Verdi - Il Trovatore

calbo a écrit:

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Justement ce qu'il a fait à Orange est un massacre pur et simple du rôle et ça le disqualifie d'office. Je n'aime guère plonger dans le passé mais pour le coup un Corelli me conviendrait mieux

oui mais à Orange c'était à Orange! On ne juge pas définitivement un artiste dans un rôle en bloc par rapport à une représentation qui ne le montre pas sous un jour favorable. Très sérieusement, la version EMI qui est antérieure le montre radicalement différent! ça n'a tout juste rien à voir. The night and the day!

Et justement ce que j'ai vu à Orange me suffit et ça m'a définitivement ôté envie d'aller voir ailleurs en ce qui concerne Alagna même s'il a pu être "excellent" (ce dont je doute fortement d'ailleurs ) par le passé

oui mais calbo, faut pas être butée comme ça non plus par principe. Tout artiste a ses bons jours et ses mauvais jours, c'est humain! Orange c'était un mauvais jour (et là-dessus je suis entièrement d'accord avec toi) mais il ne faut pas en tirer des conclusions définitives et encore moins rétroactives.

Je suis sans doute excessive mais en l'occurrence je pensais et je pense toujours que Manrico est un role bien trop lourd pour Alagna.

calbo a écrit:

Je suis sans doute excessive mais en l'occurrence je pensais et je pense toujours que Manrico est un role bien trop lourd pour Alagna.

tu changerais d'avis du moins en ce qui concerne sa prestation dans la version EMI si tu l'écoutais, j'en suis certain.

J'essaierai d'aller y jeter une oreille mais ne t'attends pas à ce que ce soit dans les jours à venir d'autant que mes préventions sont tenaces

Otello a écrit:

J'ai entendu cette version en entier il y a quelques années à la radio. Je la réécouterai, surtout pour me rappeler de Milnes.

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Je suis sans doute excessive mais en l'occurrence je pensais et je pense toujours que Manrico est un role bien trop lourd pour Alagna.

tu changerais d'avis du moins en ce qui concerne sa prestation dans la version EMI si tu l'écoutais, j'en suis certain.

perso, je n'aime pas notre Rototo dans ce role et encore moins dans cette version EMI. Celà dit (et c'est la première fois que j'ai cette impression là) je l'ai trouvé meilleur dans une retransmission (je crois que c'etait Bastille ??) qu'en studio. Malheureusement mon lecteur Mini disc a rendu l'ame et je ne peux plus re écouter pour l'instant).Bon dans l'absolu c'est pas non plus un "vrai" Manrico.....

soliste du bédat a écrit:

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Je suis sans doute excessive mais en l'occurrence je pensais et je pense toujours que Manrico est un role bien trop lourd pour Alagna.

tu changerais d'avis du moins en ce qui concerne sa prestation dans la version EMI si tu l'écoutais, j'en suis certain.

perso, je n'aime pas notre Rototo dans ce role et encore moins dans cette version EMI. Celà dit (et c'est la première fois que j'ai cette impression là) je l'ai trouvé meilleur dans une retransmission (je crois que c'etait Bastille ??) qu'en studio. Malheureusement mon lecteur Mini disc a rendu l'ame et je ne peux plus re écouter pour l'instant). Bon dans l'absolu c'est pas non plus un "vrai" Manrico.....

Tu ne vas pas assez loin. Alagna N'EST PAS Manrico et il ne le sera jamais

les deux seuls vrais grands Manrico de ces 60 dernières années vraiment détenteurs des moyens vocaux du rôle sont del Monaco et Corelli et en option: Bergonzi.

soliste du bédat a écrit:

perso, je n'aime pas notre Rototo dans ce role et encore moins dans cette version EMI.

Je partage ce point de vue pour la version EMI, d'autant plus qu'à l'écoute j'ai été vraiment très gêné par ce qui m' a semblé être des "traficottages" technico-sonores. Mais mes compétences dans l'ingénierie du son ont des limites non négligeables. Mais quand même, ça m'a perturbé! Et puis , pardonnez moi, la comparse est à périr d'ennui.

Bergonzi rules!!!!

Il n'empêche que cette version EMI est une très belle version et certainement la meilleure de ces 20 dernières années.

Carrément ? Elle a quand même un handicap je trouve

calbo a écrit:

Carrément ? Elle a quand même un handicap je trouve

l'as tu seulement écoutée ????

Je n'ai pas l'intention de m'infliger l'horrible Manrico d'Alagna une fois de plus; mes oreilles ne s'en remettraient pas

calbo a écrit:

Je n'ai pas l'intention de m'infliger l'horrible Manrico d'Alagna une fois de plus; mes oreilles ne s'en remettraient pas

Tu devrais essayer. Les ingénieurs-tripatouilleurs du son ont fait un beau boulot là-dessus! Ce n'est que mon avis, cela dit...mais c'est surtout eux qu'il faut féliciter!

Il me ferait plutôt fuir

calbo a écrit:

Je n'ai pas l'intention de m'infliger l'horrible Manrico d'Alagna une fois de plus; mes oreilles ne s'en remettraient pas

par conséquent, tu n'es pas en mesure d'avoir un avis quelconque sur sa prestation dans cet enregistrement précis!
Pour avoir entendu et vu son Manrico discutable à Orange, je peux affirmer que dans l'enregistrement EMI (qui est très antérieur aux représentations d'Orange), ça n'a tout juste rien à voir! Le jour et la nuit! Chez EMI, il est dans une forme éblouissante et surclasse tous les Manrico de la discographie de ces 20 dernières années.

Quoi qu'il en soit, si je dois réécouter Trovatore un jour ca ne sera pas celui d'Alagna ça c'est une certitude. J'ai déjà du mal à intégrer l'oeuvre alors si c'est pour subir un artiste que je n'aime pas c'est même pas la peine

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Je n'ai pas l'intention de m'infliger l'horrible Manrico d'Alagna une fois de plus; mes oreilles ne s'en remettraient pas

par conséquent, tu n'es pas en mesure d'avoir un avis quelconque sur sa prestation dans cet enregistrement précis!
Pour avoir entendu et vu son Manrico discutable à Orange, je peux affirmer que dans l'enregistrement EMI (qui est très antérieur aux représentations d'Orange), ça n'a tout juste rien à voir! Le jour et la nuit! Chez EMI, il est dans une forme éblouissante et surclasse tous les Manrico de la discographie de ces 20 dernières années.

Compte tenu des conditions physiologiques dans lesquelles il se trouvait à Orange pour chanter ce Trouvère, son Manrico est une vraie performance. Celui chanté à Londres en avril 2009 était sans faille et bien meilleur.

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Je n'ai pas l'intention de m'infliger l'horrible Manrico d'Alagna une fois de plus; mes oreilles ne s'en remettraient pas

par conséquent, tu n'es pas en mesure d'avoir un avis quelconque sur sa prestation dans cet enregistrement précis!
Pour avoir entendu et vu son Manrico discutable à Orange, je peux affirmer que dans l'enregistrement EMI (qui est très antérieur aux représentations d'Orange), ça n'a tout juste rien à voir! Le jour et la nuit! Chez EMI, il est dans une forme éblouissante et surclasse tous les Manrico de la discographie de ces 20 dernières années.

Au pays des aveugles , les borgnes sont rois !!!!c'est sur que si on le compare a Carreras....Mais enfin soyons sérieux quels Manrico depuis Bergonzi et Corelli ???

Si tu me trouves un Manrico digne de ce nom dans les ténors actuels, hors Alagna bien sur, je prends tout de suite

soliste du bédat a écrit:

Mais enfin soyons sérieux quels Manrico depuis Bergonzi et Corelli ???

ah mais ça je l'ai dit plus haut: les vrais grands Manrico ont pour nom Del Monaco, Corelli et Bergonzi. Même Pavarotti, pourtant merveilleusement chantant, n'avait pas intrinsèquement la voix adéquate.
Mais l'intégrale studio d'Alagna est quand même la meilleure version récente depuis 1990.

calbo a écrit:

Si tu me trouves un Manrico digne de ce nom dans les ténors actuels, hors Alagna bien sur, je prends tout de suite

C'est pourquoi il ne faut pas se buter sur les chanteurs actuels et au contraire accepter d'emmener ses oreilles vers d'excellentes versions d'il y a 30 ou 40 ans. Le présent peut avoir ses richesses mais le passé a de nombreux trésors extraordinaires.

Alvarez, tout bonnement magnifique de lyrisme de de poésie (oui, Manrico n'est pas forcément une brute...)
Mais il ne doit pas voir le quart de la moitié du tiers de la voix qu'il faut

@ otello : Ah mais je ne dis pas que je n'irai pas y faire un tour par curiosité, mais s'il éxiste de bonnes versions, pas trop coupées depuis dix/quinze ans sans que j'ai à voir le nom d'Alagna sur la jaquette je prends aussi

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Je n'ai pas l'intention de m'infliger l'horrible Manrico d'Alagna une fois de plus; mes oreilles ne s'en remettraient pas

par conséquent, tu n'es pas en mesure d'avoir un avis quelconque sur sa prestation dans cet enregistrement précis!

Tout à fait!

(comme toi pour les mises en scène de Holten et encore, c'est même pire, puisque Calbo a tout de même déjà entendu Alagna, elle sait donc quand même plus ou moins à quoi s'attendre, même si en effet, une performance ne peut pas complètement présager d'une autre)

Comme tu le fais si bien remarquer je connais le Manrico de rototo. Et même si chaque production ou CD a ses qualités et ses défauts, je n'ai pas forçément envie d'en remettre une couche

Oui en fait si je voulais que la comparaison soit vraiment juste il faudrait dire que même si tu as déjà vu la mise en scène de Holten dans Tannhäuser et que tu trouves ça nul, c'est peut-être mieux dans une représentation ultérieure parce que la direction d'acteurs a été plus fouillée et mieux comprise des chanteurs et que donc tu ne peux pas présager du DVD.

(je m'excuse pour le HS)

Otello a écrit:

Pour avoir entendu et vu son Manrico discutable à Orange, je peux affirmer que dans l'enregistrement EMI (qui est très antérieur aux représentations d'Orange), ça n'a tout juste rien à voir! Le jour et la nuit! Chez EMI, il est dans une forme éblouissante et surclasse tous les Manrico de la discographie de ces 20 dernières années.

J'étais à Orange, justement ; plutôt bien placé (deux rangs en-dessous du Président) donc a priori dans des conditions "optimales" d'écoute. Or, compte tenu de ce que j'ai entendu, le résultat obtenu en studio me semble au moins suspect, au pire carrément douteux. Et c'est ce qui me gêne, par principe ; en dépit d'une écoute plutôt plaisante, en l'occurrence.

bAlexb a écrit:

J'étais à Orange, justement ; plutôt bien placé (deux rangs en-dessous du Président) donc a priori dans des conditions "optimales" d'écoute. Or, compte tenu de ce que j'ai entendu, le résultat obtenu en studio me semble au moins suspect, au pire carrément douteux. Et c'est ce qui me gêne, par principe ; en dépit d'une écoute plutôt plaisante, en l'occurrence.

oui mais attention! à Orange c'était en 2007 et Alagna était en train de traverser une crise vocale. Le studio c'était 6 ans avant, en 2001 où il était dans une forme superlative et pas que dans ce rôle là. Et sa prise de rôle à Monte Carlo en mars 2001 puis à Palerme en décembre 2002 était de la même eau que le studio: c'est brillant, éclatant même, solaire, merveilleusement nuancé et vocalement arrogant.

Oui, enfin arrogant... faut pas pousser je trouve...
Mais ce qui me pose le plus de soucis avec son Manrico, ce sont les sanglots et autres tremolos dans la voix, qu'il semble ne plus pouvoir enlever de toute partition ou presque

Polyeucte a écrit:

Oui, enfin arrogant... faut pas pousser je trouve...
Mais ce qui me pose le plus de soucis avec son Manrico, ce sont les sanglots et autres tremolos dans la voix, qu'il semble ne plus pouvoir enlever de toute partition ou presque

Je peux t'assurer qu'au ROH en avril 2009, il n'y avait ni sanglot, ni tremolos dans son Manrico. Si tu cherches où il faut, tu pourra le trouver. Tu t'en rendras compte toi-même.

Polyeucte a écrit:

Oui, enfin arrogant... faut pas pousser je trouve...
Mais ce qui me pose le plus de soucis avec son Manrico, ce sont les sanglots et autres tremolos dans la voix, qu'il semble ne plus pouvoir enlever de toute partition ou presque

1) lequel de Manrico ? celui d'Orange 2007 ou celui d'EMI 2001 ?
2) quant aux sanglots et trémolos, ils ne sont pas dans le studio et de toute façon, tous les Manrico y ont eu recours (y compris Bergonzi).

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

J'étais à Orange, justement ; plutôt bien placé (deux rangs en-dessous du Président) donc a priori dans des conditions "optimales" d'écoute. Or, compte tenu de ce que j'ai entendu, le résultat obtenu en studio me semble au moins suspect, au pire carrément douteux. Et c'est ce qui me gêne, par principe ; en dépit d'une écoute plutôt plaisante, en l'occurrence.

oui mais attention! à Orange c'était en 2007 et Alagna était en train de traverser une crise vocale. Le studio c'était 6 ans avant, en 2001 où il était dans une forme superlative et pas que dans ce rôle là. Et sa prise de rôle à Monte Carlo en mars 2001 puis à Palerme en décembre 2002 était de la même eau que le studio: c'est brillant, éclatant même, solaire, merveilleusement nuancé et vocalement arrogant.

Peut-être, oui ; tu dois avoir raison. Il n'empêche que, dans l'absolu, je ne suis pas loin de penser comme Polyeucte (sanglots & Co) ; peut-être le blocage, de mon côté, vient-il intrinsèquement moins de la voix elle-même que du "goût" si j'ose dire. Mais ça reste très personnel, j'imagine ; et, en tout état de cause, cela m'amène à ne pas spécialement m'intéresser à ce Manrico-ci (alors qu'Alvarez, qui vient d'être cité, a pour moi, la carrure "intellectuelle", l'étoffe, les mots, la ligne enivrante et non pas enivrée d'elle-même, ce naturel qui m'agrippe irrésistiblement l'oreille).

Martine a écrit:

Je peux t'assurer qu'au ROH en avril 2009, il n'y avait ni sanglot, ni tremolos dans son Manrico. Si tu cherches où il faut, tu pourra le trouver. Tu t'en rendras compte toi-même.

Oh mais tu sais, je les entends ces tremolos depuis le début des années 2000. Son Faust londonien me pose quelques soucis à cause de ça... je trouve que ça fait un peut trop relâché question chant et style...

Otello a écrit:

1) lequel de Manrico ? celui d'Orange 2007 ou celui d'EMI 2001 ?
2) quant aux sanglots et trémolos, ils ne sont pas dans le studio et de toute façon, tous les Manrico y ont eu recours (y compris Bergonzi).

1) Dans le studio...
2) Ben faudrait savoir

Trémolo n'est peut-être pas le bon terme... disons cette façon de tourner autour de la note, qui donne des attaques pas nettes... et qui se veulent expressive d'une certaine tristesse...

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

J'étais à Orange, justement ; plutôt bien placé (deux rangs en-dessous du Président) donc a priori dans des conditions "optimales" d'écoute. Or, compte tenu de ce que j'ai entendu, le résultat obtenu en studio me semble au moins suspect, au pire carrément douteux. Et c'est ce qui me gêne, par principe ; en dépit d'une écoute plutôt plaisante, en l'occurrence.

oui mais attention! à Orange c'était en 2007 et Alagna était en train de traverser une crise vocale. Le studio c'était 6 ans avant, en 2001 où il était dans une forme superlative et pas que dans ce rôle là. Et sa prise de rôle à Monte Carlo en mars 2001 puis à Palerme en décembre 2002 était de la même eau que le studio: c'est brillant, éclatant même, solaire, merveilleusement nuancé et vocalement arrogant.

Peut-être, oui ; tu dois avoir raison. Il n'empêche que, dans l'absolu, je ne suis pas loin de penser comme Polyeucte (sanglots & Co) ; peut-être le blocage, de mon côté, vient-il intrinsèquement moins de la voix elle-même que du "goût" si j'ose dire. Mais ça reste très personnel, j'imagine ; et, en tout état de cause, cela m'amène à ne pas spécialement m'intéresser à ce Manrico-ci (alors qu'Alvarez, qui vient d'être cité, a pour moi, la carrure "intellectuelle", l'étoffe, les mots, la ligne enivrante et non pas enivrée d'elle-même, ce naturel qui m'agrippe irrésistiblement l'oreille).

Eh beh voila . Quand vous voulez vous pouvez me donner d'autres pistes . Je pense que je vais aller y jeter une oreille dans les jours à venir

calbo a écrit:

Eh beh voila . Quand vous voulez vous pouvez me donner d'autres pistes . Je pense que je vais aller y jeter une oreille dans les jours à venir

J'en ai parlé il y a 2 pages


Mais personne m'écoute... je vais aller prendre un peu de poison...

Ah, nan hein . Si tu nous fais ça, je te sors de ton cercueil et je te

bAlexb a écrit:

le résultat obtenu en studio me semble au moins suspect, au pire carrément douteux. Et c'est ce qui me gêne, par principe ; en dépit d'une écoute plutôt plaisante, en l'occurrence.

Si je te comprends bien Alex...tu me diras si je m'égare (?) ce studio est trafiqué à mort comme je le pensais dans une de mes précédentes interventions qui n' a pas visiblement été prise avec l'ironie que je souhaitais.

rappel

Ripley a écrit:

@calbo
Tu devrais essayer. Les ingénieurs-tripatouilleurs du son ont fait un beau boulot là-dessus! Ce n'est que mon avis, cela dit...mais c'est surtout eux qu'il faut féliciter!

Ripley a écrit:

ce studio est trafiqué à mort comme je le pensais dans une de mes précédentes interventions qui n' a pas visiblement été prise avec l'ironie que je souhaitais.

au nom de quoi ??

Ripley a écrit:

bAlexb a écrit:

le résultat obtenu en studio me semble au moins suspect, au pire carrément douteux. Et c'est ce qui me gêne, par principe ; en dépit d'une écoute plutôt plaisante, en l'occurrence.

Si je te comprends bien Alex...tu me diras si je m'égare (?) ce studio est trafiqué à mort comme je le pensais dans une de mes précédentes interventions qui n' a pas visiblement été prise avec l'ironie que je souhaitais.

rappel

Ripley a écrit:

@calbo
Tu devrais essayer. Les ingénieurs-tripatouilleurs du son ont fait un beau boulot là-dessus! Ce n'est que mon avis, cela dit...mais c'est surtout eux qu'il faut féliciter!

C'est ce qu'il m'inspire, oui ; parce que je suis naturellement suspicieux, notamment. Mais tu trouveras sans doute autant de personnes pour te dire la même choses que moi, que d'aficionados qui te diront le contraire.

Bientôt chez Sony, dans la série du The Metropolitan Opera , un live du 04/02/61 dirigé par Fausto Cleva avec :
Franco Corelli, Leontyne Price, Irene Dalis, Mario Sereni, William Wilderman et Teresa Stratas dans sa première apparition au Met, dans le petit rôle d'Ines

Figaro a écrit:

Bientôt chez Sony, dans la série du The Metropolitan Opera , un live du 04/02/61 dirigé par Fausto Cleva avec :
Franco Corelli, Leontyne Price, Irene Dalis, Mario Sereni, William Wilderman et Teresa Stratas dans sa première apparition au Met, dans le petit rôle d'Ines

ah oui ce live aussi est à tomber!!

Ce live n'a pas été édité par Myto il y a quelques années?

Je ne sais pas, je n'arrive pas à mettre les photos des pochettes, donc je rajoute la distribution complète :

IL TROVATORE

Manrico.................Franco Corelli
Leonora.................Leontyne Price
Count Di Luna...........Mario Sereni
Azucena.................Irene Dalis
Ferrando................William Wilderman
Ines....................Teresa Stratas
Ruiz....................Charles Anthony
Messenger...............Robert Nagy
Gypsy...................Carlo Tomanelli

Conductor...............Fausto Cleva

Figaro a écrit:

Je ne sais pas, je n'arrive pas à mettre les photos des pochettes

ces parutions sont annoncées sur quel site ?

Nouvelle version prévue très prochainement :


Je suis assez surpris par cette distribution, surtout par Herbert Lippert en Manrico à moins qu'il ne chante Ruiz

On ne voit pas l'image quelle est la distribution ?

Désolé, j'ai rectifié

Guillaume a écrit:

On ne voit pas l'image quelle est la distribution ?

La version par ailleurs diffusée à la radio avec Kermès ? (Moi, personnellement, j'ai plutôt apprécié ce qu'elle faisait mais j'imagine que ça peut largement se discuter)

J'avais entendu un extrait de Kermes dans le rôle et elle n'est en rien une soprano verdienne. Les codes de cette musique lui échappe totalement par ailleurs selon moi.