Julia Varady

Xavier a écrit:

Sans doute mais si on doit qualifier d'artiste secondaire tous ceux qui ont un souci technique plus ou moins avéré (problèmes de justesse, vibrato proéminent, etc...), il ne reste plus que des artistes secondaires.   

J'ai bien dit que j'avais une hypothèse. En fait, sincèrement, je crois tout simplement que c'est un concours de circonstance, comme toujours dans ce milieu. Ça me servait surtout à introduire le reste de mon message, c'est une possibilité parmi d'autres.

Citation :

Le timbre c'est toujours quelque chose de très subjectif... Pour ce qui est de l'absence d'angles, bizarrement j'entends vraiment autre chose, j'entends chez elle des choses parfois hachées même, des accents précipités, des raucités également.

Oui, bien sûr, ça c'est subjectif. Je suis d'accord d'ailleurs avec ce que tu dis, mais ça n'a rien à voir avec les attaques douces (ou pas nettes, selon comment on veut présenter la chose).

Ce qu'elle avait pour elle, en revanche, c'est un legato extraordinaire, même entre les parties les plus extrêmes ; ça s'entend très bien dans Vitellia (où je ne l'aime pas du tout) ou Abigaille (très amusante). Ça a sans doute beaucoup fait pour sa carrière, parce que glottophilement parlant, il n'y a pas beaucoup d'exemples aussi spectaculaires de cette faculté.

La Damnation a bien été enregistrée :

http://www.amazon.fr/damnation-Faust-Hector-Berlioz/dp/B000OQK0IC/ref=sr_1_7?s=music&ie=UTF8&qid=1398180108&sr=1-7&keywords=Rouillon%2C+Philippe


J'attends vos pleurs de joie.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Parce que j'ai, moi, une hypothèse sur la relative indisponibilité du legs de Várady : artiste secondaire, tout simplement. Du Verdi sans angles ou du Strauss sans mots, je ne vois pas trop l'intérêt personnellement. Elle enlève carrément les consonnes dans l'aigu !  Je veux bien que tout le monde ne puisse pas avoir une élocution exemplaire, mais elle est quand même quasiment la seule à faire ça à ce point d'incurie. Par ailleurs, des coups de glotte mais pas d'attaques tranchantes, un timbre pas aussi typé que la concurrence... je ne suis pas sûr qu'on soit devant un scandale, son degré de documentation (que beaucoup de très grandes n'ont pas eu) me paraît assez proportionnel à son statut – et je ne parle pas de goût personnel, moi j'évite carrément d'écouter quand il y a Várady.

Il me semble que si, tu parles de goût personnel: ce n'est vraiment pas une opinion très répandue.

Surtout si c'est pour nous vendre le sutherlandais et la monochromie de Plowright, le chant très old fifties con vibrato de Chiara et les hululements de Dimitrova qui est incapable d'émettre un son en dessous du mezza forte...

Sinon bAlexb, ce serait vraiment cool de nous faire un petit listing des prestations scéniques de Varady à Munich, Salzbourg et Vienne car franchement, le label Orféo qui a accès aux masters d'origine se moque du monde...

hugo75 a écrit:

Surtout si c'est pour nous vendre le sutherlandais

Oui, ce serait exactement mon genre, je suis percé à jour.

DavidLeMarrec a écrit:

hugo75 a écrit:

Surtout si c'est pour nous vendre le sutherlandais

Oui, ce serait exactement mon genre, je suis percé à jour.

Mais tu caches bien ton jeu (lol). Sinon, ce n'est pas toi qui a toujours vanté les mérites de Plowright dont on ne comprend pas un traitre mot et qui est aussi expressive qu'une savonnette....

Plowright me semble à moi parfaitement éloquente, c'est même une des choses que je pensais indéniable chez cet admirable artiste.

Francesco a écrit:

Plowright me semble à moi parfaitement éloquente, c'est même une des choses que je pensais indéniable chez cet admirable artiste.

Eloquente ? On ne comprend strictement rien à son italien.

On ne comprend pas non plus grand chose à son français, dans l'absolu, mais pourtant ça ne l'empêche pas d'être un Médée terrifiante   

Il y a des chanteurs qui ont le génie de la diction, d'autres qui ont simplement une diction précise en étant par ailleurs atones et d'autres qui utilisent d'autres moyens pour se faire entendre, si j'ose dire. Pour moi Plowright appartient à cette dernière catégorie (outre le fait que, de toute manière, c'est surtout son accent qui est curieux, pour moi, on a entendu bien pire pour le modelage des consonnes).

Francesco a écrit:

La Damnation a bien été enregistrée :

http://www.amazon.fr/damnation-Faust-Hector-Berlioz/dp/B000OQK0IC/ref=sr_1_7?s=music&ie=UTF8&qid=1398180108&sr=1-7&keywords=Rouillon%2C+Philippe


J'attends vos pleurs de joie.

Avec Philippe Rouillon!   

Polyeucte a écrit:

Francesco a écrit:

La Damnation a bien été enregistrée :

http://www.amazon.fr/damnation-Faust-Hector-Berlioz/dp/B000OQK0IC/ref=sr_1_7?s=music&ie=UTF8&qid=1398180108&sr=1-7&keywords=Rouillon%2C+Philippe


J'attends vos pleurs de joie.

Avec Philippe Rouillon!   

Et Luisi ! Il devient vraiment dommage que ce soit Várady, finalement.

hugo75 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

hugo75 a écrit:

Surtout si c'est pour nous vendre le sutherlandais

Oui, ce serait exactement mon genre, je suis percé à jour.

Mais tu caches bien ton jeu (lol). Sinon, ce n'est pas toi qui a toujours vanté les mérites de Plowright dont on ne comprend pas un traitre mot et qui est aussi expressive qu'une savonnette....

J'ai protesté contre les reproches techniques faits à Plowright, je n'ai jamais défendu sa diction (très mauvaise effectivement). En revanche, comme le souligne Francesco (et là on entre dans un domaine beaucoup plus subjectif, les fans de Várady doivent ressentir la même chose), il y a chez elle une forme d'expression assez puissante qui existe, et qui rend supportable l'absence de mots. Mal dire, ce n'est pas du tout pareil que ne pas essayer – et quand on enlève délibérément les consonnes, on n'est plus dans le domaine de la déclamation, très clairement.

Oui de toute manière, outre le fait qu'elle "essaie" audiblement, c'est lui faire un mauvais procès de la faire entrer dans cette discussion dans l'absolu puisqu'elle a eu une carrière discographique bien plus mince que celle de Varady (et que sans ses deux tentatives chez DG on perdait ma Leonora de La Forza préférée   ).

Moi je suis assez heureux de ce Bal avec Barstow et des deux Leonora de Plowright ... British Power comme disait l'autre ...   

Francesco a écrit:

Oui de toute manière, outre le fait qu'elle "essaie" audiblement, c'est lui faire un mauvais procès de la faire entrer dans cette discussion dans l'absolu puisqu'elle a eu une carrière discographique bien plus mince que celle de Varady (et que sans ses deux tentatives chez DG on perdait ma Leonora de La Forza préférée   ).

Moi je suis assez heureux de ce Bal avec Barstow et des deux Leonora de Plowright ... British Power comme disait l'autre ...   

Et pourtant tous les critiques de l'époque ont fustigé, à raison me semble t'il, ces intégrales. Quant à Barstow dans le Ballo, c'est assez simple : un timbre immonde et usé jusqu'à la corde + des registres complètement défaits + le vibrato de Gwyneth Jones en fin de carrière multiplié par dix. Pas étonnant que DG n'ait jamais plus fait appel à elle. Même sort pour Plowright dont la Traviata avec Giulini, entièrement enregistrée en studio, n'est jamais sortie tant le résultat a été jugé consternant...

Et donc, oui, on aurait pu éviter tout ce gâchis en faisant appel à Julia Varady ou Margaret Price.

Margaret Price a eu la chance d'enregistrer Un Ballo in maschera avec Solti. Pourquoi pas Varady effectivement pour la version Karajan, en me fiant à ce qu'elle faisait encore dans son disque assez tardif chez Orfeo en studio avec son époux à la direction.

Pour les deux Leonora, j'ai entendu des extraits d'un live de La Forza del destino avec Varady sur France Musique lors de la diffusion de cet opéra en différé de Munich cette année, avec Harteros, Kaufmann et Tézier notamment et je ne l'ai pas trouvée totalement à son aise, l'aigu tenait plus du cri et la diction était extrêmement floue. Je ne connais pas sa Leonora du Trovatore, en dehors des extraits présent dans un de ses disques d'airs verdiens.

hugo75 a écrit:

Francesco a écrit:

Oui de toute manière, outre le fait qu'elle "essaie" audiblement, c'est lui faire un mauvais procès de la faire entrer dans cette discussion dans l'absolu puisqu'elle a eu une carrière discographique bien plus mince que celle de Varady (et que sans ses deux tentatives chez DG on perdait ma Leonora de La Forza préférée   ).

Moi je suis assez heureux de ce Bal avec Barstow et des deux Leonora de Plowright ... British Power comme disait l'autre ...   

Et pourtant tous les critiques de l'époque ont fustigé, à raison me semble t'il, ces intégrales. Quant à Barstow dans le Ballo, c'est assez simple : un timbre immonde et usé jusqu'à la corde + des registres complètement défaits + le vibrato de Gwyneth Jones en fin de carrière multiplié par dix. Pas étonnant que DG n'ait jamais plus fait appel à elle. Même sort pour Plowright dont la Traviata avec Giulini, entièrement enregistrée en studio, n'est jamais sortie tant le résultat a été jugé consternant...

Et donc, oui, on aurait pu éviter tout ce gâchis en faisant appel à Julia Varady ou Margaret Price.

Pour les critiques j'avoue qu'ils me sont toujours passés au dessus de la tête et beaucoup de chanteurs que j'admire ne font pas partie des gens "à aimer" si l'on suit la doxa officielle. Mais franchement ça m'est égal. Le timbre, comme ça a déjà été dit sur le fil, ça reste très subjectif et j'aime davantage celui, rapeux, de Bartow que celui de Varady. Et je passe par dessus les problèmes techniques assez tranquillement parce que j'entends surtout la ferveur du portrait et des intuitions de phrasé qui m'enchantent (le deuxième air d'Amelia par exemple, qui peut très vite devenir ennuyeux est là admirablement "tendu" et pas au mauvais sens du terme). Je suis assez curieux de "Gwyneth Jones fois 10" pour le vibrato parce que si c'était vrai ça donnerait quelque chose comme deux notes à la tierce chantés simultanément. Ca pourrait être très pratique !   

Pour Plowright je suis un inconditionnel, de toute manière, je trouve le contraste entre l'angélisme du timbre, l'ampleur du son et l'énergie du propos absolument irresistible.

Bref, comme je ne suis pas non plus un monstre, réjouissez-vous plutôt pour les gens comme moi, à qui elle est assez indifférente malgré la beauté de l'instrument, que Varady ait laissé la place à d'autres sopranos pour certains disques, d'autant qu'elle est bien documentée en live.   

hugo75 a écrit:

Francesco a écrit:

Oui de toute manière, outre le fait qu'elle "essaie" audiblement, c'est lui faire un mauvais procès de la faire entrer dans cette discussion dans l'absolu puisqu'elle a eu une carrière discographique bien plus mince que celle de Varady (et que sans ses deux tentatives chez DG on perdait ma Leonora de La Forza préférée   ).
Moi je suis assez heureux de ce Bal avec Barstow et des deux Leonora de Plowright ... British Power comme disait l'autre ...   

Et pourtant tous les critiques de l'époque ont fustigé, à raison me semble t'il, ces intégrales. Quant à Barstow dans le Ballo, c'est assez simple : un timbre immonde et usé jusqu'à la corde + des registres complètement défaits + le vibrato de Gwyneth Jones en fin de carrière multiplié par dix. Pas étonnant que DG n'ait jamais plus fait appel à elle. Même sort pour Plowright dont la Traviata avec Giulini, entièrement enregistrée en studio, n'est jamais sortie tant le résultat a été jugé consternant...

Et donc, oui, on aurait pu éviter tout ce gâchis en faisant appel à Julia Varady ou Margaret Price.

ohlala que d'infos déformées!!!!
1) Il Trovatore avec Plowright a été salué et même récompensé par beaucoup de critiques officielles lors de sa sortie!
2) La Forza del destino avec Plowright et le Ballo avec Barstow ont reçu des critiques plus mitigées mais pas assassines non plus!
3) Non La Traviata avec Giulini et Plowright n'a pas été enregistrée entièrement! Seuls l'acte 1 et le début de l'acte 2 l'ont été avant que Giulini jette l'éponge!
4) Non dans le Ballo Barstow n'a pas le vibrato de Jones en fin de carrière multiplié par 10 vu qu'elle n'a pas non plus celui d'une Jones plus jeune! Là, soit il y a un petit souci d'appréciation technique soit il y a volonté de forcer le trait mais dans les deux cas, l'info est fausse (et puis désolé, même si effectivement son timbre n'est pas spécialement séduisant, il n'est pas immonde non plus! faut quand même pas exagérer!)

Otello a écrit:

1) Il Trovatore avec Plowright a été salué et même récompensé par beaucoup de critiques officielles lors de sa sortie!
2) La Forza del destino avec Plowright et le Ballo avec Barstow ont reçu des critiques plus mitigées mais pas assassines non plus!
3) Non La Traviata avec Giulini et Plowright n'a pas été enregistrée entièrement! Seuls l'acte 1 et le début de l'acte 2 l'ont été avant que Giulini jette l'éponge!
4) Non dans le Ballo Barstow n'a pas le vibrato de Jones en fin de carrière multiplié par 10 vu qu'elle n'a pas non plus celui d'une Jones plus jeune! Là, soit il y a un petit souci d'appréciation technique soit il y a volonté de forcer le trait mais dans les deux cas, l'info est fausse (et puis désolé, même si effectivement son timbre n'est pas spécialement séduisant, il n'est pas immonde non plus! faut quand même pas exagérer!)

1- Parce que c'était Giulini qui était terriblement "tendance" à l'époque mais avec de grosses réserves sur Plowright. Et plus le temps passe, plus les critiques se font acerbes sur l'exotisme des dames comme sur la mollesse de la direction : voilà un Trouvère que plus personne ne cite en référence en dépit d'une très belle distribution masculine.

2- La Forza de Sinopoli s'est fait éreinter par la critique (il faut dire que Carreras, très affaibli, et le chef qui fait n'importe quoi avec les tempi de Verdi n'arrangent rien) et a mis fin à la carrière discographique de Plowright quand Muti, sorti quelques mois plus tard, a remporté tous les suffrages. Quant au Ballo de Karajan, ce fut comme sa Turandot : tout le monde s'est extasié sur la direction et Domingo en regrettant les choix aberrants de Barstow et Ricciarelli qui "mettent tout par terre".

3- Si terminée pour en avoir parlé avec l'attachée de presse de DG de l'époque...

4- Le vibrato ? On entend que cela sans parler de la disparité des registres. Sans doute l'une des plus mauvaises chanteuses de sa génération.

Bref, entre Margaret Price et Julia Varady, d'un côté et ces chanteuses de seconde zone, il y a un monde. D'ailleurs, aujourd'hui, tous les critiques le reconnaissent et, finalement, la sentence est vite tombée : Barstow, Plowright et Chiara "ont fait trois petits tours discographiques et puis s'en vont..."

Bon, maintenant, ce serait sympa d'en revenir à Julia Varady car cela fait une page qu'on est HS...

Bah, encore une fois, ce n'est pas parce que ce sont les critiques qui le disent que c'est vrai et je ne pense pas que Plowright qui a quand même remporté quelques triomphes en début de carrière (certe en anglais et en Angleterre) et qui a continué à chanter jusqu'à aujourd'hui ou Barstow qui a fait au moins un disque majeur avec son récital d'airs alternatifs et qui est une sorte d'institution anglaise (elle a enregistré pas mal de musique dite légère) puissent être considérées comme des chanteuses de "seconde zone". En tout cas certainement pas la deuxième qui est toujours citée (y compris par ceux qui n'aiment pas son Amelia) comme une grande chanteuse (et elle est fantastique dans la Gloriana de Britten).
 
Pour l'exotisme c'est aussi un choix : on peut, c'est mon cas, trouver bien plus intéressant d'entendre des canons bousculer (comme le fait Fassbaender) que de suivre les règles posées depuis des lustres. C'est vraiment une question de goût. D'ailleurs je préfère vingt fois la version Sinopoli de la Forza à celle de Muti que j'ai toujours trouvée très ennuyeuse.
 
Bon cela dit en effet ce n'est plus le sujet : il faudrait ouvrir un topic "les rivales de Varady" ... et comme ça on pourrait inclure Mara Zampieri qui a le front d'enregistrer Lady Macbeth à sa place ... la vilaine. Mais quand on s'appelle Mara on est assez puni.

PS : en même temps une discussion pareille (qui fait tout l'intérêt d'un forum à mon sens) ça va où en fait ? Il y avait un fil "glotto" je crois, j'imagine que ça terminera là.

Oui mais t'en fais pas Francesco! Ce qu'il raconte est totalement partial et très inexact! Moi aussi j'ai mes sources et elles sont + que fiables!
Et j'ai beau faire partie des "gardiens du temple" (c'est ce qu'on m'a dit un jour!), si même moi je dis que Barstow est une Amélia non dénuée de réelles qualités, c'est que c'est pas faux! D'autant qu'elle a laissé également à la postérité une Lady Macbeth majeure et un album verdien en tous points passionnant!
Quant à La Forza de Sinopoli, elle n'a pas été éreintée par l'ensemble de la critique à l'époque! Je le redis: les avis ont été mitigés. Et pour le Trovatore, la Leonora de Plowright a été louangée à l'époque et on a vu en elle une véritable révélation (ce que déjà à ce moment là, moi personnellement je contestais); et le Diapason d'Or a été attribué à cette version pour l'ensemble des interprètes. Cet avis a évolué depuis et cette version est remise à sa juste place mais on parlait bien à la base des critiques de l'époque!
Quant à La Traviata, moi aussi j'ai eu mes sources et je persiste: tout n'a pas été enregistré!

Bref, en tout cas une chose est certaine: on peut regretter effectivement que tout le pan verdien de la carrière de Varady n'ait pas trouvé en studio d'échos autres que ses 2 albums verdiens chez ORFEO; là-dessus je ne peux être que d'accord!

Otello a écrit:

si même moi je dis que Barstow est une Amélia non dénuée de réelles qualités, c'est que c'est pas faux!

Mais tu n'es pas le seul à détenir la vérité et un point de vue différent du tien est tout aussi défendable.

Otello a écrit:

Bref, en tout cas une chose est certaine: on peut regretter effectivement que tout le pan verdien de la carrière de Varady n'ait pas trouvé en studio d'échos autres que ses 2 albums verdiens chez ORFEO; là-dessus je ne peux être que d'accord!

Là on est d'accord et c'est pourquoi il me semblerait utile de voir quelles sont les prestations scéniques qu'Orféo pourrait éditer. On nous avait "promis monts et merveilles" et, en dehors d'un Trouvère où elle est mal entourée et d'une magnifique Dame de pique (avec un Atlantov beaucoup plus nuancé que d'habitude et plus en voix qu'avec Ozawa : un peu comme si Varady avait déteint sur lui) dirigée par un Shuraïtis très passionné, rien n'est paru. Or dans Wagner, Verdi, Mozart ou Strauss, il doit bien y avoir quelques pépites ici ou là.

Enfin sur les enregistrements officiels, il y a, me semble-t-il, quelques déceptions. Son Cavarellia rusticana ne m'a jamais convaincu. Peut être parce que je préfère une voix de mezzo là dedans mais aussi car cette version est terriblement bruyante avec des interprètes qui chantent rarement en dessous du mezza forte (y compris Pavarotti) et un chef qui prend le TGV. Bref, je préfère nettement la noblesse (peut être à contre emploi mais tellement plus musicale) d'un Karajan. Autre déception : cette Ariane à Naxos qui reste belle mais est handicapée par la battue indifférente de Masur. De surcroit, Varady me semble avoir davantage la voix du rôle titre que celle du compositeur (là aussi, je préfère un mezzo pour ce rôle de travesti d'autant plus que la voix de Norman est très riche en harmoniques graves). Quant à la Juive, outre la direction mollassonne d'Almeida, toutes les reprises des airs sont omises et, de ce fait, les interventions de Varady sont si charcutées qu'il vaut mieux, à mon avis, opter pour la version de Simone Young qui sabre davantage dans les récitatifs que dans les airs qui comprennent les reprises (avec une fort belle Isokoski mais un Shicoff très vériste malheureusement).

Au chapitre des regrets dont elle est responsable, il parait qu'elle devait enregistrer l'Idoménée de Gardiner pour finalement se désister à la dernière minute pour des raisons que j'ignore. Mais si un jour DG nous ressort l'Idoménée de Böhm avec la pochette d'origine que tu as mentionnée, peut-être me laisserai-je tenter.

"Bref", comme dirait Otello...
C'est bien gentil de revenir à Varady, Hugo ; c'est un peu le sujet ! Pas moyen de déplacer Plowright dans des terres qui lui seraient consacrées   ? Idem pour Barstow (on parlerait de son "Final scenes", chez DECCA) ? Merci pour elle(s).

aurele a écrit:

Margaret Price a eu la chance d'enregistrer Un Ballo in maschera avec Solti. Pourquoi pas Varady effectivement pour la version Karajan.

Oui ; ou chez Solti (parce que, pour le coup, il me semble qu'elle aurait eu beaucoup plus naturellement sa place dans le projet DECCA que dans celui de Karajan ou Barstow ne dépare pas ; mais ça je l'ai écrit dans le sujet sur le Ballo et ça n'a pas sa place ici, https://classik.forumactif.com/t3108p200-verdi-un-bal-masque?highlight=verdi ).

aurele a écrit:

Pour les deux Leonora, j'ai entendu des extraits d'un live de La Forza del destino avec Varady sur France Musique lors de la diffusion de cet opéra en différé de Munich cette année, avec Harteros, Kaufmann et Tézier notamment et je ne l'ai pas trouvée totalement à son aise, l'aigu tenait plus du cri et la diction était extrêmement floue. Je ne connais pas sa Leonora du Trovatore, en dehors des extraits présent dans un de ses disques d'airs verdiens.

Ecoute-les, je t'assure.
Le(s) personnage(s) existe(nt) de manière immédiate ; sans démonstration et peut-être même par-delà la langue (ce qui n'est pas annexe mais relèverait plutôt d'un réseau de signes/repères, d'une autre forme d'expression en fait, assise sur d'autres moyens).
Le live d'Orfeo, pour le Trovatore, n'est passionnant que pour Varady ; et il y a fort à parier qu'il n'aurait pas été édité en-dehors d'elle. Là comme pour Odabella par exemple, elle fouette un timbre concentré (face à Luna), autant qu'elle tient le chant (les deux airs, évidemment) par un legato qui est une ligne tendue et bruissement, un ample creuset de couleurs (forcément le timbre a quelque chose d'exotique comme la palette de couleurs qu'on ne connait, stricto sensu, chez aucune de ses consoeurs/contemporaines).
Dans la Forza, il y a, notamment avec Lopez-Cobos (Berlin 82), la même économie générale qui pose le chant sur un sens inné de la ligne, du juste poids (et pas des mots seuls ; j'entends que ça puisse passer pour une forme de trahison mais, dans le même temps, le topos est tellement gros dans l'appréciation qu'on a de Varady là où d'autres ne sont pas plus irréprochables que j'ai, moi, envie de dire que ça façonne son chant et fascine, d'une certaine manière, parce que tracer un portrait crédible sur des consonnes atones ou presque relève du grand, très grand art). Là aussi la couleur est extrêmement concentrée, le "jus" vocal dispensé largement et de manière pittoresque (au vrai sens du terme ; soit, à la manière d'un peintre), la "propulsion" organique, les moyens généreux avec son grave sulfureux, notamment.
Mais je n'ai pas le temps de développer plus ; la revue pourrait être beaucoup plus large, tous répertoires confondus (et nécessairement, compte tenu du nombre, à côté de la poignée d'enregistrements studios seuls, n'en déplaise à l'ami Otello).

Effectivement, on aurait pu espérer plus d'enregistrement "officiels" de Varady. Mais si on compare avec d'autres très grandes chanteuses, elle a tout de même été assez bien servie par le disque. Je pense principalement à Tomowa-Sintow, Arroyo ou Kabaivanska.

Tomowa-Sintow a bénéficié de l'effet Karajan et a tout de même fait quelques enregistrements. Mais aucun Verdi ou Puccini de studio.
Pour Arroyo, c'est encore pire, si elle n'avait pas bénéficié de désistements, on n'aurait aucun Verdi. Il resterait juste les 2 Don Giovanni, les Huguenots et Cavalleria. Ce qui est bien faible pour une si grande chanteuse.
Enfin, si on regarde la discographie de Kabaivanska   heureusement qu'il y a les lives.

Donc, oui on peut regretter qu'il n'y ait pas plus d'enregistrements de Varady, mais ça aurait pu être pire  

Oui, je suis d'accord avec tout ça d'autant que j'admire beaucoup Arroyo et Tomowa-Sintow.
Mais là on risque le banissement définitif du fil pour flood ...
D'un autre côté commencer un fil sur chacune des dames citées ... pas sûr qu'il y aurait beaucoup de clients. J'ai hésité pour Barstow, je veux écouter son récital Verdi d'abord.
Mais on notera un point commun entre Barstow, Dimitrova,Tomowa-Sintow (hors Verdi mais dans pas mal de Mozart et de Strauss dans lesquels on aurait pu envisager Varady aussi) et Plowright : DG. C'est à méditer.

Pour en revenir à Varady, j'aurais beaucoup aimé avoir des enregistrements studio ou live avec qualité "enregistrement officiel" de :
- chez Mozart : Fiordiligi
- chez Verdi : Abigaille, Odabella, Traviata, Alice Ford, Amelia, Lady Macbeth
- chez Beethoven :Fidelio (il existe un live dirigé par Harnoncourt, mais difficilement trouvable)
- chez Strauss : Salome, Ariane, Chrysothemis
- chez Wagner : Brühnnilde, Isolde, Elsa, Eva, Kundry
- chez les français : Carmen, Charlotte

Francesco a écrit:

D'un autre côté commencer un fil sur chacune des dames citées ... pas sûr qu'il y aurait beaucoup de clients.

 
https://classik.forumactif.com/t6507-martina-arroyo
https://classik.forumactif.com/t4567-anna-tomowa-sintow

Figaro a écrit:

Pour en revenir à Varady, j'aurais beaucoup aimé avoir des enregistrements studio ou live avec qualité "enregistrement officiel" de :
- chez Mozart : Fiordiligi
- chez Verdi : Abigaille, Odabella, Traviata, Alice Ford, Amelia, Lady Macbeth
- chez Beethoven :Fidelio (il existe un live dirigé par Harnoncourt, mais difficilement trouvable)
- chez Strauss : Salome, Ariane, Chrysothemis
- chez Wagner : Brühnnilde, Isolde, Elsa, Eva, Kundry
- chez les français : Carmen, Charlotte

Ce qui est une autre manière, toujours, de dire (j'insiste ; je sais) que l'offre n'est pas si pléthorique ; que manque tout un pan du "vrai" répertoire et de celui, fantasmé par l'aficionado. Et bien au-delà de Verdi seul qui est à la fois le pivot et le déterminant du "reste" (mais c'est ça, un pivot).
Mais, même pour des lives, certains sont extrêmement présentables : http://www.amazon.fr/La-Traviata-G-Verdi/dp/B000ERVJ8Q, c'est vrai aussi des Meistersinger de Sawallisch si tu mets la main dessus... ou de ça : /watch?v=h7a39QkXUi8 & /watch?v=_r4Kp9whPdM   .
(EDIT : messages du 16/12, https://classik.forumactif.com/t2639p250-puccini-turandot?highlight=turandot .)

Dans l'air de Marguerite de la Damnation de Faust, sous la baguette de Fabio Luisi : /watch?v=JvqcrJJzIu8&feature=share .

DavidLeMarrec a écrit:

artiste secondaire, tout simplement

Chacun a ses critères, mais pour moi, s'il existe un témoignage, ne serait-ce que de 5mn, qui chaque fois que je l’écoute, me fait venir les larmes aux yeux, alors le choix entre "secondaire" et "majeure" est fait. Et c’est le cas pour Varady:

Strauss: Befreit op. 39/4
(sur un CD de Lieder de Strauss et Mozart, avec une Elena Bashkirova extraordinaire au piano, 1991, studio, Orfeo)


Pourtant, le plus souvent, j’éprouve un mélange d’admiration et de frustration devant ses enregistrements:

Séduit par ce frémissement particulier, ce mélange de fragilité et de tempérament parfois surprenant, ce timbre singulier, que l’on peut ne pas trouver intrinsèquement beau, mais qui peut se révéler littéralement envoûtant (dans un documentaire, elle qualifie sa voix de « nuage sombre » : cf. Julia Varady, Song of Passion, 1998, EuroArts - visible sur YT).

Fasciné par sa maitrise hors du commun de certaines parties inchantables (la 8e de Mahler, avec Bertini ou Tennstedt, les 2 en Live en 1991)

Mais aussi agacé par cette prononciation trop souvent sacrifiée (Dietrich devait être vraiment amoureux pour lui laisser passer ça...), ce chant parfois trop fondu, frustrant dans certaines pages qui demanderaient une ligne plus nette, davantage d’angles et de colonne vertébrale. C’est vrai que lorsque l’écriture expose à la fois les bizarreries d’articulation et le cheveu sur la langue, sans la scène pour transcender le tout, il est difficile d'y croire (ex: son Komponist avec Masur)

Et les seules fois où je l’ai entendue en vrai, c’était lors de séries de Requiem de Verdi dirigé par Giulini, avec le Chœur de l’Orchestre de Paris. Une série avec Varady, une série avec Maria Dragoni. Et alors que tout le monde était bluffé par le coté « électrique » assez surhumain de la première, je me souviens m’être fait regarder de travers par d'autres choristes à qui j'avais osé dire que je trouvais la ligne et les couleurs de Dragoni plus "évidentes" dans cette partie, et ressentir tout simplement plus d’émotion avec celle-ci (je n’ai pas particulièrement suivi la carrière de cette chanteuse ensuite, mais lors de ces concerts, elle était en état de grâce.)


Mais toutes ces réserves disparaissent chaque fois que j’écoute ce Befreit. (Ce dernier "o Glück!"...)
Peut-être que le texte de Dehmel avait une résonance particulière pour Varady, sachant qu’avec la différence d’âge, elle aurait de fortes chances d’accompagner son mari jusque dans ses derniers instants.


L’autre enregistrement officiel dans lequel je trouve Varady absolument géniale, où sa ligne parfois insaisissable et ses étrangeté de timbre sont en parfaite adéquation avec le personnage, et où le texte ne semble jamais sacrifié comme en allemand ou en italien, c’est sa Judith avec Sawallisch en 1979.
(Bien que née dans l'actuelle roumanie, sa langue maternelle était le hongrois, ceci explique peut-être cela…. Après, je ne suis pas magyarophone, peut-être qu’un spécialiste y trouverait aussi à redire…)

Mon propos initial était d'expliquer la remarque faite sur son (très relatif !) manque de témoignages : une artiste qui ne fait qu'une partie du boulot (dès que c'est dans l'aigu, il n'y a plus de consonnes, ni même de voyelle défini, même Sutherland n'a jamais osé ça) n'est peut-être qu'un second choix pour des intégrales studio de prestige qui sont supposées faire référence.

Mais ce n'est qu'une hypothèse, car le monde de l'opéra ne fonctionne pas comme cela en réalité, je sais bien.

Disons que j'ai du mal à saisir pourquoi il est inenvisageable qu'une artiste chante faux, mais parfaitement acceptable qu'elle supprime le texte. Pour moi c'est aussi grave (plus grave, en vérité, car cela affecte bien plus l'essence de ce qui m'intéresse) qu'un soliste de concerto qui déciderait de supprimer des traits parce que c'est trop difficile.

Après, je ne suis pas un monstre, j'ai bien conscience qu'en matière de chant, il y a une alchimie liée au timbre, à la présence, qui font qu'on peut aimer ce qu'on devrait en bonne logique réprouver.

Ma formule couvrait tout cela.

(Merci pour le conseil, j'irai entendre ce lied : jusqu'ici, rien de Várady ne m'a touché – dont sa Judith d'ailleurs, hongroise peut-être, mais certainement pas clairement articulée. )

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que j'ai du mal à saisir pourquoi il est inenvisageable qu'une artiste chante faux, mais parfaitement acceptable qu'elle supprime le texte. Pour moi c'est aussi grave (plus grave, en vérité, car cela affecte bien plus l'essence de ce qui m'intéresse) qu'un soliste de concerto qui déciderait de supprimer des traits parce que c'est trop difficile.

Je comprends tout à fait ton point de vue. Juste quelques remarques:

Aucun prof d’instrument ne conseillera jamais à un élève de supprimer délibérément un trait de concerto.
Alors qu’on entend parfois, en cours de chant, en master class ou en séances de coaching, des intervenants conseiller à une chanteuse sur un aigu d’estomper délibérément telle consonne ou de modifier telle voyelle, soit pour assurer la note avec plus de sécurité, soit pour délivrer un son plus flatteur pour un public supposé majoritairement glottophile.
Même Janine Reiss, malgré tout le souci qu’elle apportait au texte, disait parfois à des chanteuses, à l’approche d’un aigu, quelque chose du genre: "là, ce que le public attend, c’est votre voix. Tant pis pour la consonne, donnez lui votre voix…" (y compris sur du répertoire français)
Je crois avoir entendu le même discours en master-class de la part de Berganza.
Et comme la plupart des chanteurs sont extrêmement dépendants d'une oreille extérieure, bien plus que les instrumentistes, si personne n’ose ensuite leur dire droit dans les yeux que « ça ne va pas », il y a peu de chances qu’ils corrigent d'eux même quelque chose qui leur aurait été "enseigné". Ou qu'ils croient indispensable (je crois que c'est Christa Ludwig qui disait que, durant des années, elle avait essayé de truquer ses aigus sur diverses voyelles, avant de réaliser sur le tard qu'elle pouvait en réalité chanter les vraies voyelles...)
Je n'ai aucune indication sur l'enseignement qu'à reçu Varady à Bucarest. Mais le fait qu'elle ait débuté ses études comme contralto, puis ait chanté pas mal de rôles de mezzo dans la première partie de sa carrière, explique peut être une tendance au départ à considérer tout ce qui dépasse la portée comme un "aigu" qui autorise à tricher plus ou moins, tendance qui aurait ensuite perduré...

Evidemment, on peut considérer ces traditions comme inacceptables (je ne crois pas me tromper en t’imaginant plus du coté d’Olivier que de Flamand…)
Ou considérer que c’est plus ou moins grave selon le rôle ou le répertoire : peut-être plus excusable sur les aigus d’une cabalette verdienne que sur un texte de Hoffmannsthal.
Ou les tolérer plus ou moins selon la fréquence : quand c’est systématique pour une soprano au dessus du passage, c’est vrai que c’est problématique (surtout si c'est déjà mollement articulé en dessous)
On peut aussi se demander ce qui est le plus "inacceptable": un texte dont les consonnes sont estompées dans l'aigu, mais dont on perçoit l'effort de l'artiste pour en transmettre l'essence et l'émotion, à travers des phrasés, des couleurs, un engagement (notions évidemment subjectives)? Ou un texte clairement articulé mais récité comme un annuaire téléphonique? (je suis comme Madeleine, n'ai pas la réponse...)

Bien sûr, on ne saluera jamais assez les chanteurs qui ont toujours mis un point d’honneur à ce que le texte soit à la fois parfaitement intelligible et véritablement habité.
Mais pour les autres, la responsabilité est quand même partagée, et on peut tout autant incriminer des chefs de chant qui n’ont pas fait leur travail. À moins de disposer de témoignages montrant que des coaches ont tenté d'améliorer l'articulation, et que la chanteuse n’en a fait qu’à sa tête… (Ça m’étonnerait de la part de Varady: j’imagine plutôt des coaches, des chefs d’orchestre, ou même DFD, fascinés par un « je ne sais quoi » dans sa voix et sa personnalité, et qui n’ont pas jugé bon d’intervenir — un « je ne sais quoi » auquel tu n’est pas sensible, mais apparement ce n’était pas le cas de tout le monde.)

Voilà, ça ne minimise pas ces défauts, c’est juste pour nuancer la comparaison avec des instrumentistes qui supprimeraient des notes.

Beckmesser a écrit:

Aucun prof d’instrument ne conseillera jamais à un élève de supprimer délibérément un trait de concerto.

On pourrait s'amuser à débattre sur le fait de noyer certains traits dans la pédale, chez les pianistes : n'est-ce pas une forme de facilité, comme chez les chanteurs ?

Citation :

Alors qu’on entend parfois, en cours de chant, en master class ou en séances de coaching, des intervenants conseiller à une chanteuse sur un aigu d’estomper délibérément telle consonne ou de modifier telle voyelle, soit pour assurer la note avec plus de sécurité, soit pour délivrer un son plus flatteur pour un public supposé majoritairement glottophile.

Il y a deux aspects possibles sur cette question :

¶ physiologiquement, les ambitus vocaux ne sont pas tenables sans un certain nombre d' « accommodations » des voyelles (ce qu'on appelle couverture vocale). Ces conseils sont indispensables pour que le son soit beau et surtout que les chanteurs ne se blessent pas. C'est sur la réalisation de cet équilibre entre le texte écrit et le texte chantable qu'il y a ensuite débat selon les écoles ;

¶ et en effet, ceux (assez nombreux) qui commencent par expliquer à des débutants (cf. le livre assez populaire d'Yva Barthélémy) qu'en réalité [a] ça doit être [ô], je les conspue avec la dernière énergie. Ces enseignement existent, mais je les réprouve vivement.

Je poursuis dans un second message pour plus de clarté.

Janine Reiss et Berganza, honnêtement, vu leurs résultats en français, je ne suis pas tellement étonné qu'elles disent ça.

Et Christa Ludwig peut bien se vanter de faire les vraies voyelles, ses timbres étaient tellement unifiés qu'on ne comprenait de toute façon absolument rien – et personne ne lui en a jamais voulu, mais se présenter en parangon de naturel phonatoire, c'est plutôt cocasse.
Enfin, je ne remets pas en cause sa bonne foi ; elle a dû le sentir dans sa voix, mais pour l'auditeur, ce n'est vraiment pas flagrant.

De toute façon, en masterclass, on peut vraiment voir des choses miraculeuses – la façon dont Finley, en vingt minutes, éclaire et revitalise une voix bouchée en travaillant avec le mécanisme léger ! – comme des abominations – Schwarzkopf expliquant qu'il faut toujours avoir la mâchoire bien serrée pour chanter.

On pourrait sans peine s'amuser à concocter un montage de masterclasses comme Monsaingeon avec les membres du même quatuor pour la Jeune Fille et la Mort.

Je ne crois pas que ce soit une question d'oreille extérieure, mais vraiment de technique. Il faut faire les notes et il faut qu'elles soient jolies, donc il y a une pression pour trouver des solutions ; et comme le public, surtout dans les répertoires les plus glotto-compatibles, n'est pas trop à cheval sur la question, que les recruteurs veulent surtout des voix jolies qui remplissent bien le théâtre, on ne les fatigue pas trop sur la question.

J'ignorais les débuts de Várady comme contralto ! Ça confirme en effet mon hypothèse du blocage technique.

Ce qui me gêne avec cette permission, outre qu'elle sacrifie le texte, c'est qu'elle va en réalité avec toute une conception du chant qui a changé depuis les années 70 : les techniques des années 40-60 étaient beaucoup plus en avant, et permettaient donc, quelle que soit la hauteur, de ne pas abîmer autant le texte.

(J'aime bien plus Floriana Cavalli que Várady, mais je conçois bien que beaucoup de mélomanes trouvent plus important qu'on chante juste. )

Citation :

Evidemment, on peut considérer ces traditions comme inacceptables (je ne crois pas me tromper en t’imaginant plus du coté d’Olivier que de Flamand…)

Ce n'est pas en ces termes que ça se pose. Si on émet le son antérieurement (tous les profs, tous les chanteurs assurent chanter dans le masque, même quand ce n'est pas du tout le cas ) : la voix est beaucoup mieux projetée (c'est pour cela qu'on entend infiniment mieux Marc Mauillon ou Martin Gantner que Charles Castronovo ou Karita Mattila), le texte est intelligible, les aigus sont plus faciles à émettre lorsqu'il y a une fatigue vocale…

Ce n'est pas une question de privilégier le texte sur la musique, c'est considérer que le texte fait partie de la partition.

Je n'ai rien contre changer un mot pour passer une voyelle, mais c'est sur le même plan pour moi que de changer une note trop aiguë : c'est acceptable, mais ça reste un pis-aller qui doit être exceptionnel.

Citation :

Ou considérer que c’est plus ou moins grave selon le rôle ou le répertoire : peut-être plus excusable sur les aigus d’une cabalette verdienne que sur un texte de Hoffmannsthal.

Non, le texte est capital dans Verdi, et la prosodie en est très précise. Même lorsque le livret est mauvais et la musique purement belcantiste, comme chez Donizetti-Bellini, avoir un texte bien ciselé rehausse considérablement l'émotion générale…

Citation :

On peut aussi se demander ce qui est le plus "inacceptable": un texte dont les consonnes sont estompées dans l'aigu, mais dont on perçoit l'effort de l'artiste pour en transmettre l'essence et l'émotion, à travers des phrasés, des couleurs, un engagement (notions évidemment subjectives)? Ou un texte clairement articulé mais récité comme un annuaire téléphonique? (je suis comme Madeleine, n'ai pas la réponse...)

Bien sûr ! J'ai transmis mon opinion (qui est une prise de position esthétique, à mon sens très fondée techniquement, mais qui reste une prise de position personnelle, débattable et débattue…), mais la vérité de la scène et de l'émotion peuvent être tout autres.

J'ai une passion pour Mireille Delunsch, pas la diction la plus nette du marché. J'aime énormément Karita Mattila (pas trop en concert, ça passe quand même vraiment mal la rampe) et beaucoup Charles Castronovo, dont je parlais justement comme contre-exemples.

Il peut y avoir un feu qui emporte les réserves, des imperfections qu'on pardonne ou qu'on ne remarque même pas. Évidemment. Domingo chante tout en javanais, même l'espagnol, mais il dégage une énergie (et un son, en salle !) assez irrésistibles.


Mon propos initial portait sur le fait que ce pouvait être vu comme une carence technique chez Várady et qu'on pouvait finalement expliquer son statut de star, mais secondaire par cette limite. (J'ai bien conscience que ce n'est pas du tout ça qui fait la différence, mais plutôt le hasard, les relations et les agents.)

Je vois très bien, au demeurant, ce qui peut plaire chez Várady : (Abigaille tendue comme un arc et tellement facile à la fois !), en particulier son legato surnaturel entre l'aigu et le grave. Elle ne me touche pas (interprétation trop 'vocale', sans doute), mais je comprends très bien qu'elle puisse électriser. (Je ne l'ai jamais vue sur scène, je ne sais pas du tout comment sonnait la voix ni quelle était sa présence.)

Merci pour toutes ces précisions et éclairages complémentaires.

J'allais ajouter quelque chose sur Janine Reiss, mais tu m'as devancé avec ta remarque lapidaire mais assez juste. (Le star system ne touche pas que le chanteurs. Reiss était évidemment une figure importante, mais pourquoi Irène Aïtoff n'a t'elle pas eu droit à autant de séries d'émissions du FM? Et pourquoi une chef de chant absolument géniale comme Irène Kudela est-elle inconnue de la majorité des amateurs d'opéra?)

Pour Verdi, j'avais bien dit "les aigus d'une cabalette". Évidemment qu'avec un tel génie du théâtre en musique, le texte est capital dans les 99,99...% qui restent.
(Je pensais par exemple à "il cor" ou "per esso" répétés 3 fois dans "Di tale amor". Si une Leonora, compte tenu de la technique dont elle dispose, choisit de simplement vocaliser le premier "il cor", puis prend soin de prononcer les 2 autres, naturellement ce n'est pas l'idéal, mais est-ce un péché capital?)

Et merci aussi pour le conseil sur les masterclass de Finley, je viens de voir qu'il y en a toute une série sur YT.

Beckmesser a écrit:

Reiss était évidemment une figure importante, mais pourquoi Irène Aïtoff n'a t'elle pas eu droit à autant de séries d'émissions du FM? Et pourquoi une chef de chant absolument géniale comme Irène Kudela est-elle inconnue de la majorité des amateurs d'opéra?)

La lumière suscite la lumière, tout simplement. C'est déjà bien, d'une certaine façon, qu'il y ait eu une professionnelle qui ait été mise en avant…

Dommage, parce que ce sont probablement les musiciens qui ont le plus (et le mieux) à dire…

Citation :

Pour Verdi, j'avais bien dit "les aigus d'une cabalette". Évidemment qu'avec un tel génie du théâtre en musique, le texte est capital dans les 99,99...% qui restent.
(Je pensais par exemple à "il cor" ou "per esso" répétés 3 fois dans "Di tale amor". Si une Leonora, compte tenu de la technique dont elle dispose, choisit de simplement vocaliser le premier "il cor", puis prend soin de prononcer les 2 autres, naturellement ce n'est pas l'idéal, mais est-ce un péché capital?)

Ah oui, en effet. Là on s'en fiche un peu, oui. (Et c'est quasiment impossible à bien articuler, sauf à chanter dur et faux comme Floriana Cavalli. Mais quand ça arrive, c'est quand même la joie suprême.)

Citation :

Et merci aussi pour le conseil sur les masterclass de Finley, je viens de voir qu'il y en a toute une série sur YT.

Parmi ceux que je trouve intéressants, il y a aussi Hampson, mais il a le même gimmick (posture corporelle) qu'il développe partout. Ça semble assez efficace, à entendre le résultat, mais impossible de s'en rendre vraiment compte sans l'essayer soi-même, ce n'est pas totalement parlant de regarder des gens faire du sport.

Merci pour votre discussion, c'est vraiment très intéressant pour tout ce que ça permet de soulever comme questions. (Et sans que les divergences virent à l'échange de jugements à l'emporte-pièce hystérisés: dans les fils glotto, c'est assez rare pour être souligné.)

Beckmesser a écrit:

Janine Reiss, malgré tout le souci qu’elle apportait au texte

Sur ce coup-là, j'avoue que j'ai failli y aller de mon petit troll («Oui: si quelqu'un avait souci à se faire quand Janine Reiss coachait, c'était bien le texte.»)