Verdi - Il Trovatore

Jorge a écrit:

Ma seconde version préférée. Oui, Price est terne et sans grand intérêt. Mais les autres chanteurs sont absolument splendides. L'orchestre est sublime même si la prise de son EMI ne lui rend pas très bien justice.

Obraztsova électrise Azucena et la rend totalement diabolique. Bonisolli est un Manrico plus étroit et plus clair qu'à l'accoutumée mais totalement crédible. Les autres ne déméritent pas, j'adore !

C'est quoi la première ?

Giulini

Mais la version Serafin/Cossotto/Bergonzi finira peut-être un jour par les détrôner toutes les deux

Jorge a écrit:

Giulini

Mais la version Serafin/Cossotto/Bergonzi finira peut-être un jour par les détrôner toutes les deux

Ben ça c'est normal, Giulini c'est beau et extrêmement théâtral. Je ne vois pas comment ne pas aimer.

Grégoire de la Tour a écrit:

Ben ça c'est normal, Giulini c'est beau et extrêmement théâtral. Je ne vois pas comment ne pas aimer.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous êtes plusieurs à aimer cette version alors que Plowright et Fassbaender sont à côté de la plaque.

aurele a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Ben ça c'est normal, Giulini c'est beau et extrêmement théâtral. Je ne vois pas comment ne pas aimer.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous êtes plusieurs à aimer cette version alors que Plowright et Fassbaender sont à côté de la plaque.

Peut être parce que ce qui est pour toi à côté de la plaque en terme de chant verdien nous convient à nous ?

aurele a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Ben ça c'est normal, Giulini c'est beau et extrêmement théâtral. Je ne vois pas comment ne pas aimer.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous êtes plusieurs à aimer cette version alors que Plowright et Fassbaender sont à côté de la plaque.

Tu es le Copernic de l'art lyrique, voilà tout

Plus sérieusement je trouve Plowright comme souvent extrêmement prenante et lumineuse, un peu raide, très sérieuse, mais avec une pâte anglo-saxonne dans l'émission (j'adore ces aigus un peu arrachés) et la technique vocale que j'aime beaucoup ici. Et Fassbaender est étonnante, pas très idiomatique, si tu veux, mais avec des intuitions extraordinaires, des phrasés complètement inédits. Effectivement c'est très souligné, très "sorcière" mais quel timbre et quel grave aussi !

Jorge a écrit:

Giulini

Mais la version Serafin/Cossotto/Bergonzi finira peut-être un jour par les détrôner toutes les deux

Normal, c'est la meilleure !

Cossotto.

Grégoire de la Tour a écrit:

Et puis surtout je ne comprends pas (sauf à rire) ce qui s'est passé au moment des cabalettes. Pourquoi diriger et chanter cela comme ça ? Pour ne pas la mettre à mal ? Mais alors pourquoi le faire ?

ce n'est pas la première fois que ce genre de tempo est adopté dans certaines cabalettes verdiennes. Il y a une école de chefs lyriques d'une certaine tradition interprétative plutôt à l'italienne des années 50 et 60 qui veut que ces morceaux ne soient pas que de la virtuosité rapide ce qui n'est d'ailleurs pas faux. On a aujourd'hui tendance à considérer que ça doit aller à toute vitesse de façon un peu cassante mais des chefs comme Votto, Gavazzeni ont pris plus d'une fois un tempo vraiment beaucoup plus lent et donc plus délié dans des cabalettes verdiennes et même donizettiennes.
En général, il est toujours plus facile de chanter vite que de chanter lentement où là tout est évidemment visible à la loupe et donc non, ça n'a certainement pas dû arranger Price de chanter à ce tempo.
Et dans une intégrale studio des années 70, on ne faisait heureusement plus de coupures.

Otello a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Et puis surtout je ne comprends pas (sauf à rire) ce qui s'est passé au moment des cabalettes. Pourquoi diriger et chanter cela comme ça ? Pour ne pas la mettre à mal ? Mais alors pourquoi le faire ?

ce n'est pas la première fois que ce genre de tempo est adopté dans certaines cabalettes verdiennes. Il y a une école de chefs lyriques d'une certaine tradition interprétative plutôt à l'italienne des années 50 et 60 qui veut que ces morceaux ne soient pas que de la virtuosité rapide ce qui n'est d'ailleurs pas faux. On a aujourd'hui tendance à considérer que ça doit aller à toute vitesse de façon un peu cassante mais des chefs comme Votto, Gavazzeni ont pris plus d'une fois un tempo vraiment beaucoup plus lent et donc plus délié dans des cabalettes verdiennes et même donizettiennes.

En général, il est toujours plus facile de chanter vite que de chanter lentement où là tout est évidemment visible à la loupe et donc non, ça n'a certainement pas dû arranger Price de chanter à ce tempo.
Et dans une intégrale studio des années 70, on ne faisait heureusement plus de coupures.

C'est très intéressant ça. Je suis loin de connaitre l'intégralité de la discographie. Il y a d'autres exemples des cabalettes prises à un tempo aussi lent ?

Grégoire de la Tour a écrit:

C'est très intéressant ça. Je suis loin de connaitre l'intégralité de la discographie. Il y a d'autres exemples des cabalettes prises à un tempo aussi lent ?

celles de Leonora en particulier ? oui j'ai un live dans un son un peu improbable dirigé par Erede (un de ces derniers témoignages je pense) où Ricciarelli fait ces cabalettes à un tempo à peu près identique. Georges Prêtre aussi a eu une période très surprenante de ralentissements saisissants de tempi dans des cabalettes verdiennes et parfois même à des endroits où on ne l'attend pas (je pense par exemple au brindisi de Lady Macbeth avec Verrett à Paris qui est pris à une lenteur incroyable que je n'ai jamais entendue dans aucune autre version)

Je viens d'écouter pour la première fois la version Giulini et je suis plus qu'agréablement surpris: il dirige l'oeuvre comme un cérémonial funèbre qu'elle est au fond, un lente (oui...) procession vers la scène finale qui est vraiment superbe. J'y retrouve ce que j'aime dans l'art de Giulini, les phrasés magiques de toutes les voix de l'orchestre, percussions comprises (dès l'attaque du prologue), la beauté du son et l'émotion qui surgit de tant de musicalité; pour les coups de théâtre et l'adrénaline, allez voir ailleurs...
Domingo est avare de nuances, mais pas de subtilités de phrasés: merveilleux Ah si ben mio, avant un Di quelle pira étrange, presque plus une imploration à la victoire impossible que chant de guerre, tempo lent oblige! Zancanaro est le beau chant même avec la froideur apparente qui convient au rôle. La Miss Plowright nous vrille quelques aigüs qui devraint être filés, mais ne démérite pas: beaux phrasés et très beau Miserere.
Quant à Fassbaender, elle court après ses aigüs, sa stabilité et son italien, mais son interprétation est géniale: amère, concentrée, noire,violente et pourtant tendre avec son "fils". Je conçois qu'on puisse bloquer sur les défauts, mais pas moi!

Autre très belle version, celle de Sinopoli à Munich. Une soirée où tout le monde est un peu au-dessus de soi-même: Dennis O'Neill, timbre banal et sans charme, réussit des phrasés ,des allègements et des couleurs surprenants (Ah si ben mio, le duo a capella avec Léonora) et incarne un beau personnage. Wolfgant Brendel est très allemand et plafonne dans l'aigü. Mais quel timbre et quelle allure! Stefania Tosczyska chante bien, joue bien mais manque de personnalité. Au-dessus de tous, Julia Varady vocalement, musicalement et dramatiquement géniale.

j'ai acheté, ne connaisant pas ce que ca vaut Pappano avec Alagna, Angela Gheorghiu,... et le LSO. Vous en avez déjà parlé. Ne connaissant que cette version, mon avis ne sera pas très pertinent... Cependant je trouve cet opéra assez vivant, je ne m'ennuie jamais en l'écoutant.

De plus, j'aime assez ce chef ( Pappano) je trouve ca toujours vivant avec lui. Et vous?

francoistit a écrit:

j'ai acheté, ne connaisant pas ce que ca vaut Pappano avec Alagna, Angela Gheorghiu,... et le LSO. Vous en avez déjà parlé. Ne connaissant que cette version, mon avis ne sera pas très pertinent... Cependant je trouve cet opéra assez vivant, je ne m'ennuie jamais en l'écoutant.

De plus, j'aime assez ce chef ( Pappano) je trouve ca toujours vivant avec lui. Et vous?

C'est une très belle version (la meilleure de ces 20 dernières années)
Assumant avec vaillance une tessiture relativement centrale et barytonante et phrasant comme personne ne peut plus le faire actuellement, Alagna dispense avec éclat un aigu à faire pâlir tout le ténorat actuel (y compris lui-même! on a encore en mémoire un Manrico d’une vaillance toute relative à Orange!), concluant l’acte I sur un superbe contre-ré bémol et un Di quella pira d’anthologie sur le contre-ut le plus long de la discographie de l’œuvre. Angela Gheorghiu, que ses détracteurs attendaient au tournant (souvent pour de mauvaises raisons !) est en définitive la révélation de cet enregistrement. Tout y est : splendeur du timbre, ampleur vocale, gestion de la tessiture, perfection technique, respect du style. En fait, nous tenons là peut-être la meilleure Leonora de la discographie. Thomas Hampson, lui, risque de diviser: certes son timbre n’a pas tout à fait l’italianita à laquelle on est habitué dans ce rôle, surtout si l’on a en mémoire des chanteurs tels que Piero Cappuccilli et plus près de nous Leo Nucci. Toutefois, il convient de rappeler que l’écriture du rôle de Luna est d’essence belcantiste et se rapproche davantage de celle de Giorgio Germont (La Traviata) que de celle de Rigoletto. Ici Hampson propose un Luna psychologiquement plus fouillé qu’à l’accoutumée avec une probité vocale qui force l’admiration. Larissa Diadkova, sans être l’Azucena du moment (n’est pas Dolora Zajick qui veut !), affronte la tessiture meurtrière du rôle avec un bel aplomb et ne démérite nullement face aux trois stars de cette version. Il en est de même pour Ildebrando D’Arcangelo, très beau Ferrando.
Pappano n'est pas Muti mais il dirige avec une belle efficacité.

ca c'est de la reponse, merci beaucoup

J'ajoute ma pierre, moins détaillée. Mais on a lu tellement de mal (parce que c'était nouveau, parce que c'était Alagna / Gheorghiu, parce que Pappano est bizarrement méprisé) que j'en rajoute sans peine une petite louchée.

francoistit a écrit:

j'ai acheté, ne connaisant pas ce que ca vaut Pappano avec Alagna, Angela Gheorghiu,... et le LSO. Vous en avez déjà parlé. Ne connaissant que cette version, mon avis ne sera pas très pertinent... Cependant je trouve cet opéra assez vivant, je ne m'ennuie jamais en l'écoutant.

De plus, j'aime assez ce chef ( Pappano) je trouve ca toujours vivant avec lui. Et vous?

J'aime beaucoup aussi cette version, très complète, très équilibrée. Et la direction de Pappano magnifie toujours les parties orchestrales, même plus ou moins banales, des oeuvres qu'il dirige. Si on ajoute à ça la prise de son habile, c'est vraiment une version très vivante, qui dispense même d'aller voir ailleurs si on n'a pas envie de causer avec les glottodiscophiles qui interventiennent ici.

D'ailleurs, elle avait été bien appréciée lors du colloque.

Otello a écrit:

francoistit a écrit:

j'ai acheté, ne connaisant pas ce que ca vaut Pappano avec Alagna, Angela Gheorghiu,... et le LSO. Vous en avez déjà parlé. Ne connaissant que cette version, mon avis ne sera pas très pertinent... Cependant je trouve cet opéra assez vivant, je ne m'ennuie jamais en l'écoutant.

De plus, j'aime assez ce chef ( Pappano) je trouve ca toujours vivant avec lui. Et vous?

C'est une très belle version (la meilleure de ces 20 dernières années)
Assumant avec vaillance une tessiture relativement centrale et barytonante et phrasant comme personne ne peut plus le faire actuellement, Alagna dispense avec éclat un aigu à faire pâlir tout le ténorat actuel .

Y compris Bocelli ?
Moi qui pensais que la meilleure version récente était celle avec Bocelli

DavidLeMarrec a écrit:

On ne révèlera pas les noms de ceux qui ont adoré Gheorghiu, mais ils sont nombreux.

Moi le premier

J'ai honte... Mais peut-on m'expliquer ce que veut dire Glottodiscophile ??

francoistit a écrit:

J'ai honte... Mais peut-on m'expliquer ce que veut dire Glottodiscophile ??

Gros amateur de voix qui en plus collectionne les versions.

Toutes les tares, quoi.

haha okok merci bien

J'ai en main un double CD d' Il Trovatore de Verdi, avec une production de la Scala du 7 décembre 1962, conduite par Gavazzeni et regroupant: Corelli, Stella, Bastianini, Cossotto, Vinco, de Palma ... Un live effectivement. Pas de notice, une notule.
Par contre la version Bergonzi, Stella, Cossotto, Bastianini, Vinco, Bonato, toujours avec l'orchestre de la Scala mais dirigé par Serafin, a été enregistrée à Hambourg, en 1963, pour DG.

Alain92 a écrit:

J'ai en main un double CD d' Il Trovatore de Verdi, avec une production de la Scala du 7 décembre 1962, conduite par Gavazzeni et regroupant: Corelli, Stella, Bastianini, Cossotto, Vinco, de Palma ... Un live effectivement. Pas de notice, une notule.
Par contre la version Bergonzi, Stella, Cossotto, Bastianini, Vinco, Bonato, toujours avec l'orchestre de la Scala mais dirigé par Serafin, a été enregistrée à Hambourg, en 1963, pour DG.

Ah d'accord, merci de l'information !

J'avoue que je me contente parfaitement de la version DG.

Alain92 a écrit:

Mon admiration pour le Trouvère m'a donc amené à acquérir 7 versions et à préférer le Bergonzi de Serafin, ainsi que le del Monaco de Erede au Corelli de Karajan et au Placido jeune de Mehta. Les quatre meilleures versions
S'il y a une meilleure version, je cours l'acheter.

Comme je n'aime pas beaucoup les versions Karajan Salzbourg et Mehta, il y en a beaucoup de meilleures à mon avis.

Mais on peut en citer quelques-unes de très intéressantes : Karajan studio, Giulini, Pappano, Muti sur le vif. Pour des raisons différentes (distribution pour la première, atmosphère et distribution pour les deux suivants, orchestre incroyable pour la dernière).

Alain92 a écrit:

S'il y a une meilleure version, je cours l'acheter.

en tout cas fuis de toutes tes forces la Karajan studio I qui ne vaut que pour Callas. Au pire emprunte la si tu peux mais surtout ne l'achète pas.

A part l'orchestre (et éventuellement Barbieri), tout y est bon pourtant.

... et nous ne sommes pas en disco.

Pas de quoi avoir honte, c'est un néologisme formé pour l'occasion.

Comme le disait Elvira, ce sont les fous de voix qui collectionnent les versions au disque (par opposition ou complément avec les glottoconcertophiles).

DavidLeMarrec a écrit:

A part l'orchestre (et éventuellement Barbieri), tout y est bon pourtant.

niet niet!! un demi-Manrico braillard et vulgaire et un Luna roturier disqualifient toute l'entreprise aux côtés d'un Karajan qui dirigera mille fois mieux à Salzbourg.

Otello a écrit:

Karajan qui dirigera mille fois mieux à Salzbourg.

On est au moins d'accord sur un point (parce que je trouve vraiment Karajan terrible dans ce studio ).

Dommage qu'à Salzbourg il soit affligé de trois braillards complaisants (il reste Azucena, quoi). Et la complaisances vocale di forza, j'ai horreur de ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Karajan qui dirigera mille fois mieux à Salzbourg.

On est au moins d'accord sur un point (parce que je trouve vraiment Karajan terrible dans ce studio ).

ou plutôt pas terrible du tout!

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage qu'à Salzbourg il soit affliché de trois braillards complaisants (il reste Azucena, quoi). Et la complaisances vocale di forza, j'ai horreur de ça.

pas d'accord! ce n'est pas parce que les voix sont immenses qu'elles sont braillardes. C'est une magnifique version très bien dirigée et superbement chantée par des voix insolentes de facilité. Mais bon si tu n'aimes pas les grandes voix, c'est sûr que ce type d'enregistrements ça peut pas coller avec toi.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Karajan qui dirigera mille fois mieux à Salzbourg.

On est au moins d'accord sur un point (parce que je trouve vraiment Karajan terrible dans ce studio ).

ou plutôt pas terrible du tout!

Oui, comme on veut.
C'est terriblement métronomique, en plus on ne sent même pas agréablement le côté mécanique des formules. C'est tout plat et martelé à la fois.

Citation :

pas d'accord! ce n'est pas parce que les voix sont immenses qu'elles sont braillardes. C'est une magnifique version très bien dirigée et superbement chantée par des voix insolentes de facilité. Mais bon si tu n'aimes pas les grandes voix, c'est sûr que ce type d'enregistrements ça peut pas coller avec toi.

J'aime pas l'ostentation, surtout. Les grandes voix, je m'en accommode, même s'il est sûr que dans l'absolu mon rêve en Manrico serait plus Galvez-Vallejo, Padmore ou Beuron que Corelli.
Le problème est surtout que c'est bardé de maniérismes (Corelli, si tu l'écoutes au détail, c'est terrifiant, et Price pas tellement mieux), et d'effets pour bien montrer qu'on a une voix éclatante et qu'on a beaucoup d'aigu.

C'est une version très électrique, mais je n'y entends que des chanteurs qui chantent leur propre gloire.

Dans le genre très "vocal" mais beaucoup plus impliqué, il y a cette version Mehta / Arroyo dont on parlait plus haut. Et je ne crois pas qu'on puisse dire qu'Arroyo, Verrett, Tucker et Sereni soient des chanteurs de poche. Mais plus impliqués dans la caractérisation et moins fascinés par leur propre chant - c'est du moins l'impression qu'ils communiquent, ce qui est fondamental.

Beuron en Manrico : c'est là où on mesure l'étendue de la perversité de David

Cololi a écrit:

Beuron en Manrico : c'est là où on mesure l'étendue de la perversité de David

Au moins me fera-t-on justice sur le fait que je ne cherche pas à la dissimuler.

Oui, je rêve de Manrico poètes, de vrais trouvères, avec beaucoup de voix mixte. Ceci est idéal par exemple, je l'avais déjà posté : /watch?v=X_bBWVz0QOc (voyez les regards de commisération de Verrett, à un moment elle se mord pour ne pas rire ).

Sinon, n'empêche que j'aime énormément Del Mo ici, et qu'évidemment Bergonzi offre un moyen terme en vaillance et couleurs sur lequel je ne fais pas la fine bouche.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Beuron en Manrico : c'est là où on mesure l'étendue de la perversité de David

Au moins me fera-t-on justice sur le fait que je ne cherche pas à la dissimuler.

Oui, je rêve de Manrico poètes, de vrais trouvères, avec beaucoup de voix mixte. Ceci est idéal par exemple, je l'avais déjà posté : /watch?v=X_bBWVz0QOc (voyez les regards de commisération de Verrett, à un moment elle se mord pour ne pas rire ).

Sinon, n'empêche que j'aime énormément Del Mo ici, et qu'évidemment Bergonzi offre un moyen terme en vaillance et couleurs sur lequel je ne fais pas la fine bouche.

Tu cumules toutes les tares ... toutes je te dis

Pourquoi, quel est ton problème avec Del Mo ?

Je rappelle que j'ai créé un topic sur Del Monaco. Au fait, je trouve que vous parlez surtout de discographie dans ce topic. On est pourtant dans la rubrique générale.

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi, quel est ton problème avec Del Mo ?

Oooohh pas de pb ... c'est juste la plus grande glotte de ténor de l'histoire

Tout à fait, mais s'il y en a bien un qui ne lésine pas sur l'expression, c'est lui !
https://www.youtube.com/watch?v=sfuVpvwsTQI (vidéo promotionnelle)

Par ailleurs, les amateurs de glotte sont en général d'abord corellistes, parce que Del Mo est rarement complaisant, il fragmente la ligne, il ne fait pas de concessions semblables et surtout le timbre est moins brillant.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait, mais s'il y en a bien un qui ne lésine pas sur l'expression, c'est lui !
https://www.youtube.com/watch?v=sfuVpvwsTQI (vidéo promotionnelle)

Oh bon dieu
On peut pas faire plus

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait, mais s'il y en a bien un qui ne lésine pas sur l'expression, c'est lui !
https://www.youtube.com/watch?v=sfuVpvwsTQI (vidéo promotionnelle)

Oh bon dieu
On peut pas faire plus

J'adore : français - russe (et italien je crois pour les autres).

Elvira, les digressions sur la discographie et les interprètes ne te posent pas de problème?

Ce sont des choses qui arrivent.

Elvira a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait, mais s'il y en a bien un qui ne lésine pas sur l'expression, c'est lui !
https://www.youtube.com/watch?v=sfuVpvwsTQI (vidéo promotionnelle)

Oh bon dieu
On peut pas faire plus

J'adore : français - russe (et italien je crois pour les autres).

Il n'y a pas de français : Del Mo chante en italien, et tous les autres en russe.


N'est-ce pas, Cololi, que ça déménage. En plus, un tel jeu de scène, c'était rarissime pour l'époque. Même Callas en est très, très loin.

Arf, j'étais tellement branchée français, que j'ai compris "non mi abbandonare" par "ne m'abandonne pas"... Ok.

Enfin, ce n'est pas si exceptionnel que ça puisque on a quasiment l'inverse avec les enregistrements de la radio bulgare avec Ghiaurov.

Pourquoi l'inverse, c'est à peu près la même chose : une star dans la langue "officielle" (enfin, l'italien pour Carmen, hein...), et le reste en langue vernaculaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi l'inverse, c'est à peu près la même chose : une star dans la langue "officielle" (enfin, l'italien pour Carmen, hein...), et le reste en langue vernaculaire.

Je disais inverse parce qu'on a, non pas 1 langue slave pour tout le reste italien, mais 1 italien pour tout le reste slave.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi l'inverse, c'est à peu près la même chose : une star dans la langue "officielle" (enfin, l'italien pour Carmen, hein...), et le reste en langue vernaculaire.

Je disais inverse parce qu'on a, non pas 1 langue slave pour tout le reste italien, mais 1 italien pour tout le reste slave.

Mais c'est justement le second cas à chaque fois, il me semble. Ghiaurov chantait le rôle qu'il pratiquait à l'international, donc en italien, et toute la troupe en bulgare selon la tradition.