telle et lui attribue une signification rhétorique ou symbolique (exemple les croisements et retards au demi-ton du début de la Saint-Jean de Bach ou du Stabat Mater de Pergolèse, symboles de la Croix témoignant d'une vision doloriste de la crucifixion). On retrouve exactement les mêmes formules dans la musique instrumentale classique plus tard, mais elles n'ont plus la même signification et leur capacité dissonante est très émoussée.

Luc 06 a écrit:

L'atonalité reste compréhensible tant qu'elle respecte certains principes comme respect du principe tension/détente, phrases musicales clairement identifiables nous permettant d'en comprendre la cohérence. L'esprit humain est ainsi fait qu'il aime classifier, structurer, catégoriser. Si la musique atonale ou pas le permet, l'oeuvre suscitera de l'intérêt comme chez Bartok, si ce n'est pas le cas comme dans le sérialisme dodécaphonique, l'intérêt sera moindre car à priori plus anti-naturel par non compréhension de nos structures cognito-cérébrales.

Désolé mais ça ne fonctionne pas du tout chez moi. La musique sérielle dodécaphonique m'émeut et me parle autant que tout autre, voire beaucoup plus: je ne me sens jamais aussi à l'aise, dans une aussi grande coïncidence avec le son qu'écoutant du Schönberg ou du Webern sériel. Je ne vois pas en quoi cela serait "anti-naturel", et je ne dis pas ça sur le plan du dogme compositionnel (bien que...), seulement sur celui de ma perception intérieure. Au contraire, je trouve que c'est extrêmement humain et intellectuel, comme musique.

Luc 06 a écrit:

En outre, la musique repose sur un autre principe : celui du rapport entre la tension et la détente.

Es-tu certain de pouvoir énoncer cette proposition a priori? Une musique sans tension (en tous cas harmonique) est largement envisageable, que l'on supprime la dissonnance (cf Philip Glass, ou la musique pop) ou la consonnance (musique dodécaphonique ou spectrale).

oui tiens tout pareil...
conseille d'écoute: Sculthorpe Sun Music, le III particulièrement, a-mélodique et a-rythmique, totalement anti-naturelle et d'une évidence absolue (je vois plus l'univers là-dedans que dans la vision luthérienne du dieu de Bach), parce qu'il faut tenter de pénétrer aussi plus loin que le bout de soi-même.

DePassage a écrit:

C'est là finalement toute l'ambiguïté du titre de ce fil: la dissonance n'a stricto sensu d'existence que dans un cadre tonal, et sa définition a varié selon les époques (rappelons que la tierce a été un temps cataloguée comme dissonante).

Tu as tout à fait raison, la dissonance n'a de valeur que dans un cadre tonal. Peut-être aurais-je dû intituler ce sujet Musique et consonnance pour faire plaisir aux chantres de l'atonalité ??

C'est vrai que la tierce était jugée dissonante et c'est une preuve en faveur de l'évolution possible de notre système cérébro-perceptif. Comme quoi, il ne faut désespérer de rien et Schoënberg et consorts sont peut-être promis à une belle renaissance.

DePassage a écrit:

Dans un cadre atonal sans polarités (dodécaphonique ou sériel) la notion de dissonance n'a pas de sens au point que l'expression simultanée de tous les sons de la gamme chromatique apparaît comme une détente au lieu d'une tension.

Ton approche est juste du point de vue conceptuelle mais invalidée d'un point de vue perceptif car nous continuons à le percevoir comme une tension dont nous nous lassons assez vite d'où la désaffection de la plus grande majorité.

DePassage a écrit:

C'est vraiment une notion liée aux conventions d'écriture d'une époque donnée; les voix baroques qui se frottent au demi-ton, c'est un topos de l'écriture de l'époque, une convention repérable par l'auditeur qui l'identifie comme telle et lui attribue une signification rhétorique ou symbolique (exemple les croisements et retards au demi-ton du début de la Saint-Jean de Bach ou du Stabat Mater de Pergolèse, symboles de la Croix témoignant d'une vision doloriste de la crucifixion). On retrouve exactement les mêmes formules dans la musique instrumentale classique plus tard, mais elles n'ont plus la même signification et leur capacité dissonante est très émoussée.

Par ton commentaire, tu valides que l'écriture dissonante fait partie du processus compositionnel. Merci

Certes, la dissonance peut être associée à une hypotypose rhétorique et simulée la douleur de la crucifixion mais pas uniquement. Il existe des cas dans lesquels la dissonance est inclue harmoniquement indépendamment de tout contexte religieux, simplement pour signifier l'existence d'un "désordre" qui se résoudra dans une consonnance qui rétablit l'ordre comme dans certains chants profanes de Desprez. C'est aussi une convention d'écriture d'influence platonicienne.

De toute façon, pour devenir original dans n'importe quel art, il suffit de transformer une exception en généralité (la dissonance qui devient une sorte de règle avec l'atonalité, la répétition avec les répétitifs américains, le bruit avec le mouvement bruitiste, la percussion avec Varèse et consorts, etc...). Quelle idée pourrions nous trouver pour devenir célèbre en généralisant un procédé musical utilisé de façon exceptionnelle?

Spiritus a écrit:

Luc 06 a écrit:

L'atonalité reste compréhensible tant qu'elle respecte certains principes comme respect du principe tension/détente, phrases musicales clairement identifiables nous permettant d'en comprendre la cohérence. L'esprit humain est ainsi fait qu'il aime classifier, structurer, catégoriser. Si la musique atonale ou pas le permet, l'oeuvre suscitera de l'intérêt comme chez Bartok, si ce n'est pas le cas comme dans le sérialisme dodécaphonique, l'intérêt sera moindre car à priori plus anti-naturel par non compréhension de nos structures cognito-cérébrales.

Désolé mais ça ne fonctionne pas du tout chez moi. La musique sérielle dodécaphonique m'émeut et me parle autant que tout autre, voire beaucoup plus: je ne me sens jamais aussi à l'aise, dans une aussi grande coïncidence avec le son qu'écoutant du Schönberg ou du Webern sériel. Je ne vois pas en quoi cela serait "anti-naturel", et je ne dis pas ça sur le plan du dogme compositionnel (bien que...), seulement sur celui de ma perception intérieure. Au contraire, je trouve que c'est extrêmement humain et intellectuel, comme musique.

Parce que tu es certainement un être exceptionnel et peut-être même un extra terrestre.

Il peut y avoir des cas particuliers dont tu fais partie mais la grande majorité du public mélomane a quand même certaines difficultés à y ressentir des émotions aussi fortes qu'avec une musique tonale. Y adhères-tu vraiment d'un point de vue perceptif ou plutôt par adhésion symbolique à une cause artistique, celle de la modernité ?

Si leurs musiques convenaient parfaitement à nos structures cognitives, comment expliquer une telle désaffection??

Spiritus a écrit:

Luc 06 a écrit:

En outre, la musique repose sur un autre principe : celui du rapport entre la tension et la détente.

Es-tu certain de pouvoir énoncer cette proposition a priori? Une musique sans tension (en tous cas harmonique) est largement envisageable, que l'on supprime la dissonnance (cf Philip Glass, ou la musique pop) ou la consonnance (musique dodécaphonique ou spectrale).

Le principe de Tension/détente a été mis en lumière par les ethno-musicologues et aurait valeur d'universel.

Une musique sans tension, oui cela peut exister mais quelle sera sa pérénnité? La tension peut naître de la dissonance mais pas uniquement. Les changements de tonalité de majeur en mineur, les passages d'une tonalité à l'autre comme dans la forme sonate, les phrases laissées en suspens sur la sous dominante ou une septième y contribuent aussi. Non??

Une musique sans tension contredit le principe même de la vie qui repose sur des rapports d'antagonismes, de compétition et de complémentarité comme nos propres rythmes biologiques dont la musique est une extrapolation. Il y a une sorte d'unité chez le compositeur entre son corps et son esprit, les deux ne sont pas dissociés. La coexistence des deux fusionnent dans l'écriture souvent de façon inconsciente. Nietszche est l'un des premiers à avoir créé un lien entre l'énergie sexuelle et la puissance artistique. Qui dit énergie dit à priori tension intérieure. A méditer!!

Voire même tension extérieure.

Luc 06 a écrit:

Une musique sans tension contredit le principe même de la vie qui repose sur des rapports d'antagonismes, de compétition et de complémentarité ... Nietszche est l'un des premiers à avoir créé un lien entre l'énergie sexuelle et la puissance artistique. Qui dit énergie dit à priori tension intérieure.

Le loup fascisant sort du bois, oui compétition, guerre et suprématie...
triste réalité que celle-là, et o combien éloignée de l'harmonie!

D'antrav La Musica a écrit:

Voire même tension extérieure.

oui tu as raison