Autour de la musique classique

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 Verdi - Il Trovatore

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Jorge
Caliméro baroqueux
Jorge

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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 13:06

Citation :
Ça me fait toujours le même effet: c'est excitant
de mettre le nouveau Cd dans le lecteur (la réputation ou l'inconscient
collectif - je ne sais), un peu comme lorsque tu montes l'escalier
derrière une conquête tarifée bounce ; quand c'est fini, tu te dis : ah, ce n'était que ça!. J'aurais dû économiser mes sous.

Laughing Excellent ! thumleft
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aurele
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 14:55

Ripley a écrit:
Oui bien sûr , j'ai cela en stock. Une fois écoutée, pas de souvenir particulier comme toujours avec Sutherland. Et comme en plus Pavarotti ne me fait pas grimper aux arbres...
Quant aux autres chanteurs, je ne m'en préoccupe que rarement. Je suis un type très primaire qui ne s'intéresse qu'au couple soprano / ténor et je suis fichtrement incapable de te citer de mémoire aucune des Azucena des Trovatore que je connais, par exemple: donc tu imagines les autres!

Le quatuor voire quintette de Il Trovatore est fondamental. Il faut une distribution équilibrée comme dans tout opéra. Le rôle d'Azucena est personnellement celui qui m'intéresse le plus.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:08

En même temps, c'est le personnage-clé de l'oeuvre, celui qui est à l'origine de toute cette histoire.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:11

Elvira a écrit:
En même temps, c'est le personnage-clé de l'oeuvre, celui qui est à l'origine de toute cette histoire.

Effectivement. C'est le personnage central même si le titre est Il Trovatore. C'est le personnage le plus complexe de la partition en terme de psychologie d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:13

Oui, c'est le seul qui soit véritablement original. Parce que bon, le ténor amoureux de la soprane, et qui doit se battre contre le baryton qui est amoureux de la soprane, qui ne l'aime pas, c'est un chouillat conventionnel.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:15

aurele a écrit:
Le rôle d'Azucena est personnellement celui qui m'intéresse le plus.

Je le comprends fort bien.
Ce n'est pas mon cas, comme souvent avec les mezzo et chez Verdi en particulier: c'est juste que mon goût personnel ne me porte pas vers ces voix et l'écriture de ces rôles, à quelques exceptions près!

En général quand Azucena chante j'en profite pour repasser une chemise. J'écoute souvent Trovatore et je suis donc toujours impeccable.Neutral
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:17

Ripley a écrit:
En général quand Azucena chante j'en profite pour repasser une chemise. J'écoute souvent Trovatore et je suis donc toujours impeccable.Neutral

pété de rire pété de rire Chacun ses goûts pour telle ou telle voix mais c'est dommage de ne pas être intéressé par ce rôle.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:19

Elvira a écrit:
En même temps, c'est le personnage-clé de l'oeuvre, celui qui est à l'origine de toute cette histoire.

Oui, mais franchement, l'histoire, je m'en tape un peu beaucoup (surtout dans cette oeuvre). J'écoute juste de musique vocale. siffle
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:21

C'est l'un des livrets parmi les plus tarabiscotés du répertoire effectivement. Justement, la musique dévolue à Azucena est géniale.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:26

aurele a écrit:
Justement, la musique dévolue à Azucena est géniale.

A titre personnel, je la trouve plus conventionnelle sans en nier la redoutable efficacité. Cela dit, je ne suis pas musicologue.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:33

Ca dépend des passages, mais tout le grand récitatif du bûcher, ainsi que certaines harmonies, c'est quand même assez en dehors du postbelcantisme habituel. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle concentre les originalités, ce serait exagéré, mais il y en a assurément. Surprised
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:40

Ripley a écrit:
Elvira a écrit:
En même temps, c'est le personnage-clé de l'oeuvre, celui qui est à l'origine de toute cette histoire.

Oui, mais franchement, l'histoire, je m'en tape un peu beaucoup (surtout dans cette oeuvre). J'écoute juste de musique vocale. siffle

Moi aussi à vrai dire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:45

Elvira a écrit:
Ripley a écrit:
Elvira a écrit:
En même temps, c'est le personnage-clé de l'oeuvre, celui qui est à l'origine de toute cette histoire.

Oui, mais franchement, l'histoire, je m'en tape un peu beaucoup (surtout dans cette oeuvre). J'écoute juste de musique vocale. siffle

Moi aussi à vrai dire. Mr. Green
J'ai toujours l'impression d'être le seul à être réellement intéressé par ce livret et ses personnages.

Et ne me parlez pas de vraisemblance : lorsque Tosca assassine Scarpia dans un cabinet entouré de militaires, qu'il beugle "on me tue" et qu'elle ressort la robe ensanglantée, galamment reconduite, bon...
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 15:47

DavidLeMarrec a écrit:
Ca dépend des passages, mais tout le grand récitatif du bûcher, ainsi que certaines harmonies, c'est quand même assez en dehors du postbelcantisme habituel. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle concentre les originalités, ce serait exagéré, mais il y en a assurément. Surprised

Dont acte.
Dans la mesure où ce n'est pas un sujet sur lequel je pourrai efficacement débattre (je connais mes limites et ma modestie) , j'en fait mon profit et serai plus attentif à la prochaine écoute. Wink

Même si c'est au détriment de mon élégance vestimentaire!
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 16:01

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Ripley a écrit:
Elvira a écrit:
En même temps, c'est le personnage-clé de l'oeuvre, celui qui est à l'origine de toute cette histoire.

Oui, mais franchement, l'histoire, je m'en tape un peu beaucoup (surtout dans cette oeuvre). J'écoute juste de musique vocale. siffle

Moi aussi à vrai dire. Mr. Green
J'ai toujours l'impression d'être le seul à être réellement intéressé par ce livret et ses personnages.

Et ne me parlez pas de vraisemblance : lorsque Tosca assassine Scarpia dans un cabinet entouré de militaires, qu'il beugle "on me tue" et qu'elle ressort la robe ensanglantée, galamment reconduite, bon...

Oh rassure toi, il y a pire à ce niveau : le livret de Turandot Mr.Red

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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 16:03

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Ripley a écrit:
Elvira a écrit:
En même temps, c'est le personnage-clé de l'oeuvre, celui qui est à l'origine de toute cette histoire.

Oui, mais franchement, l'histoire, je m'en tape un peu beaucoup (surtout dans cette oeuvre). J'écoute juste de musique vocale. siffle

Moi aussi à vrai dire. Mr. Green
J'ai toujours l'impression d'être le seul à être réellement intéressé par ce livret et ses personnages.

Et ne me parlez pas de vraisemblance : lorsque Tosca assassine Scarpia dans un cabinet entouré de militaires, qu'il beugle "on me tue" et qu'elle ressort la robe ensanglantée, galamment reconduite, bon...

Oh rassure toi, il y a pire à ce niveau : le livret de Turandot Mr.Red

A part la fin du 3e acte, je ne vois franchement pas en quoi c'est nul...
Mais par contre, ce n'est pas contre le trouvère en particulier, mais un fait général : l'histoire m'intéresse moins que la musique.
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:20

aurele a écrit:
C'est l'un des livrets parmi les plus tarabiscotés du répertoire effectivement. Justement, la musique dévolue à Azucena est géniale.
bof pas tant que ça! je le trouve assez clair au contraire!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyLun 17 Jan 2011 - 21:40

Bon, à la demande générale d'aurele, quelques mots sur les versions que je connais intégralement, ce ne sera pas long vu que je n'en connais que deux.

Giulini DG, donc, je trouve ce disque très chouette, un orchestre très ample et pénétrant, une prise de son à l'avenant malgré quelques duretés, et puis une direction très souple et prenante du chef, qui rejoint (presque) les sommets d'intensité de son Don Carlo, en évitant les mauvais travers de son Rigoletto. Distribution très chouette, Domingo très profond, Plowright très belle, Fassbaender intense et presque hystérique, et surtout Zancanaro, sans esbrouffe vocale, sans effets de manches à la Cappuccilli, concentre dans une voix qui peut sonner étriquée un maximum de tension, de noblesse et de fiel.

Karajan EMI, avec Callas, je viens de réecouter, je partage les réticences de David concernant la direction, à ceci près que je trouve que ça reste acceptable. La distribution vocale est très investie : MMC géniale comme toujours, di Stefano très franc et vaillant en même temps, qui relève plus que bien le gant d'un rôle difficile, Barbieri dans un bon jour, Panerai un peu plébéien mais tout à fait satisfaisant.

Disons que je garderais Giulini pour l'ensemble, mais que Karajan EMI reste une version que j'aime écouter.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 1:50

Guillaume a écrit:
Plowright très belle

Sur la pochette ou en matière de chant? bedo

Grace / à cause de toi , je viens d'écouter de nouveau cette version à cause de mon chef préféré mais las, la soprano disqualifie toute l'entreprise. J'avais détesté la première fois, mais là j'en ai fini avec les concessions!

Si la scène de la prison reste acceptable au IV acte; le "tacea" du début est accouché aux forceps geignards et gueulards, de jolies fausses notes ( dans l'ensemble de la prestation, d'ailleurs) et quelques dégueulandi fort déstabilisants de ci de là... on les retrouve sporadiquement au cours de l'ensemble de ses interventions. Des respirations hors de propos et de contrôle en plein milieu d'une phrase. Le medium ne permet que très rarement (je préfère rester courtois) la nuance et les aigus tirés en force vont à l'opposé de ma conception du rôle. La voix est assez quelconque (goût personnel mais je suis gentil) , voire laide et les notes souvent attaquées bizarrement en grossissant le timbre. Brrrr, ça fait peur!
Le d' "amor" ne possède ni magie ni poésie, la voix est fixe et impuissante au caractère un tant soit peu élegiaque que j'espère . Les choses s'arrangent un peu dans les derniers passages de l'oeuvre... (à moins qu'on ne s'habitue et en prenne son parti) mais globalement je fuis en courant. L'avantage est qu'on ne s'ennuie pas, tellement on sent qu'elle ne va pas tenir la distance et l'inconfort de l'auditeur est à son max.

Deuxième et dernière écoute de ma vie sauf sous la torture si un jour je suis kidnappé par un taleb plowrightien ( ça doit exister!)
Il paraît que sa Forza est pire.affraid

Du coup en ayant pris le temps de relire tout le fil, je vais me pencher sur la version du couple infernal de la discographie alagnesque que vante et recommande Otello, j'espère y trouver plus de bonheur; je lui fais plutôt confiance sur ce coup là.


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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 6:02

Ripley a écrit:
Guillaume a écrit:
Plowright très belle
la soprano disqualifie toute l'entreprise. J'avais détesté la première fois, mais là j'en ai fini avec les concessions!
Si la scène de la prison reste acceptable au IV acte; le "tacea" du début est accouché aux forceps geignards et gueulards, de jolies fausses notes ( dans l'ensemble de la prestation, d'ailleurs) et quelques dégueulandi fort déstabilisants de ci de là... on les retrouve sporadiquement au cours de l'ensemble de ses interventions. Des respirations hors de propos et de contrôle en plein milieu d'une phrase. Le medium ne permet que très rarement (je préfère rester courtois) la nuance et les aigus tirés en force vont à l'opposé de ma conception du rôle. La voix est assez quelconque (goût personnel mais je suis gentil) , voire laide et les notes souvent attaquées bizarrement en grossissant le timbre. Brrrr, ça fait peur!
Le d' "amor" ne possède ni magie ni poésie, la voix est fixe et impuissante au caractère un tant soit peu élegiaque que j'espère . Les choses s'arrangent un peu dans les derniers passages de l'oeuvre... (à moins qu'on ne s'habitue et en prenne son parti) mais globalement je fuis en courant. L'avantage est qu'on ne s'ennuie pas, tellement on sent qu'elle ne va pas tenir la distance et l'inconfort de l'auditeur est à son max.
Deuxième et dernière écoute de ma vie sauf sous la torture si un jour je suis kidnappé par un taleb plowrightien ( ça doit exister!)
Il paraît que sa Forza est pire.affraid
Du coup en ayant pris le temps de relire tout le fil, je vais me pencher sur la version du couple infernal de la discographie alagnesque que vante et recommande Otello, j'espère y trouver plus de bonheur; je lui fais plutôt confiance sur ce coup là.
merci Wink
Pour Plowright, entièrement d'accord! mains
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 7:18

Merci pour ton commentaire Ripley. Cette version me fait peur, je vais l'avoir dans le coffret d'enregistrements opératiques de Domingo paru hier. Ce sera avant tout pour Giulini, Domingo et Zancanaro que j'écouterai. Je sais que le rôle d'Azucena t'indiffère. J'avais entendu des passages de cette version et cela ne m'avait pas convaincu.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 8:01

Elle fait peur peut-être, mais pas autant que Sutherland/Wixell/Horne/Pavarotti... affraid
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 8:04

Guillaume a écrit:
Elle fait peur peut-être, mais pas autant que Sutherland/Wixell/Horne/Pavarotti... affraid
pourtant mille fois mieux chantée que la version Giulini (excepté Zancanaro) Laughing
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 8:34

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
Elle fait peur peut-être, mais pas autant que Sutherland/Wixell/Horne/Pavarotti... affraid
pourtant mille fois mieux chantée que la version Giulini (excepté Zancanaro) Laughing

Oui, la version Bonynge est très bien chantée... mais mis à part Horne, tout cela n'est guère excitant je trouve... pas assez de vie et de folie pour emporter le frisson à mes oreilles.
Le sommet de l'excitation dans le Trouvère, ça reste Karajan pour moi à Salzbourg (Price, Corelli, Simionato, Bastianini...), et puis une récente diffusion du MET : Radvanovsky, Alvarez, Zadjick, Hvorostovsky et Noseda à la baguette.

On devrait d'ailleurs retrouver la même distribution cette année filmée au MET. Malheureusement, Noseda n'est plus de la partie semble-t-il... Espérons que Levine fera aussi bien et qu'on aura droit à un DVD par la suite! Very Happy

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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 8:47

N'empêche qu'à l'aveugle, Aurèle, il me semble que tu avais aimé Plowright, comme tout le monde ici d'ailleurs. Smile

Dommage qu'Otello ne se soit pas prêté à l'exercice, il n'aurait peut-être pas identifié tout le monde et on aurait probablement eu des surprises (avec toutes les limites que suppose l'écoute comparée et en tranches).

Guillaume a écrit:
Elle fait peur peut-être, mais pas autant que Sutherland/Wixell/Horne/Pavarotti... affraid
C'est assez terrible en effet... Mr. Green en revanche en concert, les trois plus célèbres ont fait des merveilles.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 9:00

DavidLeMarrec a écrit:
Dommage qu'Otello ne se soit pas prêté à l'exercice, il n'aurait peut-être pas identifié tout le monde et on aurait probablement eu des surprises (avec toutes les limites que suppose l'écoute comparée et en tranches).
là faut pas trop rêver! lol
et puis je pars du principe qu'une comparaison "objective" de chanteurs entre eux se fait au moins sur l'intégralité d'un air et pas sur 1 minute.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMar 18 Jan 2011 - 9:12

Ripley a écrit:
Il paraît que sa Forza est pire.affraid
Je confirme, mais je trouve son Trovatore passionnant, donc elle est tout à fait acceptable pour moi dans la Forza, même si ça manque en effet de grâce.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 10:34

Je ne comprends pas très bien les qualités qu'on trouve généralement à l'enregistrement de Giulini. Direction lentissime, pachydermique et sans urgence, Domingo qui tiraille sec là où on attend de la vaillance, Plowright complètement à côté de la plaque, Fassbaender dans un rôle qu'elle n'aurait jamais du aborder, et Zancanaro surcôté, faux baryton verdien qui aboie plus qu'il ne chante. Non vraiment, je ne trouve rien à repêcher dans cette version. Il me semble que d'autres versions sont des coudées au dessus.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 11:41

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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:02

Manrico a écrit:
Domingo qui tiraille sec là où on attend de la vaillance

Pour moi, le problème avec Domingo c'est qu'il me semble avoir exercé une telle hégémonie sur la production discographique pendant des années que j'en viens simplement à me dire que trop de Domingo tue le Domingo.

C'est un peu l'overdose dans mon cas et partant, je ne suis plus surpris ni en bien ni en mal.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:25

Manrico a écrit:
Je ne comprends pas très bien les qualités qu'on trouve généralement à l'enregistrement de Giulini. Direction lentissime, pachydermique et sans urgence, Domingo qui tiraille sec là où on attend de la vaillance, Plowright complètement à côté de la plaque, Fassbaender dans un rôle qu'elle n'aurait jamais du aborder, et Zancanaro surcôté, faux baryton verdien qui aboie plus qu'il ne chante. Non vraiment, je ne trouve rien à repêcher dans cette version. Il me semble que d'autres versions sont des coudées au dessus.
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Sérieusement, tu penses quoi de cet enregistrement ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:27

DavidLeMarrec a écrit:
Sérieusement, tu penses quoi de cet enregistrement ?

Il l'a écrit et a parfaitement le droit de ne pas aimer cet enregistrement.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:27

Ripley a écrit:
Manrico a écrit:
Domingo qui tiraille sec là où on attend de la vaillance

Pour moi, le problème avec Domingo c'est qu'il me semble avoir exercé une telle hégémonie sur la production discographique pendant des années que j'en viens simplement à me dire que trop de Domingo tue le Domingo.

C'est un peu l'overdose dans mon cas et partant, je ne suis plus surpris ni en bien ni en mal.
J'ai effectivement le même problème, d'autant plus qu'il chante tout dans le même style et avec la même couleur. Ce qu'on trouve électrisant à certains endroits, on le trouve un peu pénible dans d'autres...
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:34

DavidLeMarrec a écrit:
Manrico a écrit:
Je ne comprends pas très bien les qualités qu'on trouve généralement à l'enregistrement de Giulini. Direction lentissime, pachydermique et sans urgence, Domingo qui tiraille sec là où on attend de la vaillance, Plowright complètement à côté de la plaque, Fassbaender dans un rôle qu'elle n'aurait jamais du aborder, et Zancanaro surcôté, faux baryton verdien qui aboie plus qu'il ne chante. Non vraiment, je ne trouve rien à repêcher dans cette version. Il me semble que d'autres versions sont des coudées au dessus.
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Sérieusement, tu penses quoi de cet enregistrement ?

Shocked Shocked

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle, c'est, sérieusement, ce que je pense de cet enregistrement. OK, je force le trait de façon outrancière, mais le fond de ma pensée n'est pas loin de ce que j'ai écrit.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:35

DavidLeMarrec a écrit:
d'autant plus qu'il chante tout dans le même style et avec la même couleur.

C'est exactement ce que j'aurais voulu dire coucou zen

Mais c'est un reproche qui peut être adressé à d'autres et cependant je suis moins lassé !
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:36

Manrico a écrit:
Shocked Shocked

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle, c'est, sérieusement, ce que je pense de cet enregistrement. OK, je force le trait de façon outrancière, mais le fond de ma pensée n'est pas loin de ce que j'ai écrit.

J'espère que tu répondras à la question de Francesco. Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer cet enregistrement dont je redoute l'écoute intégrale. Je n'en connais pour le moment que des extraits et cela n'a pas été concluant.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:41

Francesco a écrit:
Lesquelles ?

- Sutherland/PAvarotti/Wixell

- Corelli/Price/Bastianini...

- Callas / Di Stefano / Panerai / Barbieri...

Mais malgré mon pseudo choisi un peu comme ça, ce n'est pas le meilleur Verdi et je m'en suis lassé très vite...


Dernière édition par Manrico le Mer 19 Jan 2011 - 14:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:43

Manrico a écrit:
OK, je force le trait de façon outrancière, mais le fond de ma pensée n'est pas loin de ce que j'ai écrit.

Moi, qui viens de le revisiter, je ne trouve même pas que tu forces le trait. Mais bon , j'en ai surtout après Plowright!
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:45

Manrico a écrit:
- Sutherland/PAvarotti/Wixell

- Corelli/Price/Bastianini...

La version Bonynge n'est pas parfaite (Vixell, Ghiaurov usé) mais elle est effectivement de très bonne tenue dans l'ensemble, notamment en terme de pur chant, plus que de drame et d'incarnation.
Je ne connais pas encore le live de Karajan en entier mais c'est une des grandes versions de l'oeuvre avec un quatuor extraordinaire et un chef beaucoup plus inspiré que dans ses autres versions.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:46

aurele a écrit:
Manrico a écrit:
- Sutherland/PAvarotti/Wixell

- Corelli/Price/Bastianini...

La version Bonynge n'est pas parfaite (Vixell, Ghiaurov usé) mais elle est effectivement de très bonne tenue dans l'ensemble, notamment en terme de pur chant, plus que de drame et d'incarnation.
Je ne connais pas encore le live de Karajan en entier mais c'est une des grandes versions de l'oeuvre avec un quatuor extraordinaire et un chef beaucoup plus inspiré que dans ses autres versions.

Oui, enfin, on ne juge pas un Trovatore sur un Luna et surtout sur un Ferrando...
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:47

Manrico a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Manrico a écrit:
Je ne comprends pas très bien les qualités qu'on trouve généralement à l'enregistrement de Giulini. Direction lentissime, pachydermique et sans urgence, Domingo qui tiraille sec là où on attend de la vaillance, Plowright complètement à côté de la plaque, Fassbaender dans un rôle qu'elle n'aurait jamais du aborder, et Zancanaro surcôté, faux baryton verdien qui aboie plus qu'il ne chante. Non vraiment, je ne trouve rien à repêcher dans cette version. Il me semble que d'autres versions sont des coudées au dessus.
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Sérieusement, tu penses quoi de cet enregistrement ?

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Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle, c'est, sérieusement, ce que je pense de cet enregistrement. OK, je force le trait de façon outrancière, mais le fond de ma pensée n'est pas loin de ce que j'ai écrit.
Dire que Zancanaro est un faux baryton verdien (j'aimerais les adresse des vrais Surprised ) qui aboie... Qu'on lui fasse le reproche d'être trop tenu, pourquoi pas, mais d'aboyer, tout de même... Ou alors on se place du point de vue d'un amateur exclusif de voix baroques, ce qui ne semble pas ton cas. Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:48

Manrico a écrit:
Oui, enfin, on ne juge pas un Trovatore sur un Luna et surtout sur un Ferrando...

Si tu veux lire un avis plus détaillé de ma part, il faut fouiller dans le topic mais je peux te donner le lien vers la page si tu veux. Comme cela, on pourrait confronter nos points de vue.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 14:56

DavidLeMarrec a écrit:
Manrico a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Manrico a écrit:
Je ne comprends pas très bien les qualités qu'on trouve généralement à l'enregistrement de Giulini. Direction lentissime, pachydermique et sans urgence, Domingo qui tiraille sec là où on attend de la vaillance, Plowright complètement à côté de la plaque, Fassbaender dans un rôle qu'elle n'aurait jamais du aborder, et Zancanaro surcôté, faux baryton verdien qui aboie plus qu'il ne chante. Non vraiment, je ne trouve rien à repêcher dans cette version. Il me semble que d'autres versions sont des coudées au dessus.
[rires sonores]

Sérieusement, tu penses quoi de cet enregistrement ?

Shocked Shocked

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle, c'est, sérieusement, ce que je pense de cet enregistrement. OK, je force le trait de façon outrancière, mais le fond de ma pensée n'est pas loin de ce que j'ai écrit.
Dire que Zancanaro est un faux baryton verdien (j'aimerais les adresse des vrais Surprised ) qui aboie... Qu'on lui fasse le reproche d'être trop tenu, pourquoi pas, mais d'aboyer, tout de même... Ou alors on se place du point de vue d'un amateur exclusif de voix baroques, ce qui ne semble pas ton cas. Smile

PArdon, mais que penses tu de l'émission vocale bizarre de Zancanaro ? De ses aigus pincés ? Zancanaro est un bon baryton lyrique qui a été monté en épingle et boosté en baryton verdien ce qu'il n'était pas. La preuve : sa voix, à partir du moment où il s'est attaqué au grands rôles verdiens, n'a pas tenu le choc et à partir des années 90, il a de moins en moins chanté ce répertoire.

Les vrais barytons verdiens ?
Lawrence Tibett et Leonard Warren, les plus grands d'entre eux.
Cappuccilli, je te mets au défi d'entendre des aigus qui ne sont pas ronds et pleins par exemple, et il a chanté ce répertoire pendant plus de 30 ans sans connaitre de crise vocale. Signe que la voix était bien en place.
Bastianini bien sûr. Aussi.

Zancanaro me fait beaucoup penser à quelqu'un comme Tézier aujourd'hui : un beau baryton, qui peut chanter quelques rôles verdiens, mais dont les limites apparaissent assez rapidement dans ce répertoire.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 15:23

Manrico a écrit:
PArdon, mais que penses tu de l'émission vocale bizarre de Zancanaro ? De ses aigus pincés ? Zancanaro est un bon baryton lyrique qui a été monté en épingle et boosté en baryton verdien ce qu'il n'était pas. La preuve : sa voix, à partir du moment où il s'est attaqué au grands rôles verdiens, n'a pas tenu le choc et à partir des années 90, il a de moins en moins chanté ce répertoire.
Tu as l'air sérieux, pourtant, quand tu dis ça... Les grandes théories sur la vérité du bon chant, ça n'a jamais été ma tasse de thé. Néanmoins, concernant Zancanaro, c'est pour moi l'incarnation, précisément, de l'idéal de la technique verdienne, avec le mordant, l'éclat, la maîtrise de la ligne et de pair une véritable expression dramatique.

Je ne suis pas très client non plus du mythe des grands anciens. J'adore Tibbett et Warren, mais c'est simplement différent (on pourrait reprocher à Warren une émission un peu grosse par exemple...).

Bastianini, dans le genre voix qui n'a pas duré, n'est-ce pas, on pourrait aussi instruire le procès. Et puis si c'est robuste, c'est très monochrome et peu expressif.

Citation :
Cappuccilli, je te mets au défi d'entendre des aigus qui ne sont pas ronds et pleins par exemple,
Pourtant, dans son Gérard avec Santi, on ne peut pas dire que ce soit très voluptueux... Je trouve la voix bien moins belle (le timbre a quelque chose d'un peu plaintif, clair et mou - oui, fugitivement, mais tout de même), et surtout il ne se passe absolument rien, ni dans les phrasés musicaux, ni bien sûr dans son texte. Alors c'est bien d'avoir la voix et de pouvoir claquer des si bémol sur demande, mais ça ne fait pas mon affaire pour autant. Smile Qu'il ait chanté longtemps, ça m'est totalement égal, je suis plus à mon affaire avec dix ans de disques de référence qu'avec trente ans de valeureuse eau tiède. Smile


Citation :
Zancanaro me fait beaucoup penser à quelqu'un comme Tézier aujourd'hui : un beau baryton, qui peut chanter quelques rôles verdiens, mais dont les limites apparaissent assez rapidement dans ce répertoire.
Mais tu mets Zancanaro dans quoi ? Dans le belcanto, la ligne le lui permet mais la voix a quelque chose d'un peu autoritaire et cassant qui fleure son Verdi.

D'ailleurs, pour un lyrique, il était bien moins brillant en Posa que dans les rôles plus centraux (même si ce n'est pas le baryton-Verdi noir type Macbeth ou Rigoletto qui lui convient le mieux).

Mais ensuite, tu ne peux pas le mettre dans Mozart, ni dans d'autres langues, ni dans la mélodie... c'est vraiment une voix calibrée pour Verdi, et je ne crois pas qu'il ait fait carrière sur autre chose que sur le coeur du "grand répertoire" italien. Smile

Concernant Tézier, c'est différent, la voix est très couverte et sombrée, et parvient donc à chanter Verdi avec une forme de prudence un peu rigide, mais légèrement artificielle en effet. On ne lui confierait pas tous les rôles verdiens, c'est certain (Vargas doit être sa limite à peu près). Je n'ai pas entendu Zancanaro en salle, mais j'ai l'impression que la générosité du spectre vocal n'est vraiment pas la même.


J'avoue ingénument que je ne pensais pas qu'on puisse faire un procès en technique sur Zancanaro. Surprised
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 15:32

@ Manrico : https://classik.forumactif.com/t3098p200-verdi-il-trovatore

Tu trouveras sur cette page mon avis sur les versions de studio de Serafin et studio de Bonynge. J'aimerais bien que tu me fasses part de tes impressions sur ces deux enregistrements, que tu réagisses notamment à ce que j'écris.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 18:37

Citation :
Zancanaro est un bon baryton lyrique qui a été
monté en épingle et boosté en baryton verdien ce qu'il n'était pas. La
preuve : sa voix, à partir du moment où il s'est attaqué au grands rôles
verdiens, n'a pas tenu le choc et à partir des années 90, il a de moins
en moins chanté ce répertoire.

    Encore un de gagné !
    Curieuse conquète dont Otello doit se réjouir !
    Mais je ris de ses mots, et du sort qu'il s'apprête,
    Lorsque dans un instant, le mieeen va s'accomplir !
    Roi des Glottos déchus, mon souverain, il est là qui m'attend !
    Oui, j'entends les éclats de leurs voix larges et rondes,
    Ils se livrent ensemble pour oublier Plowright à l'écoute de Joan.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 18:55

Guillaume a écrit:
    Encore un de gagné !
    Curieuse conquète dont Otello doit se réjouir !
    Mais je ris de ses mots, et du sort qu'il s'apprête,
    Lorsque dans un instant, le mieeen va s'accomplir !
    Roi des Glottos déchus, mon souverain, il est là qui m'attend !
    Oui, j'entends les éclats de leurs voix larges et rondes,
    Ils se livrent ensemble pour oublier Plowright à l'écoute de Joan.

Une intervention totalement stupide et inutile!!!
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 19:05

Je ne sais pas, mais dire que Zancanaro n'est pas un vrai baryton Verdi... enfin, bref... Confused
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 19:07

Guillaume a écrit:
Je ne sais pas, mais dire que Zancanaro n'est pas un vrai baryton Verdi... enfin, bref... Confused

Ok, tu as le droit de contester cela mais il est inutile de faire ces vers pour provoquer.
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MessageSujet: Re: Verdi - Il Trovatore   Verdi - Il Trovatore - Page 9 EmptyMer 19 Jan 2011 - 19:12

[NB : Robert le Diable, acte III, Valse infernale - petit pastiche à mon habitude]
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