Musique et dissonance

Spiritus a écrit:

Luc 06 a écrit:

En ce qui concerne la 2ème partie, nous sommes dans la subjectivité la plus absolue et qui n'a de valeur que pour toi.

Non: mon propos possède une valeur d'objectivité incontestable: les orchestrations de Schönberg ne sont pas assujetties à ses théories sérielles: on ne peut donc pas réduire la musique de Schönberg aux dites théories. Je ne vois pas en quoi ce raisonnement est conditionné par une subjectivité. A moins que tu veuilles me démontrer que l'instrumentation des compositeurs sériels obéit aussi au sérialisme?

Une valeur d'objectivité incontestable ???? A ta place, je ne me lançerais pas dans ce débat qui dépasse le cadre de ce sujet. L'objectivité c'est à dire la description réelle de quoi que ce soit est du domaine de l'impossible dans la mesure où l'étude reste sous la dépendance de 2 éléments inséparables de l'observation : le sujet (toujours humain et soumis aux pressions de ses présupposés culturels ou autres) et l'outil d'observation qui n'est pas toujours très fiable (nos outils perceptifs ne le sont pas plus. Exemple : une même scène vue par des personnes différentes sera racontée de façon différente, certains détails seront vus par certains et pas par d'autres. Notre perception sélectionne, trie et se montre souvent lacunaire).

Comme je l'ai dit, on peut tendre vers plus d'objectivité, se rapprocher de la réalité par l'étude, les tests aux méthodologies rigoureuses qui permettent de déterminer des grandes tendances, la confrontation de ses idées aux autres qui peuvent aboutir par la confrontation dialectique à quelque chose de plus objectif mais jamais à une objectivité totale et absolue, à une vérité absolue qui puissent s'appliquer à tout ou à tous. (il peut exister des vérités absolues par exemple en biologie (fonctionnement anatomique) au niveau d'une espèce, d'un groupe mais dès que l'on élargit le champ d'investigation, cette vérité absolue devient relative. J'introduis là un autre niveau de complexité.
Même quand je parle d'universel, je sous-entend des tendances majoritaires qui s'appliquent au plus grand nombre mais en tout, il est toujours possible de trouver des contre exemples qui restent des exceptions en confirmant la règle générale.

J'aurais préféré que tu me répondes (mais c'est peut-être ce que tu voulais dire ) en me disant que tu avais toi-même étudié ces partitions et que tu n'y avais pas systématiquement retrouvé l'application stricte des principes sériels. Ce propos aurait été plus juste, aurait tendu vers plus d'objectivité car reposant sur l'étude. Il n'en reste pas moins vrai qu'il y aura toujours par rapport à ton propos une part de subjectivité irréductible du fait qu'un esprit humain (en l'occurence le tien sous la dépendance de ses propres choix) ne puisse pas se substituer à celui de Schoënberg, le seul qui serait capable de répondre à cette question et encore... est ce vraiment sûr??.

Je suis en licence de philosophie, merci, je sais ce que c'est l'objectivité. Visiblement tu ne comprends pas ce que je veux dire et tu réponds tout à fait autre chose en me déballant une très jolie théorie, qui, au passage, montre elle-même que l'idée d'universel que tu défendais quelques pages plus tôt tient du non-sens. Bref...

Luc tu viens de faire 3 paragraphes pour rien: Spiritus te dit qu'il n'y a pas d'organisation sérielle dans l'orchestration de Schoenberg.
A moins de nous prouver le contraire, c'est un fait objectif.

Spiritus a écrit:

Je suis en licence de philosophie, merci, je sais ce que c'est l'objectivité. Visiblement tu ne comprends pas ce que je veux dire et tu réponds tout à fait autre chose en me déballant une très jolie théorie, qui, au passage, montre elle-même que l'idée d'universel que tu défendais quelques pages plus tôt tient du non-sens. Bref...

Oui d'accord, c'est moi le gros naze qui ne comprend rien à rien.

Ce n'est pas moi qui ai parlé d'objectivité et compte tenu de tes études, je pense que tu aurais dû être plus circonspect quant à son emploi.

Merci de bien lire mes propos, j'ai redonné une définition de l'universel dans le commentaire précédent. Quant à dire que c'est une notion qui "tient du non-sens", attend d'être arrivé en doctorat pour l'affirmer avec certitude ou bien va lire Chomski.

Xavier a écrit:

Luc tu viens de faire 3 paragraphes pour rien: Spiritus te dit qu'il n'y a pas d'organisation sérielle dans l'orchestration de Schoenberg.
A moins de nous prouver le contraire, c'est un fait objectif.

Admettons le si cela peut apaiser tout le monde.

Non non, n'admettons rien, je suis prêt à lire ta démonstration du sérialisme dans l'orchestration de Schoenberg, ça m'intéresse!

Xavier a écrit:

Non non, n'admettons rien, je suis prêt à lire ta démonstration du sérialisme dans l'orchestration de Schoenberg, ça m'intéresse!

Pour tout t'avouer, je ne connais pas les orchestrations de Schoënberg (sauf celles qui précèdent la période sérielle) et donc suis incapable de juger de celles qui suivent cette période. Mais ce n'est pas moi qui en ai parlé. C'est Spiritus qui en a parlé le premier, la charge de la preuve lui incombe mais je suis prêt à le croire puisqu'il semble expert en ce domaine. De là, à prétendre à une objectivité à 100%, je n'y suis pas prêt. C'est une présomption de non sérialisme dans les pièces orchestrales voire dans certaines seulement (à moins qu'il les ait toutes étudiées).

Pouvez vous dire la même chose de ses oeuvres pour piano??

il n'y a pas d'orchestration de caractère sériel, savoir si tu vas utiliser 3 flutes, une clarinette basse et des tubas-wagner ou une harpe, deux hautbois et des timbales n'est pas conditionné par une quelconque théorie.
Au-delà de ça, il n'existe pratiquement aucune pièce de Schönberg qui applique strictement ses théories, mais c'est normal qu'il les transgresse puisqu'il en est le prescripteur.
Pour le piano la question ne se pose pas, puisque ce n'est pas "orchestré", c'est un piano, sans préparation particulière.

Luc 06 a écrit:

Xavier a écrit:

Non non, n'admettons rien, je suis prêt à lire ta démonstration du sérialisme dans l'orchestration de Schoenberg, ça m'intéresse!

Pour tout t'avouer, je ne connais pas les orchestrations de Schoënberg (sauf celles qui précèdent la période sérielle) et donc suis incapable de juger de celles qui suivent cette période. Mais ce n'est pas moi qui en ai parlé. C'est Spiritus qui en a parlé le premier, la charge de la preuve lui incombe mais je suis prêt à le croire puisqu'il semble expert en ce domaine. De là, à prétendre à une objectivité à 100%, je n'y suis pas prêt. C'est une présomption de non sérialisme dans les pièces orchestrales voire dans certaines seulement (à moins qu'il les ait toutes étudiées).

Je ne sais plus quoi faire pour que tu comprennes ce qu'on te dit...
On ne dit pas qu'il n'y a pas d'oeuvres orchestrales sérielles!
On te dit que dans ces oeuvres, l'aspect orchestral n'est pas soumis à un quelconque principe sériel, il y a donc au moins ce domaine qui échappe au sérialisme... Tu comprends ou pas??

Xavier a écrit:

Je ne sais plus quoi faire pour que tu comprennes ce qu'on te dit...
On ne dit pas qu'il n'y a pas d'oeuvres orchestrales sérielles!
On te dit que dans ces oeuvres, l'aspect orchestral n'est pas soumis à un quelconque principe sériel, il y a donc au moins ce domaine qui échappe au sérialisme... Tu comprends ou pas??

Non, moi y'en a pas comprendre

Ok, je plaisante, ne nous fâchons pas.

L'exercice auquel nous nous livrons ici est difficile et nécessiterait un peu plus de précautions dans la façon d'exposer nos idées. Le moindre mot peut être mal compris et laisser supposer l'existence d'arrières pensées ou je ne sais quel sous entendu. Il faudrait pour que tout soit clair passser un temps indéfini à définir chaque mot. Ce serait épuisant pour tout le monde.

Le mieux serait peut être de revenir au thème principal de ce sujet. A savoir les oeuvres antérieures au 19ème (je restreint la recherche) qui vous ont frappé par leurs dissonances.

On trouve plein de frottements harmoniques dans l'oeuvre de Gesualdo, ou d'autres de la Renaissance... également des dissonances dans certaines sonates de Scarlatti comme la K216 dont voici un extrait:

un extrait ICI

C'est dissonant, ça ?

sofro a écrit:

On trouve plein de frottements harmoniques dans l'oeuvre de Gesualdo, ou d'autres de la Renaissance... également des dissonances dans certaines sonates de Scarlatti comme la K216 dont voici un extrait:

un extrait ICI

Merci pour Scarlatti. C'est sympa.

Tu n'aurais pas autre chose, éventuellement de plus "radical" mais surtout avec des dissonances qui durent, se répètent sur une période assez longue.

Oui, Gesualdo, je connais, c'est superbe.

Sérieusement, c'est vraiment dissonant ? (la fin peut-être ?)

Elvira a écrit:

C'est dissonant, ça ?

Oui, il y a un passage assez marqué après les 20 premières secondes.

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait mais c'est vraiment très léger.

Elvira a écrit:

Sérieusement, c'est vraiment dissonant ? (la fin peut-être ?)

Plus de dissonances que dans tous les opéras de Puccini, Bellini, et Verdi réunis, toujours...

Et toc !




Sinon j'ai bien quelque chose dans une symphonie de Haydn ici :

un extrait ICI


La 60ème: "le distrait" qui part à fond en ayant oublié d'accorder et qui doit s'ajuster en cours de route, mais c'est une blague de Haydn (d'ailleurs au XVIIIème, les dissonances, ça ne peut être que des blagues...)

sofro a écrit:

La 60ème: "le distrait" qui part à fond en ayant oublié d'accorder et qui doit s'ajuster en cours de route, mais c'est une blague de Haydn (d'ailleurs au XVIIIème, les dissonances, ça ne peut être que des blagues...)

Merci pour ton extrait de Haydn, je connaissais cette symphonie mais tu me l'as remise en mémoire.

Des blagues?? éventuellement mais pas exclusivement. Ce thème a été abordé plus haut dans les 1ères pages de ce sujet. La dissonance a d'autres significations,à mon avis, que la plaisanterie, notamment chez Gesualdo que tu as cité précédemment.

Sofro as tu écouté l'extrait que j'ai mis en ligne??

Sinon, je te le remets en lien ci-dessous

http://www.mediafire.com/?sharekey=a448ba884a0b528bab1eab3e9fa335ca11195ccbfa029eb9

Farina vers 1640

Citation :

Plus de dissonances que dans tous les opéras de Puccini, Bellini, et Verdi réunis, toujours...

Monsieur sofro devrait revoir ses classiques dans ce cas.

Je trouve Suor Angelica assez dissonant parfois.

Bon, pouf, le moqueur polyglotte est dissonant. Mais est-il universel ?

http://fr.youtube.com/watch?v=CMpe34Aign4&feature=related

C'est fou comme il imite Messiaen !

Morloch a écrit:

Bon, pouf, le moqueur polyglotte est dissonant. Mais est-il universel ?

http://fr.youtube.com/watch?v=CMpe34Aign4&feature=related

Ta remarque me rappelle un article parue dans l'encyclopédie du 21ème siècle sur la zoo-musicologie. Eh!! oui, ça existe.

Il faudrait initier un sujet là dessus à moins que cela ait été déjà fait. Ca pourrait être drôle et instructif.

Les oiseaux sont bien sûr les plus musiciens des animaux mais quand on sait qu'une espèce de grive peut avoir plus de 1000 chants à son répertoire. C'est assez stupéfiant, enfin je trouve.

Je ne pense pas qu'il soit facile de trouver des dissonances spectaculaires dans la musique de la Renaissance comme dans une sonate pour piano de Prokoviev ou dans un bel canto d'Elvira(*), seulement des frottements et des vibrations fugaces sur une ou quelques notes, comme ici dans le début d'un repons de Gesualdo (par les Hilliard):


un extrait ICI







(*)

Meister sofro, j'ai dit Puccini, pas Verdi ou Bellini. Il faut que vous révisiez l'histoire de la musique, très cher !


Vous me décevez beaucoup

Chez Gesualdo, ce sont des dissonances tout à fait singulières et préparées comme il se doit. Il y en a beaucoup dans les madrigaux de cette époque. Ce qui est choquant, c'est la violence des modulations et la saturations de ces dissonances. Il paraît qu'un certain Nenna, peu étudié et joué aujourd'hui, était encore plus chromatique et dissonant que Gesualdo !

Sinon, je vous renvoie à cette belle citation de Rameau : «Le désespoir et toutes les passions qui portent à la fureur demandent des dissonances de toutes espèces non préparées.»

Je ne connais qu'un seul madrigal de Pomponio Nenna (ses parents n'ont pas été sympa pour lui coller un tel prénom avec le patronyme déjà pourri dont il a hérité...). Plus tardif que ceux d Gesualdo, 1609, extrait du livre IV à cinq voix, Occhi miei, che vedeste, et ce n'est pas spécialement si dissonant que ça. Très classique de facture, daté même pour l'époque. Très beau quand même.

bonsoir à vous,
peut-ont vraiment trouver dans la musique d'avant le 18 ème siècles des compositeurs si ce n'est dans leurs œuvres du moins en exrtaits précis des correspondences avec des accords, des bouts de partitions comme nous les connaissons avec la musiques contemporaines ?
je veux dire par là que comme l'exemple qui ma était donner sur les quelques premiers accords d'une œuvre de Jean Ferry Rebel sur cette pièce-ci :

http://www.musicme.com/#/Compilation/Rebel:-Les-Elements---Destouches:-Les-Elemens-8888880002159.html

connaîtriez vous d'autres exemples s.v.p.
ceci afin d'argumenter un travail que je dois faire sur la musique contemporaine.
merci à vous de vos aides éventuelles...
amitié...

Le lien ne fonctionne pas, mais j'imagine qu'il s'agit des Elemens de Rebel. C'est un cas très rare. Sinon, dans les œuvres du XVIIIè on a pu relever quelques accords très téméraires dans des sonates de Domenico Scarlatti, liés sans doute à une tradition précoce du flamenco à la guitare, et quelques embryons de polytonalité dans le contrepoint de Bach, relevés par Darius Milhaud qui s'intéressait aux antécédents de cette technique aux siècles précédents. Il y a d'autres exemples (on en a vu un de Monteverdi ici) que je laisse à des mains plus expertes là-dessus.

j'ai rectifiait le lien.
merci de vos lumières les amies.
amitié.

Il y a des choses dans ce fil : https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/musique-et-dissonance-t3042.htm

désoler de faire doublons.
je vais aller voir ça et si je mis retrouve j'effacerais alors ma participation pour ne pas induire sur des questions similaires.
alors je viens d'aller lire un peut et le discourt de ce fil là et trop intellectuel pour moi et correspond s'en correspondre à ma simple question qui elle ce veut sommes toutes assez large dans mon idée en fait.
qui veut qu'entre musique classique et musique contemporaine il y et des recoupements de compositions propres entre l'une et l'autre même si elles ont quelques siècles d'écarts.
amitié...

roi leo a écrit:

bonsoir à vous,
peut-ont vraiment trouver dans la musique d'avant le 18 ème siècles des compositeurs si ce n'est dans leurs œuvres du moins en exrtaits précis des correspondences avec des accords, des bouts de partitions comme nous les connaissons avec la musiques contemporaines ?
je veux dire par là que comme l'exemple qui ma était donner sur les quelques premiers accords d'une œuvre de Jean Ferry Rebel sur cette pièce-ci :

http://www.musicme.com/#/Compilation/Rebel:-Les-Elements---Destouches:-Les-Elemens-8888880002159.html

connaîtriez vous d'autres exemples s.v.p.
ceci afin d'argumenter un travail que je dois faire sur la musique contemporaine.
merci à vous de vos aides éventuelles...
amitié...

Effectivement, ce type de "désorganisation" est très rare : quelques audaces harmoniques ponctuelles chez les madrigalistes (le dernier Gesualdo en particulier), ce Rebel-là, le Chaos vu à son tour par Haydn dans la Création, des changements de mesure insolites dans Don Giovanni de Mozart (final de l'acte I), et après on trouve de la polytonalité et des mesures incompatibles simultanées dans Das Klagende Lied de Mahler. Et puis l'atonalité arrive dès 1900 avec des oeuvres comme les Clairs de Lune de Decaux.

C'est que la musique ancienne, baroque et classique ne fonctionne pas sur le schéma qui prévaut depuis les romantiques : on est dans une logique de la variation sur un modèle formel donné, il ne s'agit pas de le subvertir de façon personnelle.

L'équivalent à la musique contemporaine est difficile à trouver, parce que la norme est désormais la nouveauté, l'idiosyncrasie, la subversion...
Mais si on veut trouver des audaces autrefois, il faut peut-être plus se pencher sur l'aspect formel (apparition de l'opéra, naissance de l'opéra français, naissance de l'opéra-comique, réforme de l'opéra français, abandon du belcanto... mais ça marche aussi pour les genres instrumentaux, même si ça se fait de façon plus subtile).

J'espère que ça éclaire plus ou moins ta question.

emmanuel a écrit:

Il y a d'autres exemples (on en a vu un de Monteverdi ici)

C'était la fin de Zefiro torna (livre 6).
Il joue sur l'agrégation du retard et de la note retardée. On peut y voir une prescience des clusters.