Adriana Lecouvreur de Cilea

Polyeucte a écrit:

Scotto oui... mais bon après, Tebaldi a aussi une façon de dire l'italien qui est assez splendide je trouve... et ses partenaires sont aussi très bon dans ce domaine là où chez Scotto, c'est quand même moins éloquent.

"A surtout"...
Il faut dire que Scotto a peut-être par-dessus tout à gérer des enjeux vocaux, je ne dirais pas qui la dépassent, mais disons une zone d'inconfort que Tebaldi n'a pas (et en réalité, à mon avis, n'a jamais eu même en fin de carrière).
(EDIT : retour impérieux, pour moi, à Olivero ...)

Polyeucte a écrit:

Sinon, si Mélo veut aussi se faire une "Soirée Opéra sur Grand Ecran", il y a une superbe version en DVD enregistrée à La Scala avec Gavazzeni à la baguette (une légende...), Freni en Adriana et Cossotto en Principessa... ça vaut aussi le détour et je pense que la mise en scène très traditionnelle pourrait fort bien te plaire!

J'ai beau etre un fan de Cossotto, dans ce DVD elle est en meforme totale .
Dans son air, elle hurle du debut a la fin...
Pour avoir une idee de sa sensationelle Princesse, il vaut mieux regarder le DVD avec Caballe et Carrerras . Enfin c est si comme moi on considere la Princesse comme le personnage central de l'opera . Sinon le DVD avec Freni est tres bien.

C'est quoi le theme de la duchesse?

Pardon, je voulais dire le thème de la Princesse, je n'étais plus sûr du titre des Bouillon.

et j'ai fini par me résoudre à ne plus écouter que les parties de Michonnet

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, je voulais dire le thème de la Princesse, je n'étais plus sûr du titre des Bouillon.

et j'ai fini par me résoudre à ne plus écouter que les parties de Michonnet

C'est le theme au debut de son air? Ou celui a la fin de l'air (sur "O vagabunda)?

Michonnet ... quel ennui , au moins la princesse ca depote, surtout avec Obra!

Oui, le thème du début de l'acte II, qui revient sans arrêt partout (il était manifestement très fier de lui…).

Citation :

Michonnet ... quel ennui

Michonnet a le seul rôle doté d'un réel profil psychologique, quand même… (ok, c'est le vieux barbon timide, mais c'est toujours mieux que l'actrice facile mais pure, le prince manipulateur mais tellement beau et l'érinye de service.

Par ailleurs et surtout, ses parties sont les moments où Cilea s'essaie avec un incroyable brio à la conversation en musique et au pastiche archaïsant… complètement jubilatoire, c'est ce qui fait tout le prix de l'ouvrage pour moi (sans quoi ce serait seulement du Puccini avec de la mauvaise musique).

twizzle a écrit:

J'ai beau etre un fan de Cossotto, dans ce DVD elle est en meforme totale .
Dans son air, elle hurle du debut a la fin...

Méforme... ou temps qui passe... C'est sûr que ça bouge dans tous les sens et que c'est loin d'être très beau. Mais ça reste impressionnant et toujours mieux que ce que fait Obra

Citation :

Pour avoir une idee de sa sensationelle Princesse, il vaut mieux regarder le DVD avec Caballe et Carrerras . Enfin c est si comme moi on considere la Princesse comme le personnage central de l'opera   . Sinon le DVD avec Freni est tres bien.

Euh... Caballé en Adriana? Non merci, je passe mon tour!

DavidLeMarrec a écrit:

et j'ai fini par me résoudre à ne plus écouter que les parties de Michonnet

Bruscantini ; Corbelli !

Polyeucte a écrit:

Euh... Caballé en Adriana? Non merci, je passe mon tour!

et pourtant elle y est sublime de timbre, de musicalité, de chant, d'investissement dramatique.

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Euh... Caballé en Adriana? Non merci, je passe mon tour!

et pourtant elle y est sublime de timbre, de musicalité, de chant, d'investissement dramatique.

Oui, mais ne trouvant pas le timbre très beau et la façon de chanter passionnante...

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

et j'ai fini par me résoudre à ne plus écouter que les parties de Michonnet

Bruscantini ; Corbelli !

Ah, voilà quelqu'un qui parle ma langue ! (et des gens capables de chanter dans la leur )

Polyeucte a écrit:

twizzle a écrit:

J'ai beau etre un fan de Cossotto, dans ce DVD elle est en meforme totale .
Dans son air, elle hurle du debut a la fin...

Méforme... ou temps qui passe... C'est sûr que ça bouge dans tous les sens et que c'est loin d'être très beau. Mais ça reste impressionnant et toujours mieux que ce que fait Obra

Euh... Caballé en Adriana? Non merci, je passe mon tour!

Dommage pour Caballe, comme le dit Otello elle est tres bien dans ce role. Moins de coups de glottes que d'habitude mais tres investie.
Pour Cossotto, je pense qu'il s'agit d'une meforme car j'ai entendu des choses de la fin des annees 80 ou la voix bougeait aussi beaucoup mais ou cela restait quand meme tres correct.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

et j'ai fini par me résoudre à ne plus écouter que les parties de Michonnet

Bruscantini ; Corbelli !

Ah, voilà quelqu'un qui parle ma langue !  (et des gens capables de chanter dans la leur )

Et ou peut-on ecouter ces braves gens? Pas dans les integrales studios j'imagine..

twizzle a écrit:

Dommage pour Caballe, comme le dit Otello elle est tres bien dans ce role. Moins de coups de glottes que d'habitude mais tres investie.

J'ai fait pas mal d'essais pour Caballe, dans des enregistrements où elle était censé être engagée et bien chantante... Et à chaque fois ça n'a vraiment pas pris.
Du coup maintenant, à moins de ne pas pouvoir faire autrement, j'évite...

Citation :

Pour Cossotto, je pense qu'il s'agit d'une meforme car j'ai entendu des choses de la fin des annees 80 ou la voix bougeait aussi beaucoup mais ou cela restait quand meme tres correct.

Oh mais là c'est juste le contraste avec Freni qui est encore d'une fraîcheur de rose!

twizzle a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

et j'ai fini par me résoudre à ne plus écouter que les parties de Michonnet

Bruscantini ; Corbelli !

Ah, voilà quelqu'un qui parle ma langue !  (et des gens capables de chanter dans la leur )

Et ou peut-on ecouter ces braves gens? Pas dans les integrales studios j'imagine..

Bruscantini a été "officialisé" par Testament : http://www.amazon.fr/Adriana-Lecouvreur-Francesco-Cilea/dp/B00OIA9TE6/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1430315787&sr=1-2&keywords=lecouvreur+testament ; et Corbelli n'est pas le moindre attrait DU blockbuster de Covent Garden avec Gheorghiu/Kaufmann : http://www.amazon.fr/Adriana-Lecouvreur-DVD-Francesco-Cilea/dp/B0079IJ17E/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1430315811&sr=1-2&keywords=lecouvreur+gheorghiu .
Bref, parfaitement (et facilement, une fois n'est pas coutume ) trouvable !

bAlexb a écrit:

twizzle a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

et j'ai fini par me résoudre à ne plus écouter que les parties de Michonnet

Bruscantini ; Corbelli !

Ah, voilà quelqu'un qui parle ma langue !  (et des gens capables de chanter dans la leur )

Et ou peut-on ecouter ces braves gens? Pas dans les integrales studios j'imagine..

Bruscantini a été "officialisé" par Testament : http://www.amazon.fr/Adriana-Lecouvreur-Francesco-Cilea/dp/B00OIA9TE6/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1430315787&sr=1-2&keywords=lecouvreur+testament ; et Corbelli n'est pas le moindre attrait DU blockbuster de Covent Garden avec Gheorghiu/Kaufmann : http://www.amazon.fr/Adriana-Lecouvreur-DVD-Francesco-Cilea/dp/B0079IJ17E/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1430315811&sr=1-2&keywords=lecouvreur+gheorghiu .
Bref, parfaitement (et facilement, une fois n'est pas coutume ) trouvable !

Merci!! Plus d'excuses maintenant , en plus dans le deuxieme il y a Borodina

Je ne connais que la versione Levine, Scotto, Domingo, Milnes... J'en suis fort satisfait... Ce que j'aime par dessus tout dans cette musique de la jeune école, c'est une bonne prise de son et là, je suis ravi...

Aller hop... suite au message de David sur le fait que ce passage serait mauvais... un petit retour sur quelques Adriana... et pour moi, il y a largement moyen de faire quelque chose de beau là-dedans!

Mirella Freni : /watch?v=xS6zLlBH7tw&t=235
Magda Olivero : /watch?v=RqCqAfncsuE
Angela Gheorghiu : /watch?v=_4iJl1JGtkw
Montserrat Caballé : /watch?v=V01OW02VJ1s&t=79

Chacune dans un style différent, je trouve que ça marche plutôt bien ce changement de ton pour se montrer la vraie reine!

Je n'en suis qu'au début de Freni, je me tiens déjà les côtes.

Che vuol dire quel andare e venire, quel guardarmi così, [poitriné Minnie Mouse] QUEL GUARDARMI COSÌ !

Je ne te percevais pas à se point amateur de Brecht ou Rohmer, mais pourquoi pas, si on regarde avec les bonnes lunettes.

DavidLeMarrec a écrit:

je me tiens déjà les côtes.  

Ce qui est très bon pour le chant !

Dommage qu'il ne faille pas chanter, alors !

Le pire geste compositionnel de l'histoire, je crois – si l'on excepte celui consistant à ne pas empêcher Philip Glass d'écrire des opéras.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en suis qu'au début de Freni, je me tiens déjà les côtes.  

Che vuol dire quel andare e venire, quel guardarmi così, [poitriné Minnie Mouse] QUEL GUARDARMI COSÌ !

Je ne te percevais pas à se point amateur de Brecht ou Rohmer, mais pourquoi pas, si on regarde avec les bonnes lunettes.

Toi, je ne te parle plus!

Attends, j'ai pas encore écouté Caballé faire la grande tragédienne du XVIIIe, je suis sûr que ça va être grand.

DavidLeMarrec a écrit:

Attends, j'ai pas encore écouté Caballé faire la grande tragédienne du XVIIIe, je suis sûr que ça va être grand.

Elle est très bien, justement ; elle fait la grande tragédienne du dix-huitième dans un opéra vériste du début du vingtième, et dans ce cadre-là, elle est parfaite ! Et pour les quatre versions choisies par Polyeucte, la palme revient pour moi haut la main à Olivero, mais les quatre sont largement au-dessus de Netrebko ! Sinon, contrairement à toi, je trouve que ce monologue est une très belle idée de Cilea ; il ne s'agit pas complètement de parler puisque la musique accompagne tout au long la chanteuse ; on n'est pas dans le recitar cantando mais dans une sorte de partage entre le chant et la parole qui crée une sorte de tension très forte (un rap racinien, en quelque sorte), jusqu'au moment où le chant reprend sur les cimes de l'aigu ; si l'interprète sait rester dans le bon tempo en surfant sur l'emphase sans jamais y sombrer, (l'inverse de Netrebko), ça peut être très beau !

A l'inverse de David, moi je trouve ça presque toujours intéressant. Je pense que la plupart des chanteuses adorent ce passage et ça se voit, en fait. (Même Sutherland à Sidney, c'est sans doute son meilleur moment). Évidemment, je pense que c'est un moment où il faut absolument suspendre son jugement critique et son scepticisme pour jouir sans entrave de ce instant assez inouï où la chanteuse star est tellement star qu'elle n'a plus besoin de chanter. Un plaisir "glotto" paradoxal.

Stefano P a écrit:

Sinon, contrairement à toi, je trouve que ce monologue est une très belle idée de Cilea ; il ne s'agit pas complètement de parler puisque la musique accompagne tout au long la chanteuse ; on n'est pas dans le recitar cantando mais dans une sorte de partage entre le chant et la parole qui crée une sorte de tension très forte (un rap racinien, en quelque sorte), jusqu'au moment où le chant reprend sur les cimes de l'aigu ; si l'interprète sait rester dans le bon tempo en surfant sur l'emphase sans jamais y sombrer, (l'inverse de Netrebko), ça peut être très beau !

D'accord. Je partais du principe (sans en avoir discuté avec personne, il est vrai) que c'était vraiment une absurdité admise par tous, mais vos témoignages prouvent que le procédé trouve de toute évidence son public, ce qui règle la question.

Je continuerai à serrer les dents et à sentir la gênance intense de ce moment, mais soulagé du mépris que j'éprouvais.

Finalement, le plus difficile, j’ai l’impression, c’est de parvenir à ménager une transition entre la partie parlée et la partie chantée. Olivero et Scotto (que personne ne cite ici, assemblée impie !) y parviennent admirablement.
J’avoue être réellement saisi par Caballé, que je trouve stupéfiante d’engagement, mais je suis moins convaincu par la section chantée. Freni, également, est impressionnante.
En tout cas, je ne trouve pas que cette scène soit en elle-même gênante, la chanteuse pouvant de toute manière en faire des caisses, considérant que Cilea compose à l’époque où Bernhardt sevit.

Adalbéron a écrit:

En tout cas, je ne trouve pas que cette scène soit en elle-même gênante, la chanteuse pouvant de toute manière en faire des caisses, considérant que Cilea compose à l’époque où Bernhardt sevit.

Mais dans le cas de Bernhardt, on a le temps de s'habituer sur la durée. Là on a une rupture sur quelques secondes. Je trouve ça aberrant et paresseux, mais comme mon propos était de dire que ça ne convainquait personne, il tombe de lui-même devant vos réactions, dont acte.

Ne croyez pas cependant que cela m'empêche de juger silencieusement votre goût déplorable.

Je ne suis pas très au point sur cette œuvre (je n'ai dû entendre que les studios de Tebaldi et de Scotto), mais je dois avouer que, sans trouver ça gênant, je suis assez peu convaincu par la cohérence du procédé. Je veux dire: si la «parole parlée dans la vraie vie» (les dialogues) est chantée, j'ai un peu de mal à saisir par quelle logique cette autre «parole parlée», caractérisée par l'artificialité scénique, serait, elle, parlée. J'aurais trouvé plus pertinente une grosse rupture stylistique - par exemple que ce monologue soit complètement écrit dans un style de belcanto seria du XVIIIᵉ, par exemple avec une partie en recitativo secco accompagné au clavecin et un aria à vocalises.

Dans la logique de Cilea, ça aurait même plutôt dû être un gros élan puccinien avec doublures en tutti, quelque chose qui apporte de l'emphase au langage ordinaire…

C'est exactement ça (outre que ça me paraît moche et raté), l'étagement des conventions de parole paraît tout à fait incongru : la parole est chantée, mais quand elle est censée disposer d'un raptus supplémentaire… elle est parlée (par des gens dont ce n'est pas le métier et qui brillent nécessairement moins qu'en chantant).

Ça n'a absolument rien de cohérent, mais je crois que c'est, comme je le disais, et paradoxalement, vraiment réservé aux amateurs non pas de voix mais de divas.
Pour quelqu'un qui n'est pas sensible au charisme intrinsèque des chanteuses, il n'y verra et n'y entendra que quelque chose de faux et ridicule, que les erreurs techniques (de composition, d'art dramatique ou d'émission).

Donc tu es en train de dire que ça ne fonctionne que si on abdique toute raison, voire tout sens commun ?

Oui, à peu près. Cilea connaissait son public

Ce que je veux dire c'est que vos objections à toi et à Benedictus se tiennent très bien, sur le plan logique, à mon avis. Pourtant, pour une partie des gens (dont moi), c'est un moment excitant et captivant. C'est surtout une question d'amour, disons.

C'est-à-dire que j'ai tendance, faible que je suis, à aimer plutôt ce que je trouve aimable… J'admets que la violence du paradoxe puisse choquer.

Oui mais tu raisonnes justement autour de l'amabilité et de ce qui fait que quelque chose est aimable. Quand je parle d'acte d'amour, là, j'évoque surtout l'amour pour l'interprète, mais finalement on tourne en rond, parce qu'on revient presque à la question du bel canto.

Cilea n'est pas du belcanto, vous n'avez plus d'excuses !

Non, mais tu noteras que ceux qui défendent ce passage sont des amateurs de belcanto. Culte de l'interprète, de la diva, toujours !

À quoi les mauvaises langues répondront: «Forcément: moins il y a de musique, plus les amateurs de belcanto peuvent aimer.»

Benedictus a écrit:

À quoi les mauvaises langues répondront: «Forcément: moins il y a de musique, plus les amateurs de belcanto peuvent aimer.»

Donc cette musique c'est pour toi ; c'est ça ?

Oui - certes, je préfère Giordano et Leoncavallo, mais j'aime bien Cilea.

Benedictus a écrit:

je préfère Giordano

Sérieusement ?

Je ne connais que Fedora, que j'aime vraiment beaucoup (nettement plus qu'Adriana Lecouvreur.)

Ah oui, j'oubliais Fedora ! C'est vrai que c'est pas mal (enfin, pas le III, mais le reste). Je songeais au redoutable Chénier, musicalement pas très consistant (un peu alla Mascagni, il y a des trous dans le spectre…).

Dans Adriana, j'adore les actes au théâtre, I et III, ça pétille de partout d'un archaïsme de bon aloi. Les II et les IV sont assez mortifères pour moi (et pour elle), en revanche. Donc je ne sais pas trop quoi faire comme moyenne.
Quant à l'Arlésienne, c'est vraiment du vérisme très lyrique, pas mal fichu… Quand même plus sophistiqué que Giordano, globalement.

Ah, ben moi j'oubliais Chénier.

Pourtant, tu dois écouter ça souvent.

Pour en revenir à la discographie, je m'aperçois que j'écoute toujours Capuana : contrairement à la plupart des studios bouchés et pirates sales, on entend bien l'orchestre, et surtout, surtout, le rôle principal est formidablement distribué (Fioravanti !).

Le reste je m'en accommode très bien, mais avoir un baryton héroïque sérieux comme Bastianini, Milnes, Nucci… c'est très bien, mais il me manque quelque chose. Il me faut de la verve, du Valdengo, du Bruscantini !

(J'ai adoré Corbelli dans ce rôle dans la production de McVicar…)

Je viens de (re)jeter une oreille aux deux versions Corelli avec la partition sous les yeux et je comprends pourquoi j'aime tellement Del Mo et tellement plus modérément Corelli. Le second dégouline de partout, plein d'effets, de ralentis qui ne correspondent pas à l'esprit de ce qui est écrit ; il change aussi des emplacements syllabiques pour les simplifier… Et puis Del Mo, qui sculpte chaque syllabe, chaque rythme… Les deux chantent divinement, mais Del Mo est vraiment un musicien et un poète, quelle que soit la quantité de muscles.

(Et pourtant, La dolcissima effigie n'est pas exactement calibrée pour lui.