Messiaen - Turangalîla-Symphonie

Je découvre donc cette œuvre que je me promettais d'écouter depuis longtemps. D'abord, quels noms poétiques ! "Joie du sang des étoiles", cela fait rêver… Deux versions, la création avec Désormière puis Ozawa. Même sur musicme, on sent le confort auditif… L'œuvre est plus difficile à partir de Turangalîla 2. Il me faudra d'autres écoutes pour l'apprivoiser. Mais il est certain que j'y reviendrai

Tiens, je ne connais pas cette version Ansermet! (mais ce n'est pas la création, qui a été assurée par Bernstein)
D'ailleurs je ne la trouve pas sur Musicme... Tu es sûre que c'est Ansermet?

Non, je me suis trompée - c'est parce que j'écoute beaucoup d'Ansermet en ce moment C'est Desormière et c'est la création européenne, désolée…

Tu as trouvé ça sur Musicme? Je ne trouve pas...

Non, je l'ai achetée… C'est dans le coffret INA, avec Cosi, Mireille…

Xavier a écrit:

Tu as trouvé ça sur Musicme? Je ne trouve pas...

Là:
http://www.musicme.com/Roger-Desormiere/albums/Coffret-Aix-En-Provence-3329184687829-06.html
Mais il n'y a que des extraits - j'imagine qu'on pourra l'entendre par la suite.

emmanuel a écrit:

j'imagine qu'on pourra l'entendre par la suite.

M'étonnerait, les disques distribués par Abeille ne sont jamais en écoute intégrale sur musicMe...

Je viens de prendre ce fil en route.
J'ai jeté un oeil à la sélection en aveugle d'Altamusica.
Il faudra que je réécoute celle de Janovsky, mais elle ne m'avait pas convaincue. Mes préférées, Previn, Ozawa et Witt.
Concernant Cambreling, je ne sais pas ce que donne son CD mais en live à Pleyel je ne l'ai pas trouvé terrible, et heureusement que Hartmann-Claverie et Muraro étaient présent. Chung, son CD, mwouef il devrait le refaire avec le Philhar, car son concert de Pleyel était génial. Il a été diffusé sur Arte, mais c'est décevant, l'impact du concert n'est pas restitué.

Je suis en train d'écouter la version Cambreling qui est vraiment superbe.

Les cordes, très belles, ont parfois une sonorité froide et figée qui donne de très beaux effets. (tantôt pour donner une sonorité étonnante à l'intérieur de l'orchestre, tantôt pour donner des coups de griffe cinglants)
Le mouvement lent est pris très lent et c'est très bien comme ça.
Je regrette juste le final un peu sage, et des respirations qui me semblent excessives entre certaines séquences et qui cassent un peu l'élan parfois.

Un détail vraiment étonnant, dans le 7è mouvement il y a un passage (à partir de 2'14) avec des glissandi d'Ondes et où les cordes donnent des réponses en courts clusters, alors que d'habitude, dans toutes les autres versions que j'ai pu écouter, ce sont des cuivres (les trompettes je crois) qui font ces accents!
Ce qui m'étonne, c'est que si Messiaen a revu sa partition, Chung, Tortelier et les autres ont bien dû travailler sur la partition définitive...
Mais clairement, la partition de Cambreling est différente, et j'ai l'impression de déceler quelques autres détails du même genre...

Ce n'est peut-être pas LA référence non plus, tant il y a déjà nombre d'excellentes versions, ni une version tellement incontournable, juste une excellente version de plus. (malheureusement pas évidente à se procurer, car uniquement disponible dans un coffret très coûteux... merci la réserve centrale! )

Version Thierry Fischer:

Un live sympathique certes, ça devait être pas mal en concert, mais est-ce que ça méritait publication?
Les tempi ne sont pas toujours bien gérés, on a parfois une grande sensation de statisme (aucune progression palpable dans le 9è mouvement par exemple), et des problèmes de mise en place... Les Ondes ne sont pas toujours bien audibles.
Pas une version foncièrement mauvaise, mais pas foncièrement bonne non plus.
Certes il y a Muraro, mais on l'a déjà dans d'autres versions bien meilleures.

Je ne connaissais que Chung, qui me paraissait si parfait sur les les plans (de l'orchestre au ton) que je n'étais pas pressé d'essayer autre chose.

Je découvre aujourd'hui Chailly. C'est... quelque peu plus agressif ... et pas franchement de bon aloi. L'on y perd beaucoup de caractères pour finalement ne gagner qu'un coté Hollywood assez peu appréciable.
Et moi qui n'ai jamais réussi à suivre une direction de Chailly sur la longueur, me voila servi, c'est complétement décousu. Les tempos m'ont l'air globalement un bon ton plus rapide que chez Chung, agissant lui sous validation du compositeur.

Coté orchestral, c'est parfaitement mise en place et la prise de son est à la fois démonstrative et précise dans les détails, les couleurs ne sont pas plus variées que celles de l'orchestre de l'opéra de Paris mais beaucoup plus exubérantes... alors que cette œuvre devrait garder quelque chose de sombre. C'est toutefois impressionnant.

Bref, je n’apprécie guère malgré la perfection technique.

Si tu trouves Chailly agressif, alors n'écoute pas Ozawa
Dommage car c'est ma version de référence

J'avoue que j'ai pas écouté Chung.

Le son de Chailly est somptueux, mais agressif, là je ne vois pas du tout.

Pour moi, toutes les couleurs sont bien là justement...
Et je n'y trouve rien de décousu non plus.

Xavier a écrit:

Le son de Chailly est somptueux, mais agressif, là je ne vois pas du tout.

Somptueux, c'est un peu subjectif ; mais il est vrai qu'il est extrêmement accompli, maitrisé et absolument pas banal ; de la grande machinerie orchestrale jusqu'aux détails c'est sûr. En comparaison de l'enregistrement de l'ONP, le son d'orchestre est cependant bien plus détonnant ; alors que les parisien faisait des miracles de subtilités, notamment dans les gestions de la palette des couleurs.

Agressif, ça vient plus de la direction d'orchestre qui me parait comme telle après être habitué à la mise en place des songes par Chung ; de fait beaucoup de détails qui me semblaient poétiques chez ce dernier me semblent plus participer à une orgie énergétique chez Chailly.

Siegmund a écrit:

Je ne connaissais que Chung, qui me paraissait si parfait sur les les plans (de l'orchestre au ton) que je n'étais pas pressé d'essayer autre chose.

Je découvre aujourd'hui Chailly. C'est... quelque peu plus agressif ... et pas franchement de bon aloi. L'on y perd beaucoup de caractères pour finalement ne gagner qu'un coté Hollywood assez peu appréciable.
Et moi qui n'ai jamais réussi à suivre une direction de Chailly sur la longueur, me voila servi, c'est complétement décousu. Les tempos m'ont l'air globalement un bon ton plus rapide que chez Chung, agissant lui sous validation du compositeur.

Coté orchestral, c'est parfaitement mise en place et la prise de son est à la fois démonstrative et précise dans les détails, les couleurs ne sont pas plus variées que celles de l'orchestre de l'opéra de Paris mais beaucoup plus exubérantes... alors que cette œuvre devrait garder quelque chose de sombre. C'est toutefois impressionnant.

Bref, je n’apprécie guère malgré la perfection technique.

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Le son de Chailly est somptueux, mais agressif, là je ne vois pas du tout.

Somptueux, c'est un peu subjectif ; mais il est vrai qu'il est extrêmement accompli, maitrisé et absolument pas banal ; de la grande machinerie orchestrale jusqu'aux détails c'est sûr. En comparaison de l'enregistrement de l'ONP, le son d'orchestre est cependant bien plus détonnant ; alors que les parisien faisait des miracles de subtilités, notamment dans les gestions de la palette des couleurs.

Agressif, ça vient plus de la direction d'orchestre qui me parait comme telle après être habitué à la mise en place des songes par Chung ; de fait beaucoup de détails qui me semblaient poétiques chez ce dernier me semblent plus participer à une orgie énergétique chez Chailly.

Je reviens sur la version Chailly que j'ai réécouté, et avec laquelle j'ai sans doute été un peu sévère. Il y a quand même un déchainement physique efficace et pas dénué de tout esprit.
Les mouvements plus contemplatif sont tout de même plus problématiques, avec cette vision grand spectacle et quelque peu décousue.

Les couleurs sont bien là, oui oui, mais plus démonstratives qu’exceptionnellement variées ou fines comme je le disais déjà. Mais le résultat est tout de même rêveur.

Une version pour enceintes, certainement pas au casque du fond du lit.

adriaticoboy a écrit:

Ozawa: La première grande version, incontestablement. On a un orchestre au niveau, même si on pourra noter une certaine verdeur, qui vire parfois à l'agressivité dans les fortissimos. Mais Ozawa donne enfin une âme palpable à la partition.

Cololi a écrit:

Si tu trouves Chailly agressif, alors n'écoute pas Ozawa

Il est si agressif que ça Ozawa? C'est pas cher et ça me tente mais, si je cherche une version bien vive, il me faut aussi de la poésie.

C'est la plus vivante et la moins neutre je trouve (donc la plus intéressante).

Cello a écrit:

Il est si agressif que ça Ozawa? C'est pas cher et ça me tente mais, si je cherche une version bien vive, il me faut aussi de la poésie.

Non, c'est très bien ! Une des meilleures versions, et la préférée du compositeur si mes souvenirs sont bons.

Ah super, ça. Merci à vous .

Utnapishtim a écrit:

Cello a écrit:

Il est si agressif que ça Ozawa? C'est pas cher et ça me tente mais, si je cherche une version bien vive, il me faut aussi de la poésie.

Non, c'est très bien ! Une des meilleures versions, et la préférée du compositeur si mes souvenirs sont bons.

Difficile à dire, étant donné que la version Chung est postérieure. (tout comme d'autres)

Utnapishtim a écrit:

Cello a écrit:

Il est si agressif que ça Ozawa? C'est pas cher et ça me tente mais, si je cherche une version bien vive, il me faut aussi de la poésie.

Non, c'est très bien ! Une des meilleures versions, et la préférée du compositeur si mes souvenirs sont bons.

D'accord, mais combien n'ont pas été publiées en vingt ans – après la mort du compositeur?

Nouvelle version :

http://www.resmusica.com/2012/08/16/turangalila-d%e2%80%99anniversaire/

zss, ha ce rythme, je ne bouclerai jamais mon intégrale discographique

A ce chef, j'en profite pour acter que selon moi : Salonen / Philharmonia fonde l'interprétation idéale d'entre toutes celles parues antérieurement à 2012 donc.

Ah c'est bizarre, je ne l'ai pas écoutée depuis longtemps, mais je n'en ai pas un souvenir fabuleux, et notamment j'ai en tête le final où les Ondes Martenot de Tristan Murail sont très fausses (trop basses) et c'est très gênant.

Chez moi c'est Chailly.

Marrant, je trouve justement que c'est le final le plus fin, fluide et épique qu'il soit (grâce aux deux premières qualités).

je n'ai écouté que Prévin, Ozawa et Chailly.

Prévin ... à éviter clairement.
Après Chailly c'est vraiment excellentissime.
Ozawa moins propre, mais je préfère.

Chailly et Ozawa c'est superlatif, il sera difficile de les battre.

Ozawa c'est plutôt sombre et bouillonnant à la fois. Mais tant pour l'orchestre, que la prise de son, que la finesse générale de l'accomplissement : je trouve que bien des versions vont plus loin. Il serait en seconde partie de tableau pour moi. Certes, c'est un tableau discographique d'une exceptionnelle qualité.

Chailly me tape un peu sur le système, je trouve ça trop premier degré et mécanique ; voire d'une agressivité constante à la limite du hors jeu. Mais certes, l'orchestre et la mise en place sont bluffants ; et cette version défoule bien, mais l'écoute intégrale fatigue.
Et les tempis sont un peu trop rapide dans les mouvements lents.

Chung, j'avais adoré ; mais à force d'être habitué à versions plus enlevées et pas forcement moins fines, on trouverait presque fade ce qu'on avait trouvé fantastique, mais c'est je crois surtout en une déformation discographique. Car c'est une version subtile qui demande bien de la concentration.

Ozawa est pour moi aux oubliettes... pas possible que tu n'écoutes pas Chung!

J'ai Chung de côté ... mais il y a 90% de chance que je reste d'un tel avis. Car j'ai peur que Chung ne soit que très propre.

Chung dans Messiaen, on est quand même au top non ?

Cololi a écrit:

J'ai Chung de côté ... mais il y a 90% de chance que je reste d'un tel avis. Car j'ai peur que Chung ne soit que très propre.

Chung est propre mais pas seulement, comme dit Siegmund, difficile de faire mieux, plus précis par rapport aux intentions de Messiaen et en plus avec un orchestre au top de sa forme.

A côté Ozawa est non seulement pas propre, mais en plus agressif et moche.

Donc oui, Chung est à écouter quand même.

Siegmund a écrit:

Chung dans Messiaen, on est quand même au top non ?

Certes. J'ai juste peur que ce soit juste propre.

Il y a un moment que je me faisais un réflexion : Ozawa, Chung et Nagano, sont les grands spécialistes de Messiaen, et sont tous les 3 asiatiques (ou d'origine asiatiques) - ils ont bien connu le maître, ils ont crée ses oeuvres ...
Et on sait les attirances de Messiaen pour l'extrême-orient.

Est ce une coincidence ?

Messiaen avait à l'occasion d'une création (Transfiguration je crois) établit sa liste de doléance pour les chefs, par ordres de préférence.
C'est dans la biographie Fayard, et peut se retrouver. Je me souviens juste que Boulez était en tête, et Rickenbacher était bien placé.

Mais le choix de nos oreilles est plus intéressant.

Et surtout Boulez dirige certaines oeuvres seulement, pas les plus sensuelles comme les Liturgies, la Turangalîla ou l'Ascension... même pas Eclairs ou Saint-François. (il fait une exception pour les Poèmes pour Mi, je ne sais pas pourquoi)

Cololi a écrit:

Il y a un moment que je me faisais un réflexion : Ozawa, Chung et Nagano, sont les grands spécialistes de Messiaen, et sont tous les 3 asiatiques (ou d'origine asiatiques) - ils ont bien connu le maître, ils ont crée ses oeuvres ...
Et on sait les attirances de Messiaen pour l'extrême-orient.

Est ce une coincidence ?

Ozawa a énormément joué Messiaen au Japon. D'après Messiaen, c'est au Japon que sa musique était la mieux reçue et la plus populaire.

Xavier a écrit:

Et surtout Boulez dirige certaines oeuvres seulement, pas les plus sensuelles comme les Liturgies, la Turangalîla ou l'Ascension... même pas Eclairs ou Saint-François. (il fait une exception pour les Poèmes pour Mi, je ne sais pas pourquoi)

Saint François, c'est je crois surtout que l'occasion ne s'est pas présenté. Et comme de toutes façons, il affirme ne plus vouloir faire de théâtre (De la maison des morts était sa dernière apparition) ...

Pour ma part, je rejoins Siegmund sur Chung et Chailly et sa très nette préférence pour le premier. D'ailleurs, l'enregistrement de 1990 avec l'orchestre de l'opéra Bastille ne précise-t-il pas "Enregistré en présence du compositeur!" ? Je sais, c'est un peu comme le label "Vu à la télé"...
D'autre part, je suis étonné que l'éminent critique de Resmusica ne mentionne même pas l'enregistrement de Chung dans sa citation des enregistrements de référence.

Messiaen a supervisé la plupart des enregistrements de son vivant, surtout coté orchestre. La plupart des exécutions tout court d'ailleurs.
Chung, de par un projet de semi-intégrale, et d'enregistrements effectués à Bastille (en studio, les lendemains de concerts) aurait bénéficié d'une présence plus importante.

Sur Chailly, la chose n'est pas impossible, l'enregistrement datant de 1992 ; j'avais lu une note là dessus mais ne m'en souviens plus.

Gardons aussi à l'esprit, que Messiaen était un esprit positif (voir extatique ), et avait toujours le bon mot pour les interprètes de ses œuvres. Au point de trouver très belles les fausses notes de Murraro (en fait, son piano avait cassé en plein concert).
Il semblait trouver tous les chefs géniaux, et tous les orchestre digne des plus grands. Et ses conseils d'interprétation variaient avec le temps (exemple : conseils de tempos aux sœurs Labéque contrariant ceux de son propre enregistrement).

je viens de réécouter la version Ozawa / Toronto SO

quelle merveille et à ce prix sur amazon faut pas hésiter un micro-seconde

LeKap a écrit:

je viens de réécouter la version Ozawa / Toronto SO

quelle merveille [...]

Oui, on en prend plein les oreilles, plein les yeux !
Le chef nippon exalte les propensions dionysiaques de l'oeuvre, et ose des élans que l'orchestre de Toronto transforme hélas parfois en duretés ou en brutalité. Dommage aussi qu'il manque un peu de virtuosité pour affermir la hargneuse scansion de cordes qui ouvre l'Introduction.
Si la lecture très chirurgicale de Chung avait osé les mêmes déchaînements sanguins qu'Ozawa dans Joie du Sang des Etoiles (où la vertigineuse intrication polyrythmique reste pourtant très lisible) ou le Finale, on aurait tenu la version de référence.

J'ai vu que Xavier et d'autres placent au premier rang la version de Chailly. Je l'avais achetée à sa parution, et sa palette de couleurs très sucrée m'avait séduit, sans parler de l'extraordinaire aisance de l'orchestre d'Amsterdam. Seul hic : le piano de Thibaudet, certainement à cause des micros, sonne bien maigre.

Franchement, pour ma part, le piano n'a qu'assez peu d'importance dans cette oeuvre, à part le 6è mouvement.

Xavier a écrit:

Franchement, pour ma part, le piano n'a qu'assez peu d'importance dans cette oeuvre, à part le 6è mouvement.

Ah quand même, dans le premier mouvement, juste avant le passage des limbes (je l'appelle comme ça...), il est marquant ce piano...

Et le piano se voit quand même confier des parties solistes, comme au début de Turangalîla 2.

Mais bon, je suis d'accord avec Xavier : on n'achète pas une version de cette oeuvre pour le piano, et à moins d'une catastrophe celui-ci ne saurait gâcher le plaisir de l'écoute.

C'est seulement que, dans la version Chailly, la sonorité étriquée de l'instrument, même si le jeu est précis et coloré en soi, ne concourt pas à la solidité de l'édifice orchestral.

Evidemment, le piano joue beaucoup, et des choses difficiles, mais tous les pianistes qui enregistrent cette oeuvre assurent comme des bêtes, du coup ça se joue sur d'autres choses je trouve.
En tout cas je n'ai jamais été gêné par le son du piano de Thibaudet dans la version Chailly.

Et on s'aperçoit en regardant la partition que le 6è mouvement est indiqué à 80 à la croche, alors que la plupart des chefs sont autour de 40 à 50! (par exemple Cambreling que j'écoute en ce moment et qui bat des records de lenteur avec 13'50!)
Rosenthal lui semble être au tempo indiqué avec ses 8'51. (mais je n'aime pas du tout)

Xavier a écrit:

Un détail vraiment étonnant, dans le 7è mouvement il y a un passage (à partir de 2'14) avec des glissandi d'Ondes et où les cordes donnent des réponses en courts clusters, alors que d'habitude, dans toutes les autres versions que j'ai pu écouter, ce sont des cuivres (les trompettes je crois) qui font ces accents!
Ce qui m'étonne, c'est que si Messiaen a revu sa partition, Chung, Tortelier et les autres ont bien dû travailler sur la partition définitive...
Mais clairement, la partition de Cambreling est différente, et j'ai l'impression de déceler quelques autres détails du même genre...

En fait, pas de mystère sur le passage en question, si ce n'est que d'habitude la trompette masque un peu les cordes, alors qu'ici c'est l'inverse on n'entend presque pas la trompette et les cordes sont cinglantes, mais il y a bien les deux ensemble sur la partoche.

Xavier a écrit:

Et on s'aperçoit en regardant la partition que le 6è mouvement est indiqué à 80 à la croche, alors que la plupart des chefs sont autour de 40 à 50! (par exemple Cambreling que j'écoute en ce moment et qui bat des records de lenteur avec 13'50!)
Rosenthal lui semble être au tempo indiqué avec ses 8'51. (mais je n'aime pas du tout)

A vérifier mais il me semble que Rosbaud dans sa version pionnière de 1951 à Baden Baden (Wergo) est également assez vif et lapidaire dans le Jardin du sommeil d'amour. Je n'ai pas écouté ça depuis des années mais je garde le souvenir de quelque chose joué de façon assez neutre, un peu comme du Bartok.

C'est possible: 8'09 pour le 6è mouvement. (et 70 minutes pour l'ensemble!)
Je crois que j'avais écouté et que je n'avais pas aimé du tout.
Idem pour Désormière, moins de 8 minutes (INA, concert du 25/07/1950), mais là en plus je trouve que c'est mal fichu, ça commence raisonnablement vite, puis ça accélère sans cesse jusqu'au bout.

Quelqu'un a entendu les versions Lintu / Radio Finlandaise (Ondine) et Mena / Bergen (Hyperion)? Sur le papier, ce genre d'orchestres nordiques aérés et acidulés, ça me dirait assez, là-dedans...