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 VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère

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Pison Futé
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Pison Futé

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MessageSujet: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyMer 24 Fév 2010 - 23:19

Giuseppe VERDI – Il Trovatore

Il me semble que cet opéra mérite un sujet sur lui seul Malheureusement, je crains que sa mauvaise réputation se base sur quelques préjugés qui sont assez facile d’éluder avec bonne foi.
D’une part, je crois que cet opéra est affublé d’une étiquette de vulgaire italianité, d’un belcanto exacerbé, mais qu’en est-il réellement ? J’ai l’impression qu’il a la même réputation qu’Aïda, uniquement connu par le prisme du chœur des Bohémiens (qui n’est pas inintéressant au demeurant – mais très/trop réécouté) mais surtout par celui du Di Quella Pira, et autres morceaux portant quelques belles ritournelles et pompiérismes dignes des plus grands maîtres italiens. Soit, ces morceaux sont bel et bien présents dans cet opéra. Ils sont cependant ; à mon humble avis, en minorité dans cet opéra.
Ah oui, certes, il reste les irréductibles qui déconsidèrent les œuvres n’ayant pas une orchestration digne de ce nom, mais ça nous ne pouvons rien faire pour eux, ils sont définitivement perdus. Wink Ceci dit, ce n’est pas un aveu comme quoi le Trouvère possède une orchestration mauvaise. Non, elle est juste parfaite dans son rôle (mode fanitude OFF) : lorsqu’il ne sombre pas dans un pompiérisme certain, il est la plupart du temps délicate, sobre, et accompagnant fort bien la mélodie échevelée et élégiaque.

Et la partie vocale ! Ah !… Je crois qu’on trouve dans cet opéra de magnifiques airs, mais étrangement peu connus face au mastodonte Pira : Tacea la notte placida, D’amor sull’alli rosee, Il balen del suo sorriso, ou encore même l’air du ténor précédent le di quella pira ! Et là, pas d’étalage bruyant et inutile de belcanto, une élégie sobre, une mélodie ciselée… Et le dernier acte, de la beauté en barre ! Le duo dit de la prison est d’ailleurs magnifique (en passant, c’est l’un des rares chez Verdi Mère/fils), précédé d’une scène non moins magnifique (ah ! le miserere !)
Alors oui, l’opéra termine de la même manière que Nabucco : avec force et bruit, amplifié par les timbales, et les ritournelles habituelles, là où Aïda termine comme s’éteint le souffle de la vie (et c’est là où taxer Aïda de pompier me fait dire qu’on le connaît fort mal).
Passons au livret, là où le bât blesse. Pendant un temps, j’étais moi aussi réticente. Mais finalement, si on veut bien suivre le livret, il n’est pas si compliqué que ça, en tout cas, pas plus tarabiscoté qu’un livret de Wagner…

Je vais tâcher de l’expliquer (la dernière fois, je m’étais plantée, alors je vais tâcher de faire mieux) : Azucena est fille de gitane et elle est elle-même bohémienne. Il s’avère qu’on brûle sa mère. Celle-ci apparaît en songe et la tourmente pour qu’elle se venge du comte di Luna (le père). Sa fille s’exécute et va discrètement dans le château du comte. Elle vole l’un des deux fils de ce-dernier et le ramène au campement. Dans un élan de folie, elle brûle son fils au lieu de l’enfant de di Luna. Elle s’aperçoit de son erreur mais trop tard ; elle décide de l’élever comme son propre nourrisson.
Voilà ce qui se passe avant l’opéra. Alors oui, ça peut être compliqué dans le sens où il y a beaucoup d’analepses (2 : par Fernando, puis par Azucena elle-même) et qui requièrent aux spectateurs de faire attention. Mais après tout, il est tout-à-fait possible d’étudier l’opéra grâce au livret…
Intéressons-nous à la suite : le Trouvère, Manrico, fils prétendu d’Azucena est amoureux de Leonora. Et ô hasard, elle a un autre soupirant qui est ni plus ni moins le propre frère de Manrico : le comte di Luna (le fils, celui qui reste après le rapt de l’enfant). A vrai dire, c’est là où il ne faut pas rater la marche, mais, je doute que ce soit trop compliqué à comprendre… Wink Manrico est mal vu par le comte di Luna car c’est son ennemi politique, et ce-dernier se rend compte qu’il le devient sur un plan plus personnel encore. Ils se battent mais Manrico ne veut pas le tuer à cause d’un pressentiment.
Fin de l’acte I.
Début de l’acte II : chœur des bohémiens, suivi du Stride la vampa qui introduit la narration du meurtre du propre fils d’Azucena et de sa mère. Entre-temps, on apprend que le Trouvère a été blessé lors d’une bataille et qu’il était même considéré comme mort. Sa mère le soigne et lui raconte sa véritable histoire. Malheureusement, Manrico apprend que Leonora, désespérée par la rumeur sur la mort de celui-ci, décide de rentrer au couvent pour échapper à Luna. Manrico vole à sa rencontre, et une fois encore, les deux frères se heurtent l’un à l’autre. Fin de l’acte II.
Début de l’acte III : Leonora et Manrico peuvent enfin vivre sereinement leur amour… mais pour une courte durée seulement. En effet, Azucena est arrêtée aux alentours du château de Manrico, Castellor, par les hommes de Luna, et ce-dernier a assiégé sa place forte. Manrico décide de la sauver – chant de guerre : Di Quella Pira.
Fin de l’acte III.
Début de l’acte IV :
Manrico est capturé alors qu’il tente en vain de sauver sa mère. Il est emprisonné au palais d’Aliafiera. Leonora va tenter de tout fait pour sauver Manrico et sa mère. De fait, elle propose au comte sa vie, en échange de leur libération. Mais entre-temps, elle s’empoisonne. Le temps presse. Après le très beau duo mère/fils, Leonora apparaît aux yeux de Manrico et lui annonce sa libération. Mais celui-ci comprend de quelle nature est la monnaie d’échange et est ulcéré. Il refuse puis comprend trop tard que c’est en réalité un sacrifice de la part de sa bien-aimée. Elle meurt dans ses bras et lui est décapité sur les ordres du comte, bien mécontent d’avoir été la dupe. Azucena, satisfaite d’elle-même (ou horrifiée, ça dépend des interprétations) lui annonce qu’ils étaient frères en réalité : le comte de Luna est horrifié. Fin de l’opéra.

Il faut savoir que cet opéra a un pendant français : le Trouvère créé en janvier 1857 à l’Opéra de Paris. Le livret de Cammarano est traduit par Emilien Pacini. Comme d’habitude, il faut que celui-ci se plie aux exigences du Grand Opéra à la française ; il y a donc rajout de ballets, et modifications de la partition : le ballet se situe au troisième acte et la fin est modifiée. Par pure flemme, je cite wikipedia « Verdi rajoute ici un Miserere et l'air de Leonora « Di te... di te scordarmi » est remplacé par un air chanté par Manrico « Ma mère, sois bénie » ; le trouvère évoque ensuite sa bien-aimée dans une complainte. Ce n'est qu'après encore un duo dans lequel Azucena exprime son tourment, et le comte l'assouvissement de sa vengeance, que Manrico est enfin exécuté et que la gitane assène à de Luna son terrible secret.
Il s'agissait pour le compositeur de satisfaire là le goût du public de la « grande boutique ». Selon Gilles de Van toujours, cette scène finale « suggère une volonté purement conjoncturelle de trouver à peu de frais une fin plus spectaculaire » : le Miserere est en effet repris du début du quatrième acte.

J’avoue être curieuse de connaître ce pendant français…
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Bertram
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyMer 24 Fév 2010 - 23:52

Mais ça existe, voyons, enregistré par Pathé en 1912 ou 1913, réédité chez Malibran (sauf qu'il n'y a que les airs) ! Il y a sans doute d'autres versions, radiophoniques.
Le finale est en effet différent de l'italien, si je me souviens bien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 6:01

Merci, Elvira, pour ce sujet ! Very Happy

Elvira a écrit:
Et la partie vocale ! Ah !… Je crois qu’on trouve dans cet opéra de magnifiques airs, mais étrangement peu connus face au mastodonte Pira : Tacea la notte placida, D’amor sull’alli rosee, Il balen del suo sorriso, ou encore même l’air du ténor précédent le di quella pira ! Et là, pas d’étalage bruyant et inutile de belcanto, une élégie sobre, une mélodie ciselée… Et le dernier acte, de la beauté en barre ! Le duo dit de la prison est d’ailleurs magnifique (en passant, c’est l’un des rares chez Verdi Mère/fils), précédé d’une scène non moins magnifique (ah ! le miserere !)
Fort bien dit. J'irai même plus loin : les passages pompiers entrent dans une logique d'ensemble : Di quella pira couronne un acte qui est largement un duo d'amour inquiet, et qui s'achève dans l'immolation de la mère. Normal que ça fasse du bruit, et comme il y est question de guerre, le rythme type polonaise à quatre temps, caractéristique de la grosse cabalette belcantiste qui tache se justifie.

Mais le plus précieux dans cet opéra, ce sont effectivement les moments élégiaques où s'entrelacent les voix. Tu parles de mélodies ciselées, c'est le mot juste, il y a quelque chose de profondément mesuré dans cette musique. Alors que le propos est d'un romantisme absolument outrancier, l'écriture musique a une juste mesure presque classique.


Citation :
Passons au livret, là où le bât blesse. Pendant un temps, j’étais moi aussi réticente. Mais finalement, si on veut bien suivre le livret, il n’est pas si compliqué que ça, en tout cas, pas plus tarabiscoté qu’un livret de Wagner…
Au moins, dans Verdi, il n'est pas possible d'épouser sa tante, ce qui facilite en effet les choses. Comme tu le dis, le problème est juste qu'il se passe pas mal de choses avant et que si on suit le livret de temps en temps, ça paraît embrouillé.

En plus de ça, je trouve que les plans qu'il ouvre sont extraordinairement riches autour du personnage d'Azucena et de son rapport à Manrico (et indécidables entre vengeance, malédiction et amour véritable).


Citation :
Alors oui, ça peut être compliqué dans le sens où il y a beaucoup d’analepses (2 : par Fernando, puis par Azucena elle-même)
Mode jargonnant détecté. Mr. Green On peut parler plus simplement de flash-back ou de retour en arrière.

Mais à jargonnant, jargonnant et demi : on ne peut pas parler d'analepse puisqu'il ne s'agit pas d'un récit. L'analepse suppose qu'on quitte le cadre d'un premier récit pour aller se loger dans un autre, plus ancien. Ici, on reste toujours avec les mêmes personnages sur scène. C'est simplement un récit de souvenirs.


Citation :
J’avoue être curieuse de connaître ce pendant français…
Ca existe, chez Dynamic. Peu de différences à part le ballet (qui n'est certainement pas du niveau des Vêpres, quoique tout à fait honnête), et c'est vraiment pas bien chanté (dans un français atroce accessoirement). Bon, franchement, on peut s'en passer.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 6:02

Bertram a écrit:
Mais ça existe, voyons, enregistré par Pathé en 1912 ou 1913, réédité chez Malibran (sauf qu'il n'y a que les airs) ! Il y a sans doute d'autres versions, radiophoniques.
Oui, mais pour le coup, ce peuvent être des versions traduites ultérieurement pour les besoins de la scène française, et pas forcément les originaux...
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 11:58

Citation :
Mais à jargonnant, jargonnant et demi : on ne peut pas parler d'analepse puisqu'il ne s'agit pas d'un récit. L'analepse suppose qu'on quitte le cadre d'un premier récit pour aller se loger dans un autre, plus ancien. Ici, on reste toujours avec les mêmes personnages sur scène. C'est simplement un récit de souvenirs.
Laughing

C'est noté. (je n'y peux rien, ça devient un automatisme Rolling Eyes hehe )

Dieu merci, je n'en suis pas encore à dire "la pénultième page, l'antepénultième...

Citation :
Ca existe, chez Dynamic. Peu de différences à part le ballet (qui n'est certainement pas du niveau des Vêpres, quoique tout à fait honnête), et c'est vraiment pas bien chanté (dans un français atroce accessoirement). Bon, franchement, on peut s'en passer.

Bon, tant pis. Neutral



Citation :
Mais le plus précieux dans cet opéra, ce sont effectivement les moments élégiaques où s'entrelacent les voix. Tu parles de mélodies ciselées, c'est le mot juste, il y a quelque chose de profondément mesuré dans cette musique. Alors que le propos est d'un romantisme absolument outrancier, l'écriture musique a une juste mesure presque classique.

Au final, je trouve que la musique transcende le livret. Smile

Citation :
En plus de ça, je trouve que les plans qu'il ouvre sont extraordinairement riches autour du personnage d'Azucena et de son rapport à Manrico (et indécidables entre vengeance, malédiction et amour véritable).

Pour le coup, j'aurais bien pris un petit épilogue...
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 12:19

On a le droit de critiquer l'oeuvre ? Ou le postulat des premières lignes de ce sujet l'interdisent définitivement ?

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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 12:26

Non, évidemment que non.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 12:29

Cololi a écrit:
On a le droit de critiquer l'oeuvre ? Ou le postulat des premières lignes de ce sujet l'interdisent définitivement ?

Non! c'est interdit!! pété de rire

Personnellement, ce sont les voix qui me transportent dans cet opéra! Mais je deviens malheureusement intransigeant... un chanteur moyen ne me va plus là dedans. Je me souviens d'avoir vu l'oeuvre à Moulins par une troupe d'Europe de l'Est. J'étais bien content. J'ose pas imaginer ce que ça devait être...

Tout à fait d'accord sur le côté belcantiste de la chose... mais avec en plus le théâtre dramatique que savait doser Verdi avec art!
Pour le livret, disons qu'il est un peu fouilli car trop touffu pour la durée de l'oeuvre... mais sinon, c'est une histoire d'opéra comme souvent...

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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 12:33

Oui, c'est compliqué parce que c'est touffu, mais il n'est pas incompréhensible.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 13:33

Je suis d'accord. C'est du tout bon. Le livret est intéressant et haletant, la musique parfois pompière mais le plus souvent juste et poignante.

Je ne trouve d'ailleurs pas ça très belcantiste. Ici, Verdi a passé une étape et s'en est affranchi.


P.S. Le terme flash-back n'a de sens qu'en matière cinématographique, en plus, c'est du franglais.
En matière littéraire, il convient donc de parler d'analepse. Ce n'est pas du tout jargonnant puisqu'à mon avis, il n'y avait pas chez Elvira de volonté d'être incompréhensible (une petite explicitation évidemment ne fait jamais de mal).
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 13:45

On en avait déjà parlé mais pour ma part, je crois que le trouvère présente encore quelques relans de belcanto. Quand il y en a, cela reste très sobre (bon, sauf le di quella...) : utilisation des trilles, la cavatine de Leonora...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 18:23

Elvira a écrit:
C'est noté. (je n'y peux rien, ça devient un automatisme Rolling Eyes hehe )
C'est un effet secondaire tout à fait normal, rassure-toi. Mais comme ce n'était pas forcément compréhensible pour tout le monde (et pas tout à fait exact), j'en ai profité pour te taquiner. Oui, c'est mal. Embarassed


Citation :
Dieu merci, je n'en suis pas encore à dire "la pénultième page, l'antepénultième...
Mais ça c'est joli, c'est différent - et ça existe dans les dictionnaires, ce n'est pas du jargon technique.


Citation :
Au final, je trouve que la musique transcende le livret. Smile
Qui est déjà excellent en lui-même. Cool


Citation :
Pour le coup, j'aurais bien pris un petit épilogue...
Ca diminuerait la richesse du propos et l'impact final. Rassure-toi, je l'écrirai lorsque j'aurai transcrit fini ma cabalette. [Parce que figurez-vous que Mlle Elvira de Castille veut qu'en plus je lui enregistre l'accompagnement...]


Cololi a écrit:
On a le droit de critiquer l'oeuvre ? Ou le postulat des premières lignes de ce sujet l'interdisent définitivement ?
Seconde proposition : on n'a pas le droit, sinon tu es banni par un administrateur caché.


Moander a écrit:
Je suis d'accord. C'est du tout bon. Le livret est intéressant et haletant, la musique parfois pompière mais le plus souvent juste et poignante.

Je ne trouve d'ailleurs pas ça très belcantiste. Ici, Verdi a passé une étape et s'en est affranchi.
Il est au delà, oui, mais il en utilise beaucoup de recettes, même s'il en fait quelque chose de moins régulier et de plus personnel.


Citation :
P.S. Le terme flash-back n'a de sens qu'en matière cinématographique, en plus, c'est du franglais.
En matière littéraire, il convient donc de parler d'analepse. Ce n'est pas du tout jargonnant puisqu'à mon avis, il n'y avait pas chez Elvira de volonté d'être incompréhensible (une petite explicitation évidemment ne fait jamais de mal).
C'est ce que je fais, mais uniquement lorsque tout le monde est informé de quoi l'on parle. Or, le mot n'est pas dans le langage commun, et le flash back (oui, c'est dommage d'emprunter ce qu'on a déjà) est connu de tous.
Mais on peut parler de retour en arrière si l'on veut, comme je l'avais précisé en songeant bien que tu lirais ce fil. hehe

Par ailleurs, ce n'est pas du franglais, mais un emprunt, comme cela existe dans toutes les langues vivantes. Smile
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyJeu 25 Fév 2010 - 21:37

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
C'est noté. (je n'y peux rien, ça devient un automatisme Rolling Eyes hehe )
C'est un effet secondaire tout à fait normal, rassure-toi. Mais comme ce n'était pas forcément compréhensible pour tout le monde (et pas tout à fait exact), j'en ai profité pour te taquiner. Oui, c'est mal. Embarassed

Oui, tu me fends le coeur ! Tu entends ? Tu me fends le coeur ! Sad


Citation :
Citation :
Pour le coup, j'aurais bien pris un petit épilogue...
Ca diminuerait la richesse du propos et l'impact final. Rassure-toi, je l'écrirai lorsque j'aurai transcrit fini ma cabalette. [Parce que figurez-vous que Mlle Elvira de Castille veut qu'en plus je lui enregistre l'accompagnement...]


Parfaitement. J'ai des exigences de qualité moi monsieur.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyVen 26 Fév 2010 - 2:19

Alors que la cabalette est bel et bien prête. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyVen 26 Fév 2010 - 8:52

Ce que j'aime aussi dans le Trouvère, c'est que le romantisme est poétique, digne de Walter Scott, mais aussi social, si j'ose dire, pas seulement romanesque comme dans Hernani !
Ce sont de vrais personnages, pas des figures de carton : ils sont inadaptés à la vie "moderne", du coup ils passent leur temps à se référer à des pratiques médiévales déjà un peu dépassées (le tournoi, aller sous un balcon à minuit, jeter au cachot). Et dans quelque chose d'anodin, (un chant autour du feu, le mariage, la cloche d'un couvent), ils voient un présage funèbre et y projettent chacun leur obsession.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 28 Fév 2010 - 11:57

Oui, c'est sûr : il n'y a rien de philosophique, c'est purement une histoire hédoniste (en somme, rien d'intellectuel). C'est véritablement l'histoire pour nous raconter un autre temps, un autre monde, et pas nous faire réfléchir sur ce que nous sommes. Il y a suffisamment d'œuvres pour ça !
Mais le comme dit Bertram, ils n'en sont pas moins profondément humains : ils ont leur tourment, leur amour, leur ambition, leur peur etc.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyMar 18 Mai 2010 - 22:54

Je trouve vraiment (outre les horribles voyelles de la version Dynamic) la version de Paris faible textuellement, les phrases sont très convenues, et les effets tombent à côté. Une large part du sublime se change en stéréotype (Le portai nel dì fatale devient ainsi "Il est vrai je fus blessé" Confused ).
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptySam 24 Juil 2010 - 20:19

Le Trouvère de Verdi est l'un de mes opéras préférés, non pas pour le livret hyper-romantique, assez invraisemblable, mais pour la beauté de la musique et des voix, d'un bout à l'autre. La musique captive, les airs et les choeurs se succèdent rapidement, il y a une tension. la vocalité de l'oeuvre est superbe.
Les airs chantés par Manrico sont parmi les plus beaux airs de ténor existants: Bergonzi est excellent avec Stella et Cossotto puis Mario del Monaco avec Tébaldi donne un Di quella pira comme un Ah si ben mio, très réussis. Quel abattage!
Corelli avec Stella et Cossoto également, est impressionnant aussi mais la force de sa voix me gêne. J'aime aussi Placido Domingo avec Price et Milnes. Par contre, Bjorling avec Milanov, n'a pas à mon avis le timbre désiré pour cet opéra très italien.
Mon admiration pour le Trouvère m'a donc amené à acquérir 7 versions et à préférer le Bergonzi de Serafin, ainsi que le del Monaco de Erede au Corelli de Karajan et au Placido jeune de Mehta. Les quatre meilleures versions
S'il y a une meilleure version, je cours l'acheter.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptySam 24 Juil 2010 - 21:13

Si tu veux parler de la discographie, n'hésite pas.


D'autant que tu parles de la version Corelli - Stella - Cossotto qui n'existe pas en tant que version de studio (peut-être en live) : c'est Bergonzi, le ténor. Smile
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:25

Otello a écrit:
aurele a écrit:
C'est l'un des livrets parmi les plus tarabiscotés du répertoire effectivement. Justement, la musique dévolue à Azucena est géniale.
bof pas tant que ça! je le trouve assez clair au contraire!

Le personnage d'Azucena se perd complètement dans son récit et perd l'auditeur en même temps. L'action passée est racontée dans les récits de Ferrando et Azucena. L'histoire est tirée par les cheveux en ce qui concerne le meurtre de l'enfant du Comte qui était en vérité le fils d'Azucena.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:29

aurele a écrit:
Le personnage d'Azucena se perd complètement dans son récit et perd l'auditeur en même temps. L'action passée est racontée dans les récits de Ferrando et Azucena. L'histoire est tirée par les cheveux en ce qui concerne le meurtre de l'enfant du Comte qui était en vérité le fils d'Azucena.
en quoi tirée par les cheveux ???
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:31

Otello a écrit:
en quoi tirée par les cheveux ???

Certes, c'est un livret d'opéra et ce n'est pas fait pour être vraiment réaliste. La confusion des deux enfants paraît trop tirée par les cheveux.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:47

aurele a écrit:
Otello a écrit:
aurele a écrit:
C'est l'un des livrets parmi les plus tarabiscotés du répertoire effectivement. Justement, la musique dévolue à Azucena est géniale.
bof pas tant que ça! je le trouve assez clair au contraire!

Le personnage d'Azucena se perd complètement dans son récit et perd l'auditeur en même temps. L'action passée est racontée dans les récits de Ferrando et Azucena. L'histoire est tirée par les cheveux en ce qui concerne le meurtre de l'enfant du Comte qui était en vérité le fils d'Azucena.

Comment ça elle se perd dans son récit ? Absolument pas !

Et puis, ce n'est pas plus tarabiscoté que la fin de Don Carlo, hein.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:52

aurele a écrit:
Otello a écrit:
en quoi tirée par les cheveux ???
Certes, c'est un livret d'opéra et ce n'est pas fait pour être vraiment réaliste. La confusion des deux enfants paraît trop tirée par les cheveux.
ben elle a fait une crise de démence et du coup s'est trompé de bébé. De nos jours on voit pire, ce me semble!!
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:55

Otello a écrit:
ben elle a fait une crise de démence et du coup s'est trompé de bébé. De nos jours on voit pire, ce me semble!!

Ciel, ce serait donc vrai, ce qu'on dit sur la vie en province ?
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:57

Elvira a écrit:


Et puis, ce n'est pas plus tarabiscoté que la fin de Don Carlo, hein.

Ou Boccanegra Idea

Je suis cependant d'accord avec Aurèle. Je ne pense pas être plus c... qu'un autre mais quand j'avais découvert l'oeuvre ( il y a toujours une première fois) je me souviens qu'il m'a fallu au moins 3 écoutes avec l' ASO pour entrevoir le pourquoi du comment de cette sordide histoire.

Et pourtant, je regarde à la tv tous les "Faites entrer l'accusé" scratch
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:00

Je ne sais pas, mais se tromper de bébé, c'est-à-dire tuer le sien au lieu de celui du comte, je ne crois pas que ce soit si difficile que ça. C'est peut-être parce que tu te fiches justement de l'histoire ?... Wink
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:09

Ripley a écrit:
Je suis cependant d'accord avec Aurèle. Je ne pense pas être plus c... qu'un autre mais quand j'avais découvert l'oeuvre ( il y a toujours une première fois) je me souviens qu'il m'a fallu au moins 3 écoutes avec l' ASO pour entrevoir le pourquoi du comment de cette sordide histoire.
Et moi ça ne m'a jamais posé le moindre problème... Oui, il y a des récits qui rapportent ce qui s'est passé avant, et de façon fragmentaire, en deux fois (et contrairement à Wagner on n'a pas eu dix heures d'opéra avant pour nous l'expliquer), mais enfin, les choses sont quand même explicites.

Citation :
Ou Boccanegra Idea
Là, en revanche, oui, il y a de grosses invraisemblances : le père et la fille qui dorment dans la même pièce, qui ne veulent pas dire qui ils sont mais qui s'insurgent qu'on les croie amants, oui, il manque des pièces au puzzle. Sans parler des faiblesses dramaturgiques (un seul méchant corbeau bien noir qui trouble les blanches colombes).
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:16

DavidLeMarrec a écrit:

Et moi ça ne m'a jamais posé le moindre problème... Oui, il y a des récits qui rapportent ce qui s'est passé avant, et de façon fragmentaire, en deux fois (et contrairement à Wagner on n'a pas eu dix heures d'opéra avant pour nous l'expliquer), mais enfin, les choses sont quand même explicites.

Okay, je dois être une vraie buse alors. Laughing

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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:23

On peut arranger ça : disons plutôt que je suis un Phénix, et comme cela tout le monde est content. Mr. Green
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:24

Et les chevilles vont bien ? fleurs
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:30

Oh, je fais juste ça pour rendre service, hein. Mr. Green
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 12:20

Cololi a écrit:
J'en sors ...
Je comprend pourquoi je n'avais écouté que 3 ou 4 fois, le Trouvère : c'est insupportable !
Musique réduite au minimum ... théâtralement c'est une caricature du bel canto (ce qui n'est pas peu dire). En plus mise en scène de niveau en dessous de la mer, des chanteurs qui jouent comme des manches à ballet (mais en même temps la musique et l'histoire est tellement caricaturales et mal cousues ...).
Une des plus mauvaise de Verdi.

Bref c'est le genre de truc que je peux plus voir.

Guillaume a écrit:
Moi j'aime de plus en plus le Trouvère au fur et à mesure que mon intérêt pour la Traviata décroît ; je te trouve vraiment dur, et c'est fort peu argumenté... "musique réduite au minimum", pas plus que dans Traviata...
Et je ne sais pas ce que l'on trouve de si affreux au livret du Trouvère, qui n'est pas plus bancal que d'autres Verdi (la Forza del Destino par exemple) ou que la moyenne des livrets à l'époque.

C'est sûr que ce n'est pas aussi raffiné orchestralement et harmoniquement que du Meyerbeer, je suis d'accord avec toi, mais la franchise et la simplicité rebondissante de cette musique compensent amplement.

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis vraiment sceptique devant cet avis radical. Le temps passant, et n'écoutant plus qu'assez peu Verdi (pour l'avoir beaucoup écouté, il faut dire !), je reviens sans cesse avec un plaisir toujours intense au Trouvère, que j'avais certes toujours beaucoup aimé, mais qui aujourd'hui est probablement le Verdi qui me procure le plus de plaisir. Oui, plus que Rigoletto, Don Carlos ou Falstaff, qui sont pourtant de facture supérieure, mais il y a une qualité de poésie et de climat dans cette oeuvre... Very Happy

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je suis vraiment sceptique devant cet avis radical. Le temps passant, et n'écoutant plus qu'assez peu Verdi (pour l'avoir beaucoup écouté, il faut dire !), je reviens sans cesse avec un plaisir toujours intense au Trouvère, que j'avais certes toujours beaucoup aimé, mais qui aujourd'hui est probablement le Verdi qui me procure le plus de plaisir. Oui, plus que Rigoletto, Don Carlos ou Falstaff, qui sont pourtant de facture supérieure, mais il y a une qualité de poésie et de climat dans cette oeuvre... Very Happy

Je suis tout à fait d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Je développerai dans un autre message pour la retransmission de ce soir.

Cololi a écrit:
Guillaume a écrit:
Moi j'aime de plus en plus le Trouvère au fur et à mesure que mon intérêt pour la Traviata décroît ; je te trouve vraiment dur, et c'est fort peu argumenté... "musique réduite au minimum", pas plus que dans Traviata...
Et je ne sais pas ce que l'on trouve de si affreux au livret du Trouvère, qui n'est pas plus bancal que d'autres Verdi (la Forza del Destino par exemple) ou que la moyenne des livrets à l'époque.

C'est sûr que ce n'est pas aussi raffiné orchestralement et harmoniquement que du Meyerbeer, je suis d'accord avec toi, mais la franchise et la simplicité rebondissante de cette musique compensent amplement.

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis vraiment sceptique devant cet avis radical. Le temps passant, et n'écoutant plus qu'assez peu Verdi (pour l'avoir beaucoup écouté, il faut dire !), je reviens sans cesse avec un plaisir toujours intense au Trouvère, que j'avais certes toujours beaucoup aimé, mais qui aujourd'hui est probablement le Verdi qui me procure le plus de plaisir. Oui, plus que Rigoletto, Don Carlos ou Falstaff, qui sont pourtant de facture supérieure, mais il y a une qualité de poésie et de climat dans cette oeuvre... Very Happy

Sauf que Traviata, a un livret bien plus intéressant, bien mieux construit.
Puis il n'y a pas du tout les coutures absoluement atroces entre les scènes. J'ai eu l'impression de voir du Bellini ou du Donizetti de la pire facture. La musique et le livret sont une caricature de ce que je déteste à l'opéra.

Et autant je prend beaucoup de plaisir à Rigoletto, Falstaff, Don Carlos, Otello, Aïda, Un ballo ... ou Traviata, le Trouvère n'a absoluement pas sa place dans cette liste. Ca ressemble à ses opéras de jeunesse. Non pas que dans cette liste, ces opéras soient exempts des défauts que je pointe, mais ils y sont présent de façon bien moins sensible.

aurele a écrit:
Il y a des coupures effectivement entre les scènes au niveau de la temporalité. Je comprends ton point de vue Cololi mais je préfère me délecter de la splendeur de la musique de Verdi et des nombreux passages qui sont d'une force dramatique extraordinaire.

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Sauf que Traviata, a un livret bien plus intéressant, bien mieux construit.
Puis il n'y a pas du tout les coutures absoluement atroces entre les scènes. J'ai eu l'impression de voir du Bellini ou du Donizetti de la pire facture. La musique et le livret sont une caricature de ce que je déteste à l'opéra.

Et autant je prend beaucoup de plaisir à Rigoletto, Falstaff, Don Carlos, Otello, Aïda, Un ballo ... ou Traviata, le Trouvère n'a absoluement pas sa place dans cette liste. Ca ressemble à ses opéras de jeunesse. Non pas que dans cette liste, ces opéras soient exempts des défauts que je pointe, mais ils y sont présent de façon bien moins sensible.
je vais me répéter mais si tu n'as pas accroché, la responsabilité n'en incombe ni à l'oeuvre ni au compositeur! c'est que ça vient de toi, c'est tout.

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Moi j'aime de plus en plus le Trouvère au fur et à mesure que mon intérêt pour la Traviata décroît ; je te trouve vraiment dur, et c'est fort peu argumenté... "musique réduite au minimum", pas plus que dans Traviata...

C'est vrai que ça me paraît difficile de faire pire, mais je suis sûr que Verdi en est capable, aussi si je dois tenter un autre Verdi ça ne sera surement pas le Trouvère.

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Moi j'aime de plus en plus le Trouvère au fur et à mesure que mon intérêt pour la Traviata décroît ; je te trouve vraiment dur, et c'est fort peu argumenté... "musique réduite au minimum", pas plus que dans Traviata...
C'est vrai que ça me paraît difficile de faire pire, mais je suis sûr que Verdi en est capable, aussi si je dois tenter un autre Verdi ça ne sera surement pas le Trouvère.
c'est surtout difficile quand on n'est pas équipé pour! Evil or Very Mad

Xavier a écrit:
Désolé, je comprends rien à Verdi, c'est trop compliqué pour moi. Mr.Red

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Désolé, je comprends rien à Verdi, c'est trop compliqué pour moi. Mr.Red
sérieusement, c'est effectivement ce que je suis en train de me dire.

Xavier a écrit:
Si si, j'ai compris, il faut écouter la voix et rien que la voix comme le font la plupart de ceux qui aiment le bel canto, la musique n'a aucune importance là-dedans.
Mais ça je n'y arrive pas. shaking

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Si si, j'ai compris, il faut écouter la voix et rien que la voix comme le font la plupart de ceux qui aiment le bel canto, la musique n'a aucune importance là-dedans.
Mais ça je n'y arrive pas. shaking
ben non c'est tout le contraire! C'est pour ça que comme certains (dont toi) n'ont pas pigé ça, c'est peine perdue! A la limite n'insistez pas, vous pigerez jamais. Aucun intérêt d'assassiner verbalement ce qui vous échappe.

Zémire a écrit:
L'intérêt de n'avoir aucun formation musicale est sans doute d'aborder les oeuvres avec plus de recul et sans à priori.
[...]
"Le Trouvère" n'est pas mon opéra préféré de Verdi mais j'apprécie cependant de le revoir sur scène la saison prochaine.
Je me doute que ce ne soit pas synonyme de qualité ... mais le "succès" de Verdi à travers les siècles ne doit-il pas être pris en considération ?
Ou bien tout ceux qui l'apprécient doivent-ils être considérés comme ayant mauvais goût et oreille déficiente ? hehe

Michel Desrousseaux a écrit:
Cololi a écrit:
Sauf que Traviata, a un livret bien plus intéressant, bien mieux construit.
Puis il n'y a pas du tout les coutures absoluement atroces entre les scènes. J'ai eu l'impression de voir du Bellini ou du Donizetti de la pire facture. La musique et le livret sont une caricature de ce que je déteste à l'opéra.

Et autant je prend beaucoup de plaisir à Rigoletto, Falstaff, Don Carlos, Otello, Aïda, Un ballo ... ou Traviata, le Trouvère n'a absoluement pas sa place dans cette liste. Ca ressemble à ses opéras de jeunesse. Non pas que dans cette liste, ces opéras soient exempts des défauts que je pointe, mais ils y sont présent de façon bien moins sensible.

Je suis bien d'accord, et Dieu sait si j'aime la musique du Trouvère, que je peux écouter au disque en boucle ou jouer au piano avec le plus grand plaisir. Mais plus je vieillis, plus ce livret du Trouvère me dégoûte de bêtise, de naïveté sans fraîcheur et d'air de déjà vu : il vaut mieux s'abstenir de lire les sous-titres pour ne pas pouffer de rire. Quand en plus on a le droit à une mise en scène et des décors poussiéreux (David McVicar est d'habitude mieux inspiré) et des chanteurs dont le jeu théâtral est proche de la nullité ou de la caricature, alors il vaut mieux encore fermer les yeux. Toutes les voix étaient très bonnes encore qu'il ait fallu un peu de temps à Leonora pour se chauffer et le premier air d'Azucena était bien décevant. Alvarez ne m'a pas convaincu du tout. Par contre, mention spéciale, hors quatuor, à Stefan Kocán.
Je crois aussi que la prise de son était moins naturelle et réussie que d'habitude (est-ce dû à des contraintes liée au plateau tournant ou propres à la salle ou j'étais?), mais je sentais trop que le son n'avait rien à voir avec ce que je ressentirais en salle.
Bref une soirée où je me suis plutôt ennuyé, au contraire du merveilleux Capriccio de la semaine dernière, festival d'intelligence. Mais j'avoue humblement que mon avis est minoritaire : mes amis et voisins de salle étaient aux anges alors qu'ils s'étaient fait suer la semaine dernière : enfin du vrai opéra disaient-ils.
Alors voilà, le vrai opéra, c'est le zim-boum-boum à toutes les sauces, pour la joie comme pour la peine, de manière d'ailleurs grossièrement interchangeable. Ce n'est pas fin, mais ça marche, visiblement. D'ailleurs, je l'ai dit, moi aussi, j'adore cette musique, à condition qu'on ne prétende pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle est : de la superbe musique décorative et entraînante.

Cololi a écrit:
Beh tu vois moi je n'aime même pas cette musique, alors que j'aime beaucoup d'autres Verdi. Et qu'il m'arrive d'aimer ud zim boum boum à l'opérette (mais pas n'importe laquelle). Ici je sens une musique non seulement très limitée, mais qui n'étant que du passé, ne transcende rien (contrairement aux 2 autres de la "trilogie populaire").
Des chanteurs qui jouent comme des manches, ça aussi ça accentue tous les mauvais côtés de l'oeuvre ... et la mes poussièreuse aussi.

Quand à Capriccio ... il y avait beaucoup moins de monde à le voir que le Trouvère ... et comme tu le dis ttlm a adoré le Trouvère, et a baillé devant Capriccio (enfin les qq personnes qu'il y avait Neutral )
C'est à désespérer de la nature humaine Evil or Very Mad

Francesco a écrit:
Notez qu'on peut parfaitement adorer Capriccio et Le Trouvère. En ce qui me concerne je trouve que Le Trouvère a une qualité poétique vraiment remarquable, une dimension un peu nocturne et brumeuse à laquelle je suis particulièrement sensible. Même ce que l'intrigue peut avoir de complexe, la manière dont les vignettes se succèdent avec quelque chose d'une mosaïque, me séduisent. Et je trouve l'architecture musicale de la scène de la Tour exceptionnelle, même en la comparant à toute la littérature vocale de cette école, dès le merveilleux récitatif d'introduction. En fait avec ce regard tourné vers le passé, ce Moyen-âge de fantaisie, ces structures néobelcantistes qui se dégagent difficilement de leur carcan, je suis précisément beaucoup plus réceptif à cet opéra qu'aux deux autres volets de la "trilogie romantique" qui me semblent plus modernes et donc plus basiques, moins difficiles à appréhender, donc moins séduisants.

Michel Desrousseaux a écrit:
Cololi a écrit:
Quand à Capriccio ... il y avait beaucoup moins de monde à le voir que le Trouvère ... et comme tu le dis ttlm a adoré le Trouvère, et a baillé devant Capriccio (enfin les qq personnes qu'il y avait Neutral )
C'est à désespérer de la nature humaine Evil or Very Mad

ttlm : Tonton Le Marrec adore le Trouvère ?
Bizarrement, dans l'immense salle Gaumont-Opéra, il y avait à peu près autant de monde pour Capriccio que pour le Trouvère, mais le public était nettement plus enthousiaste pour ce dernier, applaudissant en même temps que le public américain à chaque air.
À propos de jeu caricatural, un moment assez représentatif a été quand Léonora a pris le poison ; l'expression outrancièrement sardonique de son visage me faisait penser à un film muet (du genre qu'accompagne si bien Xavier et si mal Verdi !).

Cololi a écrit:
Michel Desrousseaux a écrit:
Cololi a écrit:
Quand à Capriccio ... il y avait beaucoup moins de monde à le voir que le Trouvère ... et comme tu le dis ttlm a adoré le Trouvère, et a baillé devant Capriccio (enfin les qq personnes qu'il y avait Neutral )
C'est à désespérer de la nature humaine Evil or Very Mad

ttlm : Tonton Le Marrec adore le Trouvère ?
Bizarrement, dans l'immense salle Gaumont-Opéra, il y avait à peu près autant de monde pour Capriccio que pour le Trouvère, mais le public était nettement plus enthousiaste pour ce dernier, applaudissant en même temps que le public américain à chaque air.
À propos de jeu caricatural, un moment assez représentatif a été quand Léonora a pris le poison ; l'expression outrancièrement sardonique de son visage me faisait penser à un film muet (du genre qu'accompagne si bien Xavier et si mal Verdi !).

Oui c'était énorme hehe
Elle jouait comme un pied. J'ai rarement vu ça.

Michel Desrousseaux a écrit:
Francesco a écrit:
Notez qu'on peut parfaitement adorer Capriccio et Le Trouvère.
Bien sûr, même s'il faut reconnaître que le public général a un net penchant pour le second.

Francesco a écrit:
En fait avec ce regard tourné vers le passé, ce Moyen-âge de fantaisie, [...]
Je suis moi-même parfois sensible au Moyen-Âge de fantaisie, par exemple dans le dernier Francesca da Rimini à Bastille. Mais dans la mise en scène de McVicar, avec les habits à brandebourgs des hommes et les robes sacs des femmes, il y avait de la fantaisie, peut-être, mais pas une once de Moyen-Âge. Je crois que le Trouvère est très difficile à monter.

Otello a écrit:
Zajick, elle aussi, confirme qu'elle est la plus grande Azucena de ces 25 dernières années;
Il est dommage que tu ne n'aies pas vu et entendu sous la douche, lorsque, à l'âge d'Aurèle, je chantais en voix de tête Stride la vampa. Une version de référence. Ah, mais il est vrai que c'était il y a plus de 25 ans !

Montfort a écrit:
Je suis un peu surpris qu'il puisse y avoir une polémique sur l'oeuvre, qui est une des grandes réussites de Verdi....

Elle une manifestation de ce que j'ai envie d'appeler le romantisme tardif : on retrouve en effet beaucoup d'attributs caractéristiques de l'esthétique romantique :
Le moyen age
La sorcellerie
La folie - tous les personnages ont perdu la raison.
Sur le plan du style, l'oeuvre opère bien une synthèse avec Donizetti : les concertati, la virtuosité de beaucoup d'airs - mais c'est à mes yeux une qualité.
Surtout la musique est d'une dynamique et d'une inventivité prodigieuse : il n'y a pas une seconde de temps mort - bien entendu, si on va à l'opéra pour se reposer, on peut toujours préférer Luisa Miller....
Dire que le livret est mauvais est une tarte à la crème : on pourrait ouvrir un fil pour énumérer les grands opéras écrits sur des livrets nuls !

Ce que nous a donné à voir le Met hier soir était presque exemplaire : la mise en scène de Mc Vicar, très fluide, alternait l'intime et le spectaculaire.
La distribution était d'un haut niveau, les voix parfaitement à la hauteur de ce chant si exigeant, et les personnages bien incarnés - mention d'excellence pour l'Azucena de Dolora Zajick, qui, à près de 60 ans, chante depuis 25 ans ce role avec vaillance.Orchestre en grande forme sous la baguette d'Armiliato.

Une grande soirée.

Montfort

P S 1 : l'ONP doit absolument monter une nouvelle production de cette oeuvre, pour faire oublier l’infâme m e s de Zambello
P S 2 : mon Trouvère favori au disque : Leontyne Price, Franco Corelli, Giulietta Simionato, Ettore Bastianini - capté à Salzbourg en juillet 1962 sous la baguette d'un Karajan totalement déchainé

Guillaume a écrit:
Francesco a écrit:
Notez qu'on peut parfaitement adorer Capriccio et Le Trouvère. En ce qui me concerne je trouve que Le Trouvère a une qualité poétique vraiment remarquable, une dimension un peu nocturne et brumeuse à laquelle je suis particulièrement sensible. Même ce que l'intrigue peut avoir de complexe, la manière dont les vignettes se succèdent avec quelque chose d'une mosaïque, me séduisent. Et je trouve l'architecture musicale de la scène de la Tour exceptionnelle, même en la comparant à toute la littérature vocale de cette école, dès le merveilleux récitatif d'introduction. En fait avec ce regard tourné vers le passé, ce Moyen-âge de fantaisie, ces structures néobelcantistes qui se dégagent difficilement de leur carcan, je suis précisément beaucoup plus réceptif à cet opéra qu'aux deux autres volets de la "trilogie romantique" qui me semblent plus modernes et donc plus basiques, moins difficiles à appréhender, donc moins séduisants.

Oui, je suis d'accord avec ton analyse. Smile

Et je ne vois pas pourquoi vous opposez frontalement le Trou vert et Capriccio, ces deux opéras n'ont rien à voir, comparons ce qui est comparable : d'un côté un opéra italien néobelcantiste de 1853, de l'autre une conversation allemande en musique de 1942 ; vous voyez des points communs, vous ?

Et le livret n'est pas si nul que ça... c'est un peu un cliché de dire que l'histoire est incompréhensible...
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 12:29

Cololi a écrit:
Sauf que Traviata, a un livret bien plus intéressant, bien mieux construit.
C'est très discutable : je vois très bien que ça parle à ta fibre sociale, mais d'autres sont moins sensibles à ce genre de chose. Pourtant, je peux être réceptif à ce genre de récit, mais je le trouve ici fait avec une platitude certaine qui ne parle pas à mon âme pourtant midinettisante, si j'en crois mes goûts cinématographiques. Smile

Citation :
Puis il n'y a pas du tout les coutures absoluement atroces entre les scènes. J'ai eu l'impression de voir du Bellini ou du Donizetti de la pire facture. La musique et le livret sont une caricature de ce que je déteste à l'opéra.
On peut tout à fait ne pas aimer le Trouvère, et ça me paraît même assez logique selon le point de vue que l'on adopte. Néanmoins, il serait plus juste de ne pas le faire avec des arguments faux.

Le Trouvère n'est pas une oeuvre belcantiste. Postbelcantiste, si tu veux, mais pas belcantiste, dans la mesure où les Bellini et Donizetti (même de la meilleure facture) obéissent à un canevas strict avec des airs bipartites et des canevas harmoniques très balisés (pour ne pas dire simplissimes).
Le Trouvère ménage au contraire une structure beaucoup plus floue (l'entrée de Manrico, c'est un récitatif, une mini-sérénade, un "numéro" à part entière ?), avec beaucoup plus d'effets rythmiques, et une recherche harmonique sans commune mesure, on a réellement changé de paradigme. Le fossé qui les sépare est comparable à celui qui sépare le Vaisseau ou Lohengrin à Weber et Marschner (tandis que Rigoletto serait plus à la place de Tristan, certes).

Alors, on peut décréter quand même qu'il est insupportable d'entendre une cabalette, quelle qu'elle soit, mais les moments purement belcantistes, il n'y en a pas beaucoup. C'est un peu comme si tu disais que la Septième Symphonie de Beethoven est classique parce qu'elle emploie la forme-sonate et une structure en quatre mouvements... Ca décrit certes une partie de la réalité, mais la plus superficielle.


Sinon, sur les qualités propres du Trouvère, ces vignettes incertaines aux couleurs nocturnes, ce côté carton-pâte fragile mais pas sans distinction, je rejoins totalement le discours de Francesco.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 13:34

Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.

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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 13:38

Cololi a écrit:
Et quand il a des librettistes de génie, comme Scribe et du Locle, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Les Vêpres siciliennes et Don Carlos.

Tout à fait d'accord. cheers
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 14:34

Cololi a écrit:
Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.
Le problème est que tu mélanges ton goût personnel avec la facture des oeuvres.

1) Sur le Trouvère
Je veux pas la jouer argument d'autorité, mais ouvre la partition de Traviata et celle du Trouvère à côté... Traviata, il y a beaucoup moins à manger dedans. Moins d'ensembles, moins de finesses harmoniques, et on y voit des carrures rythmiques toutes pareilles (des croches tout le temps, pire que du Bach). Traviata n'est plus du belcanto, mais musicalement, son langage en est beaucoup plus proche que le Trouvère, à part dans les quelques scènes pittoresques du second tableau du II : accompagnement très régulier, modulations limitées aux changements de thème, charme uniquement mélodique.

Des effets comme les trépidations orchestrales du Miserere ou même la progression harmonique de D'amor sull'ali rosee, on n'en trouve pas dans Traviata.

2) Sur Rigoletto
Le livret est un décalque exact de la pièce de Hugo, d'une nouveauté et d'un brio dans le mélange des registres qui ont peu d'exemple dans l'histoire de l'opéra italien. Tu peux trouver Le roi s'amuse mauvais, mais pour me prouver que la trame de Traviata est intrinsèquement supérieure, il va falloir argumenter un peu.

3) Sur les Boito
Là aussi, tes arguments sont tout à fait réversibles : tu reproches au Trouvère d'être fragmenté, que faut-il dire de Falstaff ! Quant à Otello, cette relecture pataude de ce qui n'est déjà pas, dramatiquement parlant, le meilleur Shakespeare (on nous dit bien, au cas où on serait un peu lents, que Iago est très méchant, voire que c'est une incarnation diabolique, super subtilité...).


Donc tu as bien le droit de haïr le Trouvère de toute tes forces et d'insulter (cf. fil Met / Trouvère) le public qui l'aime, mais fais-le en assumant ta subjectivité ou en avançant des arguments qui ne se contredisent pas aussitôt annoncés.
Tu as sans doute découvert le Trouvère trop tard après être passé à autre chose, mais cette offensive n'a pas grand sens en fait.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 15:05

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.
Le problème est que tu mélanges ton goût personnel avec la facture des oeuvres.

1) Sur le Trouvère
Je veux pas la jouer argument d'autorité, mais ouvre la partition de Traviata et celle du Trouvère à côté... Traviata, il y a beaucoup moins à manger dedans. Moins d'ensembles, moins de finesses harmoniques, et on y voit des carrures rythmiques toutes pareilles (des croches tout le temps, pire que du Bach). Traviata n'est plus du belcanto, mais musicalement, son langage en est beaucoup plus proche que le Trouvère, à part dans les quelques scènes pittoresques du second tableau du II : accompagnement très régulier, modulations limitées aux changements de thème, charme uniquement mélodique.

Des effets comme les trépidations orchestrales du Miserere ou même la progression harmonique de D'amor sull'ali rosee, on n'en trouve pas dans Traviata.

2) Sur Rigoletto
Le livret est un décalque exact de la pièce de Hugo, d'une nouveauté et d'un brio dans le mélange des registres qui ont peu d'exemple dans l'histoire de l'opéra italien. Tu peux trouver Le roi s'amuse mauvais, mais pour me prouver que la trame de Traviata est intrinsèquement supérieure, il va falloir argumenter un peu.

3) Sur les Boito
Là aussi, tes arguments sont tout à fait réversibles : tu reproches au Trouvère d'être fragmenté, que faut-il dire de Falstaff ! Quant à Otello, cette relecture pataude de ce qui n'est déjà pas, dramatiquement parlant, le meilleur Shakespeare (on nous dit bien, au cas où on serait un peu lents, que Iago est très méchant, voire que c'est une incarnation diabolique, super subtilité...).


Donc tu as bien le droit de haïr le Trouvère de toute tes forces et d'insulter (cf. fil Met / Trouvère) le public qui l'aime, mais fais-le en assumant ta subjectivité ou en avançant des arguments qui ne se contredisent pas aussitôt annoncés.
Tu as sans doute découvert le Trouvère trop tard après être passé à autre chose, mais cette offensive n'a pas grand sens en fait.

Que dire ? Si ce n'est que je ne suis évidemment pas d'accord.
Et je n'insulte personne. Si à chaque fois que qq un dit d'une oeuvre quelle est d'un gout douteux sur ce forum, il est insultant, alors autant fermer le fofo Laughing

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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 16:14

Cololi a écrit:
Que dire ? Si ce n'est que je ne suis évidemment pas d'accord.
C'est un peu court jeune homme. Basketball

Citation :
Et je n'insulte personne.
Pas moi évidemment, mais tu parlais du public dépourvu de goût (et même pire que ça) dans le fil Met, avec un mépris évident.

(Alors que le Trouvère, c'est certes simple, mais beaucoup plus directement jouissif que Capriccio, ça n'a rien de honteux.)
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 16:16

Cololi a écrit:
Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.
c'est faux! Rigoletto et Traviata, tout en marquant une évolution dans l'écriture verdienne, restent d'école belcantiste au même titre que Trovatore.
Pour Otello et Falstaff, l'évolution de Verdi est complètement naturelle dans le contexte de l'époque et n'a rien à voir avec un refus délibéré de concessions au public (cette question ne l'a même pas traversé! Il était tout simplement dans une autre mouvance).
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 16:22

Otello a écrit:
c'est faux! Rigoletto et Traviata, tout en marquant une évolution dans l'écriture verdienne, restent d'école belcantiste au même titre que Trovatore.
Ca dépend d'où tu places la frontière pour le "belcantiste" : structurellement, orchestralement, harmoniquement (et je ne parle même pas des sujets !), on est déjà ailleurs. Il ne reste plus que des tournures de surface comme les airs bipartites... et le goût de la voix bien sûr.

Traviata est sans doute le plus belcantiste des trois si on excepte la question du sujet ; mais pour Rigoletto, je ne suis pas d'accord du tout, le belcantisme n'est plus que résiduel. Les numéros sont largement éclatés et intégrés (l'air de Rigoletto au I, c'est que du récitatif, le second air du Duc est complètement enchâssé dans le flux de l'acte, sans réelle fin... dans ce dernier cas avec l'influence patente de la manière Meyerbeer dans Robert !). Le sujet n'a plus aucun lien. Et le corps de la musique, rythme / harmonie, n'ont plus de lien autre que de filiation (mais plus vraiment de ressemblance !) avec Donizetti / Bellini.
Il reste certains passages lyriques (cantilène de Rigoletto au II) ou virtuoses (Gualtier Maldè), mais c'est quasiment plus de l'hommage ponctuel qu'une trace de belcanto.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 17:03

Cela dit je me suis toujours demandé d'où venait l'air de Gilda. J'ai toujours trouvé sa structure (la manière dont il devient progressivement, sans avoir l'air d'y toucher, un air virtuose précisément) curieuse.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 17:05

C'est tout simplement à une forme à variations : même canevas harmonique, et des diminutions.

... et ça n'existe pas dans les opéras belcantistes. L'exemple le plus proche que je verrais, ce seraient les variations du Toréador d'Adam !

Bon, j'exagère tout de même, parce qu'on en trouve chez Rossini, mais plutôt chez les comiques. Bref, ça vient de loin.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 17:16

Bon sang mais c'est bien sûr. Je n'y avais jamais pensé en fait Embarassed
Pour le Rossini sérieux, si c'est exactement le même principe, on retrouve cela au moins dans Armida, non ? Voir dans l'air de Desdémone, je crois.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 17:22

Ah, possible (et logique), c'est sans doute juste que je n'écoute pas assez souvent du Rossini sérieux. hehe

Disons que ce n'est pas la forme la plus fréquente, mais qu'elle est bel et bien pratiquée dans certains moments privilégiés. Un belcantiste ne mettrait pas ça pour un petit air de rêverie au milieu de l'opéra, presque un moment de creux, mais Verdi n'invente pas non plus le truc.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 17:33

Au moins pour Armida je ne risque pas de me tromper : c'est écrit dessus ! (Air et variations, comme celles de Proch). Cela dit ça semble plus démonstratif, systématique et abstrait (presque mathématique) que l'air de Gilda, qu'en tout cas je ne réentendrai plus de la même manière.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyDim 1 Mai 2011 - 17:57

Oui, celui de Gilda est amené avec beaucoup d'élégance, ça reste lyrique plus que pyrotechnique.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyVen 6 Mai 2011 - 14:56

Je n ai rien contre le livret mais par contre il y a deux choses qui me tracassent:

1 Azucena dit qu elle a reussi a enlever le fils du conte mais comment y est elle parvenue toute seule?? Ca doit pas etre sifacile que ca non?

2 Et le pire, la reaction de Manrico quand Leonora lui annonce qu il est libre mais qu elle ne peut venir avec lui. Si il refelchissait 2 secondes, il comprendrait qu elle fait ca par amour pour lui... et meme si il n approuve pas et prefere rester prisonnier et etre condamne a mort, aucune raison pour la maudire. Par contre, quand il se rend compte qu elle s est empoisonnee, alors la il lui pardonne, alors que s il l aimait vraiment, ce serait la qu il devrait etre furieux.

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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyVen 6 Mai 2011 - 16:35

twizzle a écrit:
1 Azucena dit qu elle a reussi a enlever le fils du conte mais comment y est elle parvenue toute seule?? Ca doit pas etre sifacile que ca non?
ça c'est franchement secondaire et à la limite on s'en fout.
Citation :
2 Et le pire, la reaction de Manrico quand Leonora lui annonce qu il est libre mais qu elle ne peut venir avec lui. Si il refelchissait 2 secondes, il comprendrait qu elle fait ca par amour pour lui... et meme si il n approuve pas et prefere rester prisonnier et etre condamne a mort, aucune raison pour la maudire. Par contre, quand il se rend compte qu elle s est empoisonnee, alors la il lui pardonne, alors que s il l aimait vraiment, ce serait la qu il devrait etre furieux.
c'est le pire pour toi mais pas dans l'absolu! à l'époque, l'honneur était une chose primordiale. Il ne faut jamais juger des comportements propres aux siècles passés avec le regard d'aujourd'hui mais toujours en fonction d'un contexte.
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MessageSujet: Re: VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère   VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère EmptyVen 6 Mai 2011 - 17:22

Cest sur c est secondaire mais elle raconte ca en une phrase comme si c'etait la chose la plus facile du monde.

Aussi j'avais lu une theorie selon laquelle, Azucena s'etait volontairement faite capturer par De luna pour servir d'appat a Manrico pour ainsi accomplir la vengeance de sa mere.
Par contre, je ne me rappelle plus si c'etait juste une possibilite qu'avaient envisagee Verdi et son librettiste mais qu'ils n avaient pas retenue, ou alors si c'est rellement une explication dans la version finale de l'opera.
Ca ne me parait pas vraiment realiste mais c'est assez interessant comme vision.

Au fait, une precision: j'adore cet opera! I love you
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