Nielsen - Symphonies

Plus dynamique, c'est étonnant concernant Rozhdestvensky, qui est un très grand chef, mais vraiment un adepte de prendre son temps.

Oui, Blomstedt II est une lecture "classique", mais ça ne me paraît pas un défaut, surtout pour toi.

Bon, avec Chandos tu auras une superbe prise de son, alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Plus dynamique, c'est étonnant concernant Rozhdestvensky, qui est un très grand chef, mais vraiment un adepte de prendre son temps.

Il me semble pourtant bien que c'est ce qu'il m'a dit, et comme toi, il m'a aussi dit trouver ce chef très grand. Et le bref aperçu que j'ai pu en avoir à l'écoute sur une borne m'a paru effectivement assez "enlevé". Mais il faudrait comparer avec d'autres versions. Je n'en suis de loin pas là.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Blomstedt II est une lecture "classique", mais ça ne me paraît pas un défaut, surtout pour toi.

Mais il serait temps que je m'émancipe un peu

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, avec Chandos tu auras une superbe prise de son, alors...

C'est également ce qu'il m'a dit.

Sinon, j'ai édité mon message précédent pour rajouter mes achats du jour. Si tu as un mot à en dire avant de se retrouver sur les bons fils

Citation :

Mais il serait temps que je m'émancipe un peu

Compte sur Nielsen pour te secouer gentiment.

Citation :

C'est également ce qu'il m'a dit.

C'est toujours le cas avec ce label, et ce n'est pas qu'une histoire de spectaculaire ou d'audiophile : c'est parfaitement détaillé et spacialisé, toujours.

Pour le reste, je ne vois que de bons choix avec de superbes interprètes (à part sur Frascone, que je n'ai pas assez écouté pour juger à l'aveugle sur un disque...).

Merci pour ta réponse,

Je vais écouter tranquillement ces nouveaux achats avant d'en parler.

Pour Marylin Frascone, j'avoue un faible pour cette pianiste qui n'a enregistrée que peu de disques (de mémoire, 4 ou 5).
Je ne crois pas qu'il existe un fil à son sujet. Je vais peut-être y remédier

Juste un petit mot sur quelques versions que je n'ai pas encore dû commenter.

Karajan / Berlin pour la 4 est spécial, mais la finition est tellement que c'en est totalement passionnant. A priori, j'aurais dû détester. Je n'ai pas trop aimé lors de la première écoute, mais lors des réécoutes, j'ai entendu des choses rarement mises en valeur, une clarté de vision, une sûreté, une tension... Une version majeure sans doute.

Un peu déçu par l'intégrale BIS avec Chung et N. Järvi, de très haute tenue, mais qui ne m'a pas spécialement touché. En revanche, Vänska chez le même éditeur, par rapport à ce que je redoutais, est assez agréablement surprenant.

Je signale la parution toute récente chez le label du LSO d'un disque tellurique avec Colin Davis (4 & 5 comme il se doit) : prise de son très précise et généreuse, et remarquable direction, c'est nerveux (si, si), et on entend tout. Une version qui permet de radiographier l'oeuvre et de mieux en saisir les enjeux. Du moins pour la Quatrième, parce que la Cinquième, dans une veine plutôt oppressante, ne m'a pas plus plu qu'à l'accoutumée.

Et enfin mon gros coup de coeur : Adrian Leaper avec le NSO d'Irlande chez Naxos. Ce n'est pas superlatif pour tout : la Première est noyée dans une prise de son réverbérée et lointaine, et la Quatrième est très molle (pour les amateurs, c'est tout de même de très loin le solo de timbales le mieux spacialisé de la discographie, on entend vraiment la réponse des deux timbaliers). Mais le disque qui regroupe la Deuxième et la Troisième est devenu ma version de référence pour ces deux symphonies : la beauté de l'orchestre et le didactisme du discours n'en font pas la version la plus profonde, mais assurément la plus directe et la plus lisible.

Les intégrales

Si j'essaie de faire un petit point.

Parmi les intégrales que j'ai pu fréquenter jusqu'ici (il doit y avoir : Blomstedt I, Blomstedt II, N. Järvi, Bostock, Kuchar, Schønwandt, Saraste, Chung-Järvi, Vänskä, Leaper), un certain nombre sont réellement excellentes.

Je peux citer comme particulièrement réussies : Blomstedt I, Blomstedt II, N. Järvi, Schønwandt et Saraste. Considérant que Blomstedt I a de vraies limites techniques (c'est en revanche l'une des plus intéressantes), que Blomstedt II est un peu homogène pour les trois dernières symphonies, on pourrait s'accorder pour recommander avec le moins de risque possible N. Järvi, Schønwandt et Saraste. Saraste est le versant lumineux, très lyrique de la chose ; on peut le trouver réducteur de ce point de vue, même s'il excelle dans ce domaine. Schønwandt a peu d'arêtes, mais est très articulé en contrepartie. C'est donc sans doute la version N. Järvi, à la fois tendue et lyrique, où toutes les symphonies sont totalement réussies, qui pourrait convaincre à coup sûr le plus de monde.

Pour ce qui est de mettre en garde, je n'ai pas croisé d'intégrale indigne. Bostock est une lecture robuste, très traditionnelle (dans le sens de germanique vaguement hors-style ), Kuchar pas toujours suprêmement inspiré, et Leaper inégal... mais aucune de ces versions ne me paraît dénaturer les oeuvres. Evitez peut-être Bostock tout de même.

Les symphonies séparées

Et je vais essayer de faire un point sur les versions que je recommanderais en priorité pour chaque symphonie, si certains aficionados souhaitent panacher.

SYMPHONIE 1
Blomstedt II (SFSO Decca). Personne ne tient aussi bien le galbe et la tension des mouvements extrêmes. Tout le parti brahmsien qu'on peut tirer de cette symphonie est pleinement exalté.
=> Autres excellentes versions : Blomstedt I, N. Järvi, Saraste, Rasilainen, Schønwandt.

SYMPHONIE 2
Leaper, pour la qualité de lisibilité.
=> Autres excellentes versions : Schønwandt, N. Järvi, Gould-Chicago, Vänskä

SYMPHONIE 3
Leaper, pour la tension et la beauté des timbres.
=> Autres excellentes versions : Schønwandt, N. Järvi, Blomstedt II, Blomstedt I

SYMPHONIE 4
Martinon, C. Davis, Karajan. Critère : lisibilité des lignes et tenues de la tension (pas toujours facile, le rythme de la basse se dérobe souvent dans la partition même de Nielsen, laissant planer des lignes qui par contraste paraissent molles).
=> Autres excellentes versions : Blomstedt I, N. Järvi

SYMPHONIE 5
Leaper. Clarté de conduction, grande poésie, parfaiteme lisibilité des strates. Attention tout de même, n'aimant pas trop cette symphonie, je suis surtout sensible à des interprétations lumineuses. D'où :
=> Autres excellentes versions : Saraste

SYMPHONIE 6
Jamais séduit par une interprétation en particulier.

DavidLeMarrec a écrit:

Les symphonies séparées

Et je vais essayer de faire un point sur les versions que je recommanderais en priorité pour chaque symphonie, si certains aficionados souhaitent panacher.

SYMPHONIE 1
Blomstedt II (SFSO Decca). Personne ne tient aussi bien le galbe et la tension des mouvements extrêmes. Tout le parti brahmsien qu'on peut tirer de cette symphonie est pleinement exalté.
=> Autres excellentes versions : Blomstedt I, N. Järvi, Saraste, Rasilainen, Schønwandt.

SYMPHONIE 2
Leaper, pour la qualité de lisibilité.
=> Autres excellentes versions : Schønwandt, N. Järvi, Gould-Chicago, Vänskä

SYMPHONIE 3
Leaper, pour la tension et la beauté des timbres.
=> Autres excellentes versions : Schønwandt, N. Järvi, Blomstedt II, Blomstedt I

SYMPHONIE 4
Martinon, C. Davis, Karajan. Critère : lisibilité des lignes et tenues de la tension (pas toujours facile, le rythme de la basse se dérobe souvent dans la partition même de Nielsen, laissant planer des lignes qui par contraste paraissent molles).
=> Autres excellentes versions : Blomstedt I, N. Järvi

SYMPHONIE 5
Leaper. Clarté de conduction, grande poésie, parfaiteme lisibilité des strates. Attention tout de même, n'aimant pas trop cette symphonie, je suis surtout sensible à des interprétations lumineuses. D'où :
=> Autres excellentes versions : Saraste

SYMPHONIE 6
Jamais séduit par une interprétation en particulier.

Merci David. Je rajouterai pour la 4ème Berglund avec la radio Danoise, superbe orchestre et quel lisibilité !

TragicSymph dans le fil général a écrit:

Au fait, tu me rappelles la sortie de l'intégrale des symphonies de Nielsen par Vanska, c'est bien joué ? J'ai jamais entendu et ça m'interresse énormément.

C'est du Vänskä à son meilleur, ça reste un peu mou, mais contrairement à ce qu'il fait d'habitude, ça ne nuit pas à la musique, qu'il interprète avec esprit et souplesse. Une belle intégrale pour moi.

Ca n'a pas la personnalité de Blomstedt, Järvi, Schønwandt ou Saraste, donc je ne recommande pas forcément l'achat si tu as déjà pas mal de versions, mais c'est en tout cas une lecture qui dans l'absolu se défend très bien : pas de ratages, un soin du style...

A noter, c'est l'orchestre de la BBC qui joue les symphonies (Lahti fait seulement les poèmes symphoniques), d'où des cuivres assez brillants, pas toujours élégants comme ceux qu'on entendra dans les orchestres nordiques.

Ok, merci infiniment pour ces conseils, je préférais te demander avant d'aller l'acheter, je ne sais pas encore si je vais le prendre.
Faut que je m'écoute des extraits sur internet pour me faire une idée.

Encore merci cher David !!

Tout le plaisir est pour moi... ça faisait longtemps que je me sentais un peu seul à parler de Nielsen ici : pas mal de monde a écouté et aime, mais peu de monde semble loquace sur le sujet.

Tu n'as pas encore dit, je crois, les versions que tu écoutais le plus volontiers (ou au contraire que tu n'aimes pas), je serais curieux de voir ton avis sur le sujet.
Bien qu'au fond, sur ce corpus, je ne perçoive pas de différences abysales entre les interprétations par rapport à d'autres oeuvres...

Alors, bien que ça soit mes symphonies préférées, j'avour ne pas avoir écouté beaucoup beaucop de versions.
J'ai chez moi l'intégrale Kuchar, et au risque de te décevoir, je la trouve vraiment bonne, aucune faute, le son est très bon, et il y a de l'énergie. J'aime beaucoup sa 2° et sa 4°.
J'ai bien sûr écouté l'intégrale Jarvi, et je l'aime beaucoup. C'est la version que je conseille à qui veut se lancer dans l'univers symphonique de Nielsen.
Pour Blomstedt, je n'aime pas trop ses 3 premières, par contre ses 3 dernières sont vraiment très bonnes, je ne me lasse pas de les écouter. Quelle 4° !
Autre chose, je ne m'attendais pas à ce que Karajan sorte une Inextinguible aussi convainquante, excellente version.

Voilà, faut vraiment que j'en écoute d'autres, je sais...

Kuchar, tout le monde en a dit du bien, moi j'ai effectivement trouvé ça en deçà de la moyenne de ce qui se fait dans ces symphonies (qui sont servies à très haut niveau au disque). Sans être indigne ni les abîmes non plus, hein.

TragicSymph a écrit:

Pour Blomstedt, je n'aime pas trop ses 3 premières, par contre ses 3 dernières sont vraiment très bonnes, je ne me lasse pas de les écouter. Quelle 4° !

Quelle Blomstedt ? Radio Danoise / EMI ou San Francisco / Decca ? Elles sont assez différentes.

Citation :

Voilà, faut vraiment que j'en écoute d'autres, je sais...

Non, non, le plus important est d'écouter les oeuvres. Sinon on s'accroche à des questions de divergence d'interprétation qui sont finalement secondaires. Franchement, comme j'aime beaucoup ces symphonies, j'aime bien varier les écoutes pour ne pas me gaver d'automatismes, mais ça n'est vraiment pas nécessaire quand on a une bonne intégrale à disposition...
Celui qui a Järvi ou Schønwandt, franchement, pourquoi il irait chercher des choses pas très différentes et un peu moins bonnes ?

A part pour le plaisir de la balade, comme je fais. Mais ça n'a pas d'intérêt en soi (à part d'épater la galerie parce qu'on a écouté vingt-cinq versions d'une symphonie de Nielsen ).

J'avais écouté le Blomstedt chez Decca 2002, l'intégrale séparée en 2 Cds. J'avais donc beaucoup aimé le 2° CD avec les 3 dernières symphonies.

Et en effet, il est bien plus important d'écouter les oeuvres en elles-même !
mais c'est vrai que ce cycle symphonique est vraiment très bien servi au disque, d'excellentes versions sont disponibles, heureusement !

Bon allez, 5° Symphonie en ligne dans 2 minutes...

J'ai découvert aujourd'hui les symphonies de Nielsen mais je ne dispose actuellement que de la version de Paavo Berglund avec le Royal Danish Orchestra. Or je vois que cette version n'est évoquée que très brièvement ici... Donc je souhaiterais savoir si les Nielseniens chevronnés la connaissent, et si elle fait partie des recommandables...

Je ne sais pas ce que donne Berglund là-dedans. J'ai son intégrale des symphonies de Sibelius qui manque un peu d'audace à mon sens.
Par contre, ce que tu peux faire, c'est écouter une autre version (Jarvi par exemple qui me plaît beaucoup) et voir ce que tu préfères entendre.

Dans une interprétation, personne n'a raison et personne n'a tort (dans la majeure partie des cas) dans la mesure où chacun est capable de défendre ses points de vue. Si les versions de Berglund t'ont permis de découvrir Nielsen et d'y prendre ton pied : c'est le principal

1h30 pour avoir une réponse : as-tu tenu le coup ? (si, si, on peut plaisanter ici )

kegue a écrit:

Je ne sais pas ce que donne Berglund là-dedans. J'ai son intégrale des symphonies de Sibelius qui manque un peu d'audace à mon sens.
Par contre, ce que tu peux faire, c'est écouter une autre version (Jarvi par exemple qui me plaît beaucoup) et voir ce que tu préfères entendre.

Dans une interprétation, personne n'a raison et personne n'a tort (dans la majeure partie des cas) dans la mesure où chacun est capable de défendre ses points de vue. Si les versions de Berglund t'ont permis de découvrir Nielsen et d'y prendre ton pied : c'est le principal

1h30 pour avoir une réponse : as-tu tenu le coup ? (si, si, on peut plaisanter ici )

Merci de ta réponse. Je ne me plaignais pas du tout de ne pas avoir de réponse, je faisais juste de l'autodérision dans le genre "mince, je suis tombée sur un truc de derrière les fagots dont personne n'a jamais entendu parler". Je regrette que cela ait été mal interprété.

Au contraire, je trouve les Sibelius de Berglund plein d'angles et très habités, bien mieux que la norme habituelle. Pas si loin de Sanderling dans le refus de l'hédonisme.

Pour ce qui est de Nielsen, ce sont des disques RCA qui n'ont pas été, me semble-t-il, réédités, et vu la quantité pléthorique d'excellentes intégrales, ça explique que personne ne se soit démener pour les dénicher. Berglund + Royal Danois, ce doit être très bon ici, sans doute moins brillant techniquement que la plupart des versions du commerce, mais vraisemblablement inspiré. En tout cas ce serait logique vu les habitudes du chef d'une part et de l'orchestre d'autre part, en particulier dans ce type de répertoire.

DavidLeMarrec a écrit:

Au contraire, je trouve les Sibelius de Berglund plein d'angles et très habités, bien mieux que la norme habituelle. Pas si loin de Sanderling dans le refus de l'hédonisme.

Pour ce qui est de Nielsen, ce sont des disques RCA qui n'ont pas été, me semble-t-il, réédités, et vu la quantité pléthorique d'excellentes intégrales, ça explique que personne ne se soit démener pour les dénicher. Berglund + Royal Danois, ce doit être très bon ici, sans doute moins brillant techniquement que la plupart des versions du commerce, mais vraisemblablement inspiré. En tout cas ce serait logique vu les habitudes du chef d'une part et de l'orchestre d'autre part, en particulier dans ce type de répertoire.

Merci pour tes éclaircissements. Je pense que ma version sera très bien dans un premier temps, et quand je serai familiarisée avec Nielsen je comparerai d'autres versions.

Tu as raison de commencer par ce que tu as avant éventuellement d'élargir. Si je ne devais te conseiller qu'un achat dans un tout premier temps, ce serait les symphonies 2 et 4 par Morton Gould et Jean Martinon (avec le CSO), couplées sur un CD RCA qui coûte vraiment trois sous. Sinon, on te conseillera peut-être Blomstedt, mais son intégrale EMI est très moche et celle de Decca avec le SFS très propre mais fort ennuyeuse et plate à mon goût. En revanche il y a un chef que j'estime trop peu écouté dans Nielsen, c'est Bernstein qui a enregistré les 2 à 5 avec le NYP, le résultat est vraiment convaincant, ça réveille un peu ces partitions (et c'est bien plus réussi que ses Sibelius par exemple). Enfin les intégrales ne sont finalement pas rares : Rojdestvenski, N. Järvi, Salonen, Kuchar, Leaper, Schoenwandt...
Il y a aussi les enregistrements historiques de ses élèves Jensen, Tuxen et Grondhal qui s'étaient réparti le travail, réédités chez Dutton.
C'est un compositeur très à la mode, sans doute est-ce lié au grand succès de l'école scandinave de direction d'orchestre. C'est toutefois un phénomène qui passera, à mon avis, le corpus symphonique de Nielsen n'étant, contrairement à ce qu'on entend beaucoup ces temps-ci, pas à la hauteur d'un Sibelius, ou de tant de leurs contemporains. Nielsen, c'est sympathique, mais ce n'est pas vraiment plus significatif dans le répertoire que Honegger en France ou Bax chez les Anglais. Je n'ai rien contre Nielsen mais je suis un peu surpris par cette vogue (qui a toutefois un avantage : enrichir la discographie !).

discobole a écrit:

Il y a aussi les enregistrements historiques de ses élèves Jensen, Tuxen et Grondhal qui s'étaient réparti le travail, réédités chez Dutton.

Cela pourrait être intéressant d'entendre ça en effet ! Ou peut-être l'intégrale de Järvi qui semble recueillir tous les suffrages ou presque... Merci pour toutes ces infos !

discobole a écrit:

Tu as raison de commencer par ce que tu as avant éventuellement d'élargir. Si je ne devais te conseiller qu'un achat dans un tout premier temps, ce serait les symphonies 2 et 4 par Morton Gould et Jean Martinon (avec le CSO),

C'est effectivement un disque fabuleux, l'une des toutes meilleures Quatrième de mon point de vue... mais il serait plus cohérent, à mon sens, d'aller sur une intégrale.

De toute façon, il n'y a pas de raison que Berglund soit mauvais, ça plaît déjà à Kitt, qu'elle se familiarise avec sa version, et puis elle ira ensuite fouiner ailleurs.

Citation :

C'est un compositeur très à la mode, sans doute est-ce lié au grand succès de l'école scandinave de direction d'orchestre.

Heu... A la mode ? Oui, chez les amateurs de symphonisme XXe, on lui octroie une place significative, mais va essayer d'aller entendre ça en concert !! Je ne suis même pas assuré de pouvoir entendre les 1,2 ou 6 une seule fois dans ma vie ! (Pour l'instant c'est raté en tout cas. )

En revanche, oui, ces derniers années, pas mal d'enregistrements, et très bons en plus, comme Rasilainen ou l'intégrale Saraste.

Citation :

C'est toutefois un phénomène qui passera, à mon avis, le corpus symphonique de Nielsen n'étant, contrairement à ce qu'on entend beaucoup ces temps-ci, pas à la hauteur d'un Sibelius, ou de tant de leurs contemporains. Nielsen, c'est sympathique, mais ce n'est pas vraiment plus significatif dans le répertoire que Honegger en France ou Bax chez les Anglais. Je n'ai rien contre Nielsen mais je suis un peu surpris par cette vogue (qui a toutefois un avantage : enrichir la discographie !).

Là, il faudrait argumenter un peu pour convaincre, parce que :
=> Bax est absolument excellent, et mériterait sa place. C'est sans doute sa relative faiblesse mélodique qui le fait négliger, mais ses symphonies représentent une synthèse hallunicantes de son époque.
=> Sibelius me paraît au contraire bien moins original que Nielsen, et souvent bien plus "facile" (avec du sirop partout, en particulier les dernières, sans parler des poèmes symphoniques, qui dégoulinent). Alors pour se mettre d'accord, il va falloir dégainer les arguments.
=> "Tant de leurs contemporains", c'est qui ? J'en vois beaucoup d'excellents, en effet, mais d'amplement meilleurs que Nielsen, je peine un peu. Tu vas sans doute m'aider.


Ah, enfin de l'action.

Je suis bien d'accord sur le fait que cette mode est surtout discographique, néanmoins on peut entendre une ou deux symphonies de Nielsen par an rien qu'à Paris, c'est déjà pas mal.

Sinon la comparaison avec Honegger ou Bax n'était pas censée être une façon de rabaisser ces deux derniers, ni Nielsen d'ailleurs. En revanche, en ce qui concerne la comparaison avec Sibelius, on peut ne pas être sensible au langage de ce dernier, à quelque chose de « sirupeux » (de même qu'on peut rejeter Dvorak ou Tchaïkovski), néanmoins je trouve que la différence se fait essentiellement au niveau de la maîtrise formelle, de l'inventivité. Nielsen est peut-être moins sirupeux, mais nettement plus banal en ce qui concerne les thèmes comme la construction de ses œuvres.

Après, parmi les autres contemporains, il y a, je ne sais pas moi, Debussy, Richard Strauss, Scriabine, Rachmaninov, et puis Schoenberg ou Prokofiev qui ne sont pas loin non plus. Tout ça n'est pas comparable en tout, mais si l'on veut chercher les piliers du répertoire orchestral (et au-delà) au début du XXe siècle c'est tout de même d'abord vers ceux-ci qu'il faut se tourner.

Mon message n'était pas contre Nielsen en somme, mais contre la tendance actuelle à vouloir créer autour de lui l'idée qu'il serait un immense symphoniste dans la lignée Beethoven-Bruckner-Brahms-Mahler, ce qui est faux. C'est Alan Gilbert qui tenait je crois récemment un discours tel dans une interview, j'ai trouvé ça vraiment un peu ridicule.

J'ai trouvé deux maigres avis sur ma version Berglund en fouillant sur le web, l'un sur CDUniverse, très lapidaire, met cinq étoiles et dit que c'est très bien, l'autre sur le site allemand d'Amazon met cinq étoiles aussi, et dit en gros que Berglund capte à merveille l'essence de Nielsen, en particulier sur les 4, 5 et 6, et que le son et la technique sont parfaits. Désolée, mon allemand est trop nul pour traduire toute la critique ! Voilà, ces infos seront peut-être utiles à ceux qui auront l'opportunité d'acquérir ce disque.

Oui ça ne m'étonne pas, je ne connais pas cette intégrale Berglund mais je pense que je sauterai dessus quand elle sera disponible, j'y serait sûrement plus sensible qu'à Blomstedt.

Citation :

Je suis bien d'accord sur le fait que cette mode est surtout discographique, néanmoins on peut entendre une ou deux symphonies de Nielsen par an rien qu'à Paris, c'est déjà pas mal.

Alors tu m'envoies un MP quand c'est le cas... Parce que ce serait plutôt une Cinquième tous les deux ans...

Et quand tu dis "rien qu'à Paris", oui, ça n'arrive rien qu'à Paris en effet.

Citation :

Sinon la comparaison avec Honegger ou Bax n'était pas censée être une façon de rabaisser ces deux derniers, ni Nielsen d'ailleurs.

Un peu tout de même, puisque tu dis bien qu'il s'agit de seconds couteaux :

Citation :

Mon message n'était pas contre Nielsen en somme, mais contre la tendance actuelle à vouloir créer autour de lui l'idée qu'il serait un immense symphoniste dans la lignée Beethoven-Bruckner-Brahms-Mahler, ce qui est faux. C'est Alan Gilbert qui tenait je crois récemment un discours tel dans une interview, j'ai trouvé ça vraiment un peu ridicule.

L'étiquette m'est tout à fait égale, on peut le classer comme compositeur de cinquième zone tant qu'on veut, pourvu qu'on le joue. Mais je ne suis quand même pas d'accord.

Oui, d'accord pour la nouveauté formelle de Sibelius, mais une symphonie ne se limite pas à l'agencement astucieux de thèmes - sinon on écrit de la musique pour piano, domaine dans lequel il a par ailleurs excellé... sans constructions thématiques complexes, c'est vrai. Et Nielsen dispose d'autres qualités, notamment une qualité de climat (couleur harmonique et orchestration), que Sibelius n'a que rarement approché. Le langage de Nielsen est plus direct est spectaculaire, si l'on veut, mais ce n'est pas un défaut en soi.

Le fait qu'il soit supposément à la mode me paraît de surcroît très peu convaincant à titre personnel, parce que j'étais justement très réticent en lisant tout ceux qui l'avaient écouté sérieusement en dire le plus grand bien - c'est souvent le meilleur moyen d'être déçu... et j'ai été au contraire ébloui au delà de toute attente, à une époque où je n'étais pas spécialement versé dans le symphonisme XXe.
Donc je ne vois pas pourquoi les autres ne seraient pas aussi sincèrement émus que moi.

Citation :

Après, parmi les autres contemporains, il y a, je ne sais pas moi, Debussy, Richard Strauss, Scriabine, Rachmaninov, et puis Schoenberg ou Prokofiev qui ne sont pas loin non plus. Tout ça n'est pas comparable en tout, mais si l'on veut chercher les piliers du répertoire orchestral (et au-delà) au début du XXe siècle c'est tout de même d'abord vers ceux-ci qu'il faut se tourner.

Je parlais plutôt du genre symphonie en tant que tel, mais oui, certes. Tout ce monde-là est déjà joué, Rachmaninov un peu moins, mais je ne trouve vraiment pas qu'il soit plus urgent à jouer que beaucoup d'autres (Cinquième et Sixième de Bax, Quatrième d'Alfvén, Cinquième de Langgaard... sans parler de celles qui n'innovent pas mais qui sont admirablement abouties, comme les premières de Hamerik ou d'Atterberg).

Tout ça pour dire que :
=> je vois mal ce qui serait une "mode" (autrement dit un engouement irrationnel) pour Nielsen, j'aimerais déjà voir un engouement qui déborde le disque ;
=> je ne crois pas forcément qu'il soit amené, pour toutes les raisons d'inertie inhérentes aux programmations, à occuper une grande place dans les concerts, malheureusement ;
=> mais si cela advenait, les qualités sont telles (vis-à-vis de la musique comme vis-à-vis du public) qu'il y resterait durablement, à mon avis.

Enfin, tant que tu ne prônes pas RVW, je ne déterrerai pas la hache de guerre.

Il y avait eu une Inextinguible par le Philhar et Saraste il y a un peu plus d'un an, aussi. Et parmi ses symphonies ou ses autres œuvres (concertos, suite Aladdin, etc.) on en a joué depuis 3-4 saisons à Strasbourg, Lyon, Bordeaux, Toulouse (cto pour flûte le mois dernier avec Pahud !)

Bon, je ne sais pas, je ne suis pas "ébloui" justement par Nielsen, c'est bien fait mais comme je le disais un peu sage et formellement commun, pur tout dire trop classiciste, ou néoclassique... Je comprends qu'on puisse aimer, mais quand j'entends quelqu'un comme Boulez affirmer que tout Chostakovitch n'a aucun intérêt, je me permets juste de modérer un peu l'enthousiasme débordant dans ce sujet par une voix légèrement discordante. Et quant à l'intérêt de jouer Nielsen, je suis bien d'accord, mais jouons-le pour ce qu'il est, sinon, c'est justement la meilleure façon de nourrir un effet de mode, probablement sans lendemain.

discobole a écrit:

Il y avait eu une Inextinguible par le Philhar et Saraste il y a un peu plus d'un an, aussi.

Oui, et je ne l'avais pas vu dans le programme. Ca fait un. Il y aura la Cinquième l'an prochain, je crois ? Mais auparavant ? Et ensuite. J'avais capté à la radio P. Järvi / ONF dans la Cinquième (2003), et sinon ?

Citation :

Et parmi ses symphonies ou ses autres œuvres (concertos, suite Aladdin, etc.) on en a joué depuis 3-4 saisons à Strasbourg, Lyon, Bordeaux, Toulouse (cto pour flûte le mois dernier avec Pahud !)

A Bordeaux, on a joué une ouverture, il ne faut pas rigoler !
Oui, je parlais des symphonies, sinon une fois tous les dix ans, il doit bien avoir l'une ou l'autre de ses oeuvres qui passent dans une ville donnée...

Citation :

un peu sage et formellement commun, pur tout dire trop classiciste, ou néoclassique...

Comment peut-on concrètement défendre que la Quatrième (qui n'a rien de comparable dans tout le répertoire) et la Cinquième (qui doit attendre Chostakovitch pour trouver des choses comparables) soient des expressions néoclassiques ? Ou alors les mots n'ont plus de sens.

Au demeurant, en quoi le fait de ne pas inventer (ce qui n'est pas le cas de Nielsen de toute façon) rend-il un corpus moins intéressant et moins légitime à être représenté ?

Citation :

Je comprends qu'on puisse aimer, mais quand j'entends quelqu'un comme Boulez affirmer que tout Chostakovitch n'a aucun intérêt,

Boulez a juste parlé de troisième pression à froid de Mahler, ce qui est méchant, faux mais bien plus drôle que ce que tu viens de lui prêter.

Citation :

mais jouons-le pour ce qu'il est

J'ai beaucoup de mal à me glisser dans ce raisonnement. Je n'attends pas d'un concert qu'il décide ce qui est de première classe et ce qui ne l'est pas, simplement qu'il donne un choix assez vaste de la création musicale, de manière à pouvoir répondre à toute la demande, et à ouvrir des horizons nouveaux.

Indépendamment de Nielsen, il y a des compositions réellement secondaire (Stenhammar ou Tubin, par exemple) qui plairaient beaucoup à une frange du public, et qui reflètent une autre façon de composer la musique que la façon essentiellement structurelle des germaniques.
Il existe bon nombre de pièces vraisemblablement secondaires dans l'histoire de la musique, mais que j'aimerais beaucoup entendre en concert, par exemple les symphonies de Rouse ou Corigliano... ce doit faire beaucoup d'effet !

Problème similaire dans les récitals de piano, d'ailleurs.

Bordeaux : symphonie Inextinguible Paul Daniel ONBA 6/12/2006
Ça fait 4 saisons 1/2

Mais moi je suis bien d'accord avec tes souhaits ! Ceci étant les symphonies de Haydn ou beaucoup du répertoire français sont encore moins jouées... Quand a-t-on eu pour la dernière fois eu l'occasion d'entendre la symphonie de Chausson, ou la symphonie sur un chant montagnard de d'Indy, ou bien Escales ou encore Paris d'Ibert, ou l'une ou l'autre des symphonies de Saint-Saëns (sauf la 3e), de Honegger, et puis du Rabaud, du Pierné, du Schmitt, ou même certaines œuvres orchestrales de Debussy (Jeux, Khamma) ? Il n'y a pas de concurrence directe entre le répertoire français et Nielsen, mais les orchestres français jouent certainement plus de Nielsen que de la plupart des compositeurs ici cités, censés figurer au centre de leur répertoire.
Et à l'étranger aussi on joue pas mal Nielsen : le fameux cycle NYP-Gilbert que j'évoquais, une 5e avec les Berliner il y a six mois, une 6e du LSO avec Colin Davis ce dimanche à Aix !

Encore une fois je n'ai rien contre Nielsen, on pourrait surtout essayer de jouer autre chose parmi ses symphonies que les 4 et 5 (mais ses concertos comptent aussi), quoi qu'il en soit il n'y a pas à se plaindre comparé à beaucoup d'autres pièces du répertoire.
De plus ses 4 et 5 sont certainement les meilleures, comme tu le relèves (oui, je les préfère aux autres )

Mais je ne me suis à aucun moment plaint qu'on joue du Nielsen, je répète, je tenais juste à dire qu'on n'est pas forcé de trouver que c'est un incontournable du répertoire. Qui plus est, c'est très compliqué de rendre ça intéressant, d'habiter ces partitions, du moins je le trouve, c'est sans doute pour ça que j'ai beaucoup aimé Bernstein là-dedans.

Jeux, c'est quand même souvent donné!
Pas Khamma par contre...

discobole a écrit:

Bordeaux : symphonie Inextinguible Paul Daniel ONBA 6/12/2006
Ça fait 4 saisons 1/2

Et en dehors de la 4 et de la 5, même à Paris (peut-être la 3 ?), rien du tout...

Citation :

Ceci étant les symphonies de Haydn ou beaucoup du répertoire français sont encore moins jouées...

C'est vrai, et j'avoue que pour Haydn que je m'en plains pas, déjà qu'on le subit immanquablement pour les concerts de quatuor.
Ce n'est pas du tout que je n'aime pas Haydn, mais ce n'est pas ce qui a de la plus-value au concert. Ou alors il faudrait se plonger dedans, un concert complètement Haydn-Mozart-Gossec, par exemple, là d'accord.

Citation :

Quand a-t-on eu pour la dernière fois eu l'occasion d'entendre la symphonie de Chausson,

Jouée cette saison par Colonne. Amusant, notre BT des saisons symphoniques... Finalement chacun ne voit que ce qu'il veut bien voir.
Mais je regrette de ne pas la voir souvent, c'est sûr.

Citation :

ou la symphonie sur un chant montagnard de d'Indy, ou bien Escales ou encore Paris d'Ibert, ou l'une ou l'autre des symphonies de Saint-Saëns (sauf la 3e), de Honegger, et puis du Rabaud,

Tout ça me paraît assez peu essentiel, c'est vraiment ce que tu voudrais entendre dans le domaine français ? C'est de la musique assez décorative (ou alors, comme chez Saint-Saëns, du sous-germanique), justement celle qui a fait mauvaise réputation à la musique française.

Je voudrais plutôt Roussel (la 2, Pour une fête de printemps, le Bardit des Francs, et surtout Aeneas !), la Symphonie en fa de Gaubert, le Journal de Bord de Cras, effectivement Schmitt, de bons Pierné (il y a de tout dans le catalogue), pourquoi pas les bons Roger-Ducasse aussi...

Citation :

mais les orchestres français jouent certainement plus de Nielsen que de la plupart des compositeurs ici cités, censés figurer au centre de leur répertoire.

Plus, non, puisqu'il sont à peu près à zéro, comme pour les autres.

Citation :

Et à l'étranger aussi on joue pas mal Nielsen : le fameux cycle NYP-Gilbert que j'évoquais, une 5e avec les Berliner il y a six mois, une 6e du LSO avec Colin Davis ce dimanche à Aix !

A l'étranger, peut-être, je parlais de France faute d'avoir vérifié le reste. Je suppose qu'en Scandinavie on joue un peu plus de scandinaves qu'ailleurs.

Citation :

Encore une fois je n'ai rien contre Nielsen, on pourrait surtout essayer de jouer autre chose parmi ses symphonies que les 4 et 5 (mais ses concertos comptent aussi), quoi qu'il en soit il n'y a pas à se plaindre comparé à beaucoup d'autres pièces du répertoire.
De plus ses 4 et 5 sont certainement les meilleures, comme tu le relèves (oui, je les préfère aux autres )

Ce sont les plus novatrices en tout cas. Personnellement j'aime surtout les 1,2 et 4, et pas trop la 5.

Disons que ces deux-là seraient de nature à être des piliers. Mais effectivement, le vrai problème, je le disais précédemment, est qu'on n'entendra jamais la Première, par exemple...

Citation :

Qui plus est, c'est très compliqué de rendre ça intéressant, d'habiter ces partitions, du moins je le trouve,

Pourtant, comme la plupart des musiques du vingtième siècle, c'est très écrit, et il y a finalement un écart minime entre deux versions. Quand on compare deux Bach ou deux Haydn, il peut y avoir des mondes, mais entre deux Nielsen ou de Chostakovitch, ça reste de l'ordre de l'ajustement.
Dieu merci, il y a le disque, et au disque on peut trouver plus de raretés qu'on n'en a le temps d'écouter. Avec l'Internet, on a accès facilement à tous les catalogues, ce qui élimine le problème qui existait il n'y a pas si longtemps avec le filtre du disquaire.

On reste donc dans l'optique du concert, qui ne concerne inévitablement, pour les oeuvres de la fréquence de Nielsen, que les grandes capitales culturelles...

Donc j'arrête de me plaindre.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ceci étant les symphonies de Haydn ou beaucoup du répertoire français sont encore moins jouées...

C'est vrai, et j'avoue que pour Haydn que je m'en plains pas, déjà qu'on le subit immanquablement pour les concerts de quatuor.

On entend Nielsen un peu plus en France, mais quand même, ce n'est pas souvent donné. Ces 25 dernières années je n'ai pu entendre en concert à Paris que 3 fois la 4e et 1 seule fois les 3e et 5e !

Sinon pour reparler des intégrales, mes préférées sont Ole Schmidt, et les 2 intégrales de Blomstedt. Sinon dans les versions isoléesil y a bien entendu la 5e d'Horenstein.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ceci étant les symphonies de Haydn ou beaucoup du répertoire français sont encore moins jouées...

C'est vrai, et j'avoue que pour Haydn que je m'en plains pas, déjà qu'on le subit immanquablement pour les concerts de quatuor.

Tu as fort malhonnêtement coupé au montage la précision essentielle, pendard que tu es.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ceci étant les symphonies de Haydn ou beaucoup du répertoire français sont encore moins jouées...

C'est vrai, et j'avoue que pour Haydn que je m'en plains pas, déjà qu'on le subit immanquablement pour les concerts de quatuor.

Tu as fort malhonnêtement coupé au montage la précision essentielle, pendard que tu es.

Pourquoi dans un concert Haydn-Mozart-Gossec c'est bien, et pas à un autre moment ? (comme si Haydn était couplé avec Boulez au concert )
Puis perso je préfère l'écouter en quatuor qu'en symphonie

Au passage : oui sur le plan symphonique, j'aimerai beaucoup que les salles de concert varient beaucoup plus en la matière.

Cololi a écrit:

Pourquoi dans un concert Haydn-Mozart-Gossec c'est bien, et pas à un autre moment ? (comme si Haydn était couplé avec Boulez au concert )

Parce que si je vais écouter une symphonie, même simplement de Mendelssohn, je ne suis pas dans la même optique que si je vais écouter un programme autour de la symphonie classique. Si c'était totalement classique, il serait intéressant de s'y immerger. Mais sinon, le temps que j'entre dans le langage (qui n'est pas celui qui m'exalte le plus), hop, je passe à autre chose, c'est-à-dire ce pour quoi je me serai déplacé.
Autant dire que je vais laisser filer le Haydn en attendant le plat de résistance...

Comme si on jouait un ballet de LULLY pour compléter une symphonie de Chostakovitch... ça paraîtrait pauvre en comparaison.

Mais c'est purement personnel comme considération, et Haydn est tout à fait légitime, même en complément de la Neuvième de Mahler...

Citation :

Puis perso je préfère l'écouter en quatuor qu'en symphonie

Mais ça c'est parce que tu es un rebelle.

Cololi a écrit:

Au passage : oui sur le plan symphonique, j'aimerai beaucoup que les salles de concert varient beaucoup plus en la matière.

Et particulièrement à Bordeaux. Parce qu'il y a des villes, tout de même, où ils font des efforts sur la variété ou un peu d'originalité de temps en temps. (Et puis forcément, à Paris, sur la quantité, même en faisant quatre intégrales Beethoven par an, il reste de la place...)

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Pourquoi dans un concert Haydn-Mozart-Gossec c'est bien, et pas à un autre moment ? (comme si Haydn était couplé avec Boulez au concert )

Parce que si je vais écouter une symphonie, même simplement de Mendelssohn, je ne suis pas dans la même optique que si je vais écouter un programme autour de la symphonie classique. Si c'était totalement classique, il serait intéressant de s'y immerger. Mais sinon, le temps que j'entre dans le langage (qui n'est pas celui qui m'exalte le plus), hop, je passe à autre chose, c'est-à-dire ce pour quoi je me serai déplacé.
Autant dire que je vais laisser filer le Haydn en attendant le plat de résistance...

Comme si on jouait un ballet de LULLY pour compléter une symphonie de Chostakovitch... ça paraîtrait pauvre en comparaison.

Mais c'est purement personnel comme considération, et Haydn est tout à fait légitime, même en complément de la Neuvième de Mahler...

Là on est d'accord. Faut pas coupler à n'importe quoi.

Citation :

Citation :

Puis perso je préfère l'écouter en quatuor qu'en symphonie

Mais ça c'est parce que tu es un rebelle.

Mais non, ça s'explique très simplement : une symphonie ou un quatuor de Haydn ... c'est pareil : 4 mouvements, dans le même ordre, longueurs égales, développement identique ...
Sauf que tout l'attirail symphonique est inutile pour Haydn, et je trouve ça plus profond en quatuor.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Au passage : oui sur le plan symphonique, j'aimerai beaucoup que les salles de concert varient beaucoup plus en la matière.

Et particulièrement à Bordeaux. Parce qu'il y a des villes, tout de même, où ils font des efforts sur la variété ou un peu d'originalité de temps en temps. (Et puis forcément, à Paris, sur la quantité, même en faisant quatre intégrales Beethoven par an, il reste de la place...)

Oui c'est désespérant à Bordeaux

Bonjour,

*Niko a écrit:

Symphonie n°1 (Rozhdestvensky - Royal Stockholm Phil.Orchestra)

Est-ce que cette intégrale pourrait être conseillée pour découvrir ce corpus
qui semble extrêmement intéressant au vu des nombreux posts sur ce forum ?

Mohirei a écrit:

Bonjour,

*Niko a écrit:

Symphonie n°1 (Rozhdestvensky - Royal Stockholm Phil.Orchestra)

Est-ce que cette intégrale pourrait être conseillée pour découvrir ce corpus
qui semble extrêmement intéressant au vu des nombreux posts sur ce forum ?

A vrai dire, je ne connais absolument pas cette nterprétation, mais j'aimerais beaucoup l'écouter !
Alors, ce que je conseille, c'est les deux disques présents au début du fil que j'ai créé :

- Intégrale de T. Kuchar, que je trouve excellente à tous points de vue
- Intégrale de N. Järvi, vraiment excellente aussi !

Tu peux y aller les yeux fermés (et les oreilles grandes ouvertes) avec ces interprétations !

En tout cas tu prends la dimension d'un gourou, avec tous ces nouveaux adeptes d'un Nielsen auparavant plutôt méconnu des foruméens

Kilban a écrit:

En tout cas tu prends la dimension d'un gourou, avec tous ces nouveaux adeptes d'un Nielsen auparavant plutôt méconnu des foruméens

Oui, c'est vrai que ça y ressemble, à la différence que je fais juste de la pub, je n'oblige personne à rentrer dans le petit cercle (qui s'agrandit maintenant) de Nielseniens !

D'ailleurs Kilban, tu as commencé ton écoute ?

TragicSymph a écrit:

à la différence que je fais juste de la pub, je n'oblige personne à rentrer dans le petit cercle (qui s'agrandit maintenant)

Exactement comme un gourou, donc.

DavidLeMarrec a écrit:

TragicSymph a écrit:

à la différence que je fais juste de la pub, je n'oblige personne à rentrer dans le petit cercle (qui s'agrandit maintenant)

Exactement comme un gourou, donc.

Ouais, mais en bien moins violent quand même !
D'ailleurs David, que penses-tu de cette version Rozhdestvensky ?
Je n'ai jamais entendu.

DavidLeMarrec a écrit:

TragicSymph a écrit:

à la différence que je fais juste de la pub, je n'oblige personne à rentrer dans le petit cercle (qui s'agrandit maintenant)

Exactement comme un gourou, donc.

Et tu t'y connais

TragicSymph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

TragicSymph a écrit:

à la différence que je fais juste de la pub, je n'oblige personne à rentrer dans le petit cercle (qui s'agrandit maintenant)

Exactement comme un gourou, donc.

Ouais, mais en bien moins violent quand même !
D'ailleurs David, que penses-tu de cette version Rozhdestvensky ?
Je n'ai jamais entendu.

Je n'ai entendu que des extraits, ça a l'air pas mal (quelques lourdeurs ou opacités dans la Première, des fulgurances dans la Deuxième...). De toute façon, les versions réellement ratées, il n'y en a pas beaucoup.

A part Bostock qui joue cela de façon un peu trop postromantique épaisse (et encore, ce n'est pas indigne du tout !), je n'en vois pas à éviter.

D'accord, merci pour tes précisions !
J'ai moi aussi écouté à l'instant quelques extraits, ça me paraît pas mal aussi mais j'ai trouvé ça un peu lent dans l'ensemble, tu ne trouves pas ?
Je préfère pour ces symphonies une direction plus énergique. Mais je n'ai écouté que des extraits, ce n'est donc pas totalement fondé comme impression.

TragicSymph a écrit:

J'ai moi aussi écouté à l'instant quelques extraits, ça me paraît pas mal aussi mais j'ai trouvé ça un peu lent dans l'ensemble, tu ne trouves pas ?

Ben, c'est Rozdestvensky, quoi.

Citation :

Je préfère pour ces symphonies une direction plus énergique.

On peut avoir de très bonnes surprises, Blomstedt I fonctionne du tonnerre, je trouve, malgré la lenteur, la mollesse, et l'orchestre fragile. Et ici, ni mollesse ni fragilité, donc sur la durée, ce pourrait être très bien (ou un peu lent, mais Rozhdestvensky manque rarement de tension, donc...).

Bon, va falloir que je réécoute Blomstedt I alors !