Olivier Messiaen

Xavier a écrit:

J'ai oublié de parler des poèmes pour Mi de Messiaen, surtout dans la version orchestrale... mon Dieu, tant de couleurs, ça me chatouille les glandes!

Je ne connais pas. L'Ascension me procure d'énormes frissons avec ses tenues de cuivres tendues et solennelles.

recommence pas Xav ;-) (je parle du patibulaire Bouboule en question...)

tu risques une fois de plus d'attirer les Titof, Philippe et autres fanatiques par l'odeur alléché (fait gaffe !! ;-) on prend un gros risque )

Achille a écrit:

Puisqu'on en est à causer de Messiaen, je trouve que Les Offrandes oubliées - sa première pièce pour orchestre - est une splendeur.

superbe, oui !! j'aimerai beaucoup entendre "Hymne" aussi (jamais sorti sur CD)

Achille a écrit:

Cela me touche bien davantage que ses sempiternels piafs...

mmmm, ça se discute, écoutez un peu "Le Merle Bleu" : c'est absolument superbe et très debussyste (en plus je l'ai entendu joué par une splendide pianiste blonde aussi adorable que la musique qu'elle jouait :-P !!!)

par contre, la "fauvette des jardins" : ça va 5 minutes (ahem...)...

christian a écrit:

j'aimerai beaucoup entendre "Hymne" aussi (jamais sorti sur CD)

J'en ai 2 versions: une d'Hans Zender, vraiment catastrophique, et celle, bien meilleure, de Marius Constant. (disque avec les Visions de l'Amen par les soeurs Labèque et les Offrandes oubliées)

christian a écrit:

mmmm, ça se discute, écoutez un peu "Le Merle Bleu" : c'est absolument superbe et très debussyste

Si tu parles du Merle noir pour flûte et piano j'aime beaucoup.
Le merle bleu sinon je ne connais pas...

Pour ceux qui cherchent des raretés de Messiaen je recommande le CD de Chung chez DG qui regroupe le Concert à quatre (sa dernière oeuvre je crois, achevée par Yvonne Loriod), les Offrandes oubliées (1930), un Sourire (1989), et le Tombeau Resplendissant (1931), oeuvre tout à fait inédite jusqu'à cet enregistrement, et dans la veine des Offrandes oubliées.
Que des très belles oeuvres d'ailleurs.

Bon et puis sinon il y a le CD "Messiaen - Inédits" dont j'ai parlé ailleurs.

Recement à la radio j'ai découvert "La mort du nombre". J'ai oublié le genre de cette oeuvre (une sorte de cantate madrigal), mais c'est pour deux chanteurs (tenor et soprano me semble t'il) et piano.

Ca sonne très "1er Messiaen", c'est à dire que ça reste "tonal élargi" comme ses Préludes. C'est assez magnifique en tout cas, surtout la fin où les deux personnages tentent de se retrouver ensemble (symboliquement et musicalement), avec du bon "impressionisme" au piano derrière, qui sonne un peu asiatique.

Sinon, vous connaissez Chronochromie? C'est un peu chiant (du seriel pur), mais il y a des passages assez impressionants (genre le fameux contrepont à 25 violons !! )

Bezout a écrit:

Recement à la radio j'ai découvert "La mort du nombre". J'ai oublié le genre de cette oeuvre (une sorte de cantate madrigal), mais c'est pour deux chanteurs (tenor et soprano me semble t'il) et piano.

Ca sonne très "1er Messiaen", c'est à dire que ça reste "tonal élargi" comme ses Préludes. C'est assez magnifique en tout cas, surtout la fin où les deux personnages tentent de se retrouver ensemble (symboliquement et musicalement), avec du bon "impressionisme" au piano derrière, qui sonne un peu asiatique.

J'en avais parlé dans "ce que vous écoutez en ce moment", c'est disponible dans le CD "Messiaen - Inédits".

Citation :

Sinon, vous connaissez Chronochromie? C'est un peu chiant (du seriel pur), mais il y a des passages assez impressionants (genre le fameux contrepont à 25 violons !! )

Arrrrrrggg. C'est dur à avaler!!! Je n'aime pas du tout le MEssiaen de "Chronochromie", qui je pense n'avait pour vocation que des considérations conceptuelles et expérimentales. Je préfère le Messiaen de "Vingt Regards sur l'Enfant Jésus" ou du "Quatuor pour la fin du Temps"... Le Messiaen mystique est infiniment plus intéressant que le Messiaen à la limite du sérialisme...

En revanche je trouve presque surhumain de la part d'un compositeur d'avoir pu imaginé un thème comme celui de Saint François d'Assise! Complètement hallucinant!

Non non Chronochromie ça n'est pas sériel, bien que ça puisse paraître l'être.
C'est un Messiaen très hermétique, qui est loin d'être mon préféré.
Néanmoins il y a quelque chose dans ce déploiement orchestral qui ne me déplaît pas complètement.

Citation :

Non non Chronochromie ça n'est pas sériel, bien que ça puisse paraître l'être.

Non mais à la limite du sérialisme, comme je l'ai précisé

YuHirà a écrit:

Citation :

Non non Chronochromie ça n'est pas sériel, bien que ça puisse paraître l'être.

Non mais à la limite du sérialisme, comme je l'ai précisé

Je répondais à Bezout qui parlait de sériel pur.

Ah bon il me semblait pourtant qu'il mettait en pratique toutes les théories qui découlaient de son Etude de modes et d'intensités.

Enfin bon, seriel pur ou non, c'est pénible

Citation :

Je répondais à Bezout qui parlait de sériel pur.

ah! la logique des posts portait à confusion

Citation :

Enfin bon, seriel pur ou non, c'est pénible

Je confirme

Xavier a écrit:

J'en ai 2 versions: une d'Hans Zender, vraiment catastrophique

je ne connais pas, tu me fais une petite imagette (ou me donne une référence) s't'plait ??? (j'ai la flemme de chercher)

Xavier a écrit:

Le merle bleu sinon je ne connais pas...

Le Merle bleu extrait du Catalogue d’Oiseaux, premier Livre - Leduc

Celle de Zender est assez rare je crois maintenant (couplée avec du Schoenberg) mais le disque Constant tu le trouves sur Amazon sans problème.

Xavier a écrit:

Concert à quatre (sa dernière oeuvre je crois, achevée par Yvonne Loriod)
.

tout à fait !!

Xavier a écrit:

Celle de Zender est assez rare je crois maintenant (couplée avec du Schoenberg) mais le disque Constant tu le trouves sur Amazon sans problème.

effectivement (je ne savais même pas que c'était sorti - ça doit être assez récent ) :

Xavier a écrit:

Non non Chronochromie ça n'est pas sériel, bien que ça puisse paraître l'être.
C'est un Messiaen très hermétique, qui est loin d'être mon préféré.
Néanmoins il y a quelque chose dans ce déploiement orchestral qui ne me déplaît pas complètement.

Messiaen n'a d'ailleurs jamais été sériel au sens de Webern, c'est un compositeur modal qui a été très extrêmement loin dans l'expérimentation à ce niveau (la "Messe de la Pentecôte") - Boulez n'a fait que copier en fait ;-)

Moi j'ai ce disque plus ancien:

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000005EAG/qid=1119027189/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/171-0653372-3375434

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Non non Chronochromie ça n'est pas sériel, bien que ça puisse paraître l'être.
C'est un Messiaen très hermétique, qui est loin d'être mon préféré.
Néanmoins il y a quelque chose dans ce déploiement orchestral qui ne me déplaît pas complètement.

Messiaen n'a d'ailleurs jamais été sériel au sens de Webern, c'est un compositeur modal qui a été très extrêmement loin dans l'expérimentation à ce niveau (la "Messe de la Pentecôte") - Boulez n'a fait que copier en fait ;-)

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

Xavier a écrit:

Moi j'ai ce disque plus ancien:

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000005EAG/qid=1119027189/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/171-0653372-3375434

et ma médiathèque ne l'a pas... (

(et j'ai plus de place chez moi) - bouhhh !!!

Dis donc? Personne ne trouve le thème de Saint François d'Assise hallucinant?

Xavier a écrit:

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Non non Chronochromie ça n'est pas sériel, bien que ça puisse paraître l'être.
C'est un Messiaen très hermétique, qui est loin d'être mon préféré.
Néanmoins il y a quelque chose dans ce déploiement orchestral qui ne me déplaît pas complètement.

Messiaen n'a d'ailleurs jamais été sériel au sens de Webern, c'est un compositeur modal qui a été très extrêmement loin dans l'expérimentation à ce niveau (la "Messe de la Pentecôte") - Boulez n'a fait que copier en fait ;-)

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

oui aussi... (jamais entendu d'ailleurs... ça doit être un pensum terrible)

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

oui aussi... (jamais entendu d'ailleurs... ça doit être un pensum terrible)

Complètement, et en plus totalement injouable, y a une nuance différente sur chaque note et ça va à 200 à l'heure. :shaking2:

YuHirà a écrit:

Dis donc? Personne ne trouve le thème de Saint François d'Assise hallucinant?

si moi ;-)

Xavier a écrit:

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

Ce n'est pas une oeuvre sérielle.

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

Ce n'est pas une oeuvre sérielle.

ce que j'ai expliqué avant pour ma part (faut me lire... SM ;-))

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Y a quand même la fameuse étude "Mode de valeurs et d'intensités" qui est justement la première oeuvre aussi sérielle.

Ce n'est pas une oeuvre sérielle.

Alors explique stp.

Ce sont des modes, pas des séries (pas de principe de non-répétition).

The Scythe-Meister a écrit:

Ce sont des modes, pas des séries (pas de principe de non-répétition).

Ce n'est peut-être pas sériel au sens strict, mais c'est bien (il me semble) l'esprit sériel qui va inspirer Boulez.

Ce qui inspire surtout Boulez c'est d'appliquer un type d'organisation à chaque aspects du son, et l'organisation sera sérielle.

bien dit,

c'est exactement ça !! et ça fait toute la différence ;-)

Boulez est définitivement un allemand dans l'âme (il adore la musique allemande, il est édité en Allemagne...), donc il ne peux s'inspirer que de la musique germanique la plus avancée à son époque, alors que Messiaen est un pur français totalement dans la lignée (modale) de Debussy et Dukas, ça n'a rien à voir...

dès lors la soit-disant influence de Debussy sur Boulez ne tient plus vraiment car Boulez n'a absolument jamais utilisé la modalité...

christian a écrit:

Achille a écrit:

Cela me touche bien davantage que ses sempiternels piafs...

mmmm, ça se discute, écoutez un peu "Le Merle Bleu" : c'est absolument superbe et très debussyste

Bien sûr que ça se discute. Mais pour l'instant, ce que j'en connais m'amuse 5 minutes (oh, la zolie sonorité perlée d'Yvonne ; oh, le son rigolo de la petite clarinette...) et puis paf : ça me gave !

Allez, je vais essayer d'emprunter Le Merle bleu et de poser une oreille complaisante sur Le Merle noir (pas de jaloux) qui doit traîner dans une de mes compilations "Musique française du XXe pour flûte et piano".

PS : Bonne idée d'avoir créé un nouveau sujet, Xavier...

Achille a écrit:

PS : Bonne idée d'avoir créé un nouveau sujet, Xavier...

Merci, mon premier déplacement de messages, ça se fête!

YuHirà a écrit:

Arrrrrrggg. C'est dur à avaler!!! Je n'aime pas du tout le MEssiaen de "Chronochromie"

Ouh là, moi non plus ! Quoique c'est comme pour les piafs : ça me saoule tellement que je n'arrive pas à me concentrer dessus. J'aimerais bien, mais pas moyen... Ca vaudrait peut-être le coup que je persiste ?

Notre administrateur préféré a écrit:

Merci, mon premier déplacement de messages, ça se fête!

J'imagine : on doit se sentir un autre homme !

Moi aussi j'y étais totalement hermétique.
Maintenant un peu moins.
Rééssaie plus tard.

Alors Pierrot?
On essaie de tuer le père?

Comprends pas!

Rapport à ton avatar, Boulez, élève de Messiaen.
"Tuer le père" c'est par rapport au syndrome d'Oedipe.
Disons qu'il a résolu son Oedipe un peu tard!

Ah!, effectivement, il l'a bien résolu!

mais je le comprends Boulez de ne pas vouloir diriger les oeuvres monotones de Messiaen après tout, je ne le ferais pas moi-même! Sauf la Turangalila, je n'ai toujours pas compris pour quelle raison il ne la fait pas, c'est tellement dommage. Il me semble que l'oeuvre gagnerait a être dirigée pas Boulez!

Parce qu'il l'a dit, cette oeuvre est "à vomir"...
Ceci dit cette Turangalîla a déjà tellement d'excellents interprètes... Chung, Ozawa, Tortelier, et j'en passe. Beaucoup d'excellentes versions.
Je ne vois pas trop ce que Boulez y apporterait de nouveau.

Concernant les oeuvres qu'il a dirigées, à part les poèmes pour Mi il me semble qu'il dirige justement les oeuvres que personnellement je trouve chiantes (Réveil des oiseaux, Oiseaux exotiques, Couleurs de la cité céleste, Chronochromie) et néglige complètement tous les chefs d'oeuvre de la première période (l'Ascension, la Turangalîla, les 3 petites liturgies...) ou de la fin. (Eclairs sur l'Au-delà, Saint François d'Assise)

Bon enfin rien d'étonnant à ce que je n'aime pas les périodes de Messiaen que Boulez aime et inversement.

Je trouve franchement que Réveil des oiseaux, Oiseaux exotiques, la Ville d'en haut, Couleurs de la cité céleste sont des oeuvres absolument sublimes. Pour l'Ascension, je partage le même avis que M. Pierre. Les lithurgies, j'aime bien, mais c'est quand même assez banal après tout. Franchement, il faut bien avouer que Sait-François c'est nul non? Ça m'emerde au plus profond. Je n'ai jamais été capable de l'écouter plus de 30 minutes à la fois. "J'ai peur, j'ai peur sur la route" Y'en a marre le type !

Oui, il y a de très bonnes interprétations de la Turangalila, mais je suis certain que celle de Boulez serait différente, je ne dis pas meilleure. (même si j'en suis certain!!)

Les poèmes pour Mi ont une place tout à part dans mes oeuvres préférées. J'ai déjà prévu de diriger le cycle avec une superbe soprano d'ici. (Nous prévoyons également les 4 derniers lieder de Strauss, oeuvre aussi à part pour moi).

Pbz a écrit:

Les lithurgies, j'aime bien, mais c'est quand même assez banal après tout. Franchement, il faut bien avouer que Sait-François c'est nul non? Ça m'emerde au plus profond. Je n'ai jamais été capable de l'écouter plus de 30 minutes à la fois. "J'ai peur, j'ai peur sur la route" Y'en a marre le type

Concernant les Liturgies je peux comprendre qu'on n'aime pas, mais dire que c'est banal...

Rien que l'orchestre utilisé est original.
Pour le reste, c'est quand même grosso modo le Messiaen de la Turangalîla il me semble. (que tu aimes semble-t-il, malgré toutes ses répétitions...)

Enfin pour Saint-François, si tu pouvais éviter de dire "c'est nul" sans argumenter et sans l'avoir écouté plus de 30 minutes ça serait bien.

personnellement j'adore les lenteurs chez Messiaen, en fait, Messiaen c'est mon Bruckner à moi... et je ne trouve pas ça monotone une seule seconde !!! surtout qu'on y trouve parfois des violences inouïs (certaines mélodies des "Poèmes pour Mi" et la scènes des stigmates à la fin de son opéra)

(ahh, c'est sur ,c'est pas du metal hardcore survitaminé, ni du Lindberg hystérique et confus ;-))

Le Maître est marteau... C'est toi qui nous colles ces petits commentaires, Xav ? Parce que là, je viens de me taper un bon éclat de rire matinal... (vous dormez jamais, vous, la nuit ?)

Sinon, content de retrouver Samy et ses avis péremptoires.

Pbz a écrit:

et son orchestration qui me répugne. Les xylo par exemple...

Tiens, on est assez d'accord pour une fois.

Xavier a écrit:

Réveil des oiseaux.

réécoute le, c'est vraiment pas mal, surtout que ce sont des chants d'oiseaux absolument authentiques, c'est très original et ça n'a rien de sériel, d'expérimental aride ou de chiant, suffit de se laisser aller à la mélodie de de la nature ;-) (c'est juste le piano "obligé" qui est un peu chiant.... enfin c'est aussi parce que je ne suis pas un dingue de piano solo ?)

Pbz a écrit:

Je trouve franchement que Réveil des oiseaux, Oiseaux exotiques, la Ville d'en haut, Couleurs de la cité céleste sont des oeuvres absolument sublimes. Pour l'Ascension, je partage le même avis que M. Pierre. Les lithurgies, j'aime bien, mais c'est quand même assez banal après tout. Franchement, il faut bien avouer que Sait-François c'est nul non? Ça m'emerde au plus profond. Je n'ai jamais été capable de l'écouter plus de 30 minutes à la fois. "J'ai peur, j'ai peur sur la route" Y'en a marre le type !

je veux pas encore déclencher les hostilités mais j'ai tout de même l'impression que tes jugements sont totalement façonnés par ton "maître" à penser... ce n'est pas parce Boulez ne joue pas l'Ascension et St-François que ces oeuvres sont mauvaises (loin de là !!!!) et pour ta gouverne, Boulez a commenté le dernier opéra de Messiaen dans la revue Avant-scène opéra et l'a jugé tout à fait dans la droite lignée du travail de son professeur qu'il juge aussi comme étant l'un des tout derniers grands maîtres français de la lignée modale qui part de Berlioz, Fauré jusqu'à Debussy et Koechlin, il pense aussi que ses dernières oeuvres sont une jonction heureuse entre sa pensée modale traditionnelle et ses expérimentations des années 60, jamais il n'a dit du mal de son opéra, ni même de "L'ascension" (la preuve, il a joué les Poèmes pour Mi)... voilà

et si Boulez n'a pas tout joué Messiaen, c'est peut être tout simplement qu'il a du faire des choix (subjectifs forcement et on connaît ses préférences pour la musique allemande) et n'a peut être pas eu le temps physique de s'occuper de tout, après tout c'est un homme débordé (IRCAM, voyages, etc...) et il a fait très peu d'intégrales de toute façon...

Pbz a écrit:

Le sujet est religieux (je suis un fervent athé),

mais TOUT Messiaen est religieux (même les chants d'oiseaux témoignent de sa foi en la Nature crée par le Très-haut, c'est dire !!!!!) et les Poèmes pour Mi (et la Turangalina) sont tout de même de sacrés actes militants pour l'amour conjugal selon l'Eglise catholique !! ;-)

Pbz a écrit:

La musique pour clavier n'est vraiment pas mon truc. je n'écoute presque uniquement de la musique orchestrale ou pour grands ensembles.

ça doit être notre seul point commun ;-)

Pbz a écrit:

Les préludes me plaisent aussi, très debussyste en fait.

tout à fait ;-) et ça se comprend quand on sais que le jeune Messiaen à dévoré Pélléas dès ses 8 ou 10 ans !! :-P

Pbz a écrit:

Les 20 regards, je n'aime pas du tout, pour les mêmes raisons que je déteste la musique pour piano de Boulez, mais si c'est difficile de faire pire.

sauf que c'est incomparable, impossible de comparer le sublime langage modal des 20 regards (que j'adore) avec les machins abstraits post-viennois de Boulez... ;-)

Pbz a écrit:

Harawi : Mais j'ai également la partition et je pense sérieusement l'orchestrer!

là tu m'intéresses fichtrement par contre !!!! et tu penses en faire un CD à terme ???