Mozart - Cosi fan tutte

Cosi Fan Tutte est le seul Mozart de la maturité sur lequel j'ai un peu de mal, enfin le premier acte ça va, mais le second et le troisième je trouve ça long...
J'ai du mal à rentrer dans l'oeuvre en fait, alors si quelqu'un pouvait m'indiquer des clés de lecture, des indications, des airs absoluments beaux... Et j'ai l'impression que la musique ne "coule" pas comme dans DG ou les Noces aussi.

Ce sujet est aussi fait pour parler de cet opéra en long et en large.

Pour les airs absolument beau, il y a l'air "Per pietà, ben mio, perdona" de Fiordiligi. Les duos Dorabella-Fiordiligi sont superbes également. J'aime beaucoup l'air "Smanie implacabili" de Dorabella et le trio "Soave sia il vento".

Ah bon tu as du mal ?!
Moi je crois que c'est mon préféré !!!
Alors évidemment si tu me demandes quels sont les airs les plus beaux je vais te répondre : TOUS

Non en toute objectivité je vais essayer de trier
Acte 1
- le premier duo de Dorabella et Fiordiligi : ah guarda sorella
- sento oddio
- "di scrivermi ogni giorno"
- smanie implacabili
- tout le final du premier acte à partir de : "ah che tutta in un momento ( au fait il n'y a que 2 actes dans Cosi )
Acte 2
- prendero quel brunettino
- il core vi dono
- per pieta ben mio
- Tra gli amplessi in pochi istanti
- le final de l'acte 2 à partir de : benedetti i doppi coniugi

ce que l'apprécie beaucoup dans cet opéra c'est que les grands rôles chantent ensemble, en trio, quartette, quintette ...

Hidraot a écrit:

Ah bon tu as du mal ?!
Moi je crois que c'est mon préféré !!!
Alors évidemment si tu me demandes quels sont les airs les plus beaux je vais te répondre : TOUS

Non en toute objectivité je vais essayer de trier
Acte 1
- le premier duo de Dorabella et Fiordiligi : ah guarda sorella
- sento oddio
- "di scrivermi ogni giorno"
- smanie implacabili
- tout le final du premier acte à partir de : "ah che tutta in un momento ( au fait il n'y a que 2 actes dans Cosi )
Acte 2
- prendero quel brunettino
- il core vi dono
- per pieta ben mio
- Tra gli amplessi in pochi istanti
- le final de l'acte 2 à partir de : benedetti i doppi coniugi

ce que l'apprécie beaucoup dans cet opéra c'est que les grands rôles chantent ensemble, en trio, quartette, quintette ...

Merci bien. Oui j'ai fait une confusion avec le nombre de CDs en fait, mais je vais essayer
Déja, j'ai écouté la fin avec le notaire, et ça m'a tout de suite parlé.

Hidraot a écrit:

ce que l'apprécie beaucoup dans cet opéra c'est que les grands rôles chantent ensemble, en trio, quartette, quintette ...

Oui, c'est l'opéra où il y a les plus beaux ensembles de Mozart, avec parfois un contrepoint fascinant. Il faut écouter le sextuor Alla bella Despinetta, à partir des mots Ah che più non ho ritegno ou bien la dernière partie du final du premier acte Dammi un baccio o mio tesoro, c'est magistral (pour ne pas dire jouissif ).

Sinon, tous les autres ensembles, duo et trios sont superbes, mais je comprends un peu ce que tu veux dire Guillaume, il y a moins d'airs "marquants" que dans les Noces ou Don Gio... peut être qu'en DVD ça passerait mieux ?

Sans blague, y avait pas de topic général sur Cosi avant aujourd'hui??? Mais c'est quoi ce forum!!

Bon, ce point mis à part

Hidraot a écrit:

Ah bon tu as du mal ?!
Moi je crois que c'est mon préféré !!!

+1.

Et je crois que je me le réécouter ce soir, ce sera l'occasion, et ça me permettra de répondre un peu mieux à ta question. Là tout de suite, je pense en priorité au final du premier acte signalé par Wolferl, mais il n'y a bien évidemment pas que ça.

Au secours, je n'aime vraiment pas, à part le début (ouverture comprise)... et un peu la fin. Que ce soit par le disque ou sur scène, je me suis bougrement ennuyée...

Octavian a écrit:

Sans blague, y avait pas de topic général sur Cosi avant aujourd'hui??? Mais c'est quoi ce forum!!

On y avait échappé jusque là...

Pas d'avis, je ne connais pas...mais à lire celui de Guillaume et d'Elvira, ça ne donne pas envie de mon côté.

Next

Elvira a écrit:

Au secours, je n'aime vraiment pas, à part le début (ouverture comprise)... et un peu la fin. Que ce soit par le disque ou sur scène, je me suis bougrement ennuyée...

mais comment ça se fait !!!????
au moins là on est d'accord : je trouve que l'ouverture de Cosi c'est une des plus réussies !!!

qu'est-ce que vous écoutez comme version (le problème doit venir de là)

En même temps, j'en connais beaucoup qui adore cet opéra...

Hidraot a écrit:

Elvira a écrit:

Au secours, je n'aime vraiment pas, à part le début (ouverture comprise)... et un peu la fin. Que ce soit par le disque ou sur scène, je me suis bougrement ennuyée...

mais comment ça se fait !!!????
au moins là on est d'accord : je trouve que l'ouverture de Cosi c'est une des plus réussies !!!

qu'est-ce que vous écoutez comme version (le problème doit venir de là)

Ce n'est même pas un problème de version puisqu'au disque (et dvd), j'en ai écouté plusieurs... et j'ai vu la représentation à Garnier !!!

Moander a écrit:

Octavian a écrit:

Sans blague, y avait pas de topic général sur Cosi avant aujourd'hui??? Mais c'est quoi ce forum!!

On y avait échappé jusque là...

Pas d'avis, je ne connais pas...mais à lire celui de Guillaume et d'Elvira, ça ne donne pas envie de mon côté.

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tu n'as qu'à lire le mien ça te donnera envie

Elvira a écrit:

Ce n'est même pas un problème de version puisqu'au disque (et dvd), j'en ai écouté plusieurs... et j'ai vu la représentation à Garnier !!!

Je ne sais pas quoi faire ni quoi dire, à part d'essayer encore parce-que c'est vraiment génial

Hidraot a écrit:

Moander a écrit:

Octavian a écrit:

Sans blague, y avait pas de topic général sur Cosi avant aujourd'hui??? Mais c'est quoi ce forum!!

On y avait échappé jusque là...

Pas d'avis, je ne connais pas...mais à lire celui de Guillaume et d'Elvira, ça ne donne pas envie de mon côté.

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tu n'as qu'à lire le mien ça te donnera envie

Et puis si on cherche une oeuvre qui fasse l'unanimité...

ça n'est pas pour les enfants.

Attention, ça ne veut pas dire que je n'aime pas l'oeuvre, mais que je découvre, et que c'est un poil plus complexe que Don Gio ou Les Noces.

J'écoute un peu, je pioche, je fouille dans la version Karajan. Mais c'est une oeuvre magnifique, mais par rapport à Don Giovanni que je connais par coeur...

Ca va beaucoup mieux et je trouve cette oeuvre sublime ! Il y a des passages que je vais pouvoir retenir, et dans deux mois je connaitrais cette oeuvre par coeur, comme les autres de Wolfie.
Je l'avais déja vu sur scène d'ailleurs avec le meilleur Don Alfonso de tous les temps... (je ne dévoilerais pas son nom, c'est à vous de le trouver)

Il faut que je revois le DVD Ponnelle, trés beau.

Et bien voilà qui est mieux,
Avant de voter contre Bartoli demain, écoutes sa Fiordiligi (DVD Harnoncourt) , moi je la trouve ... géniale


(je sens que je vais me faire taper sur les doigts )

Ah mais moi j'ai beaucouo mieux que Bartoli :

écoute quand meme Bartoli

Je connais assez peu cet opéra, je connais les airs, ensembles majeurs et voici une Fiordiligi magnifique :

Il y a Stich Randall aussi.

Guillaume a écrit:

Il y a Stich Randall aussi.

Je n'aime pas du tout la voix de cette chanteuse.

Guillaume, je peux te demander pourquoi tu as ouvert ce sujet?
Parce que si c'est pour parler des interprètes je fusionne avec l'autre sujet en Discographie...

Xavier a écrit:

Guillaume, je peux te demander pourquoi tu as ouvert ce sujet?
Parce que si c'est pour parler des interprètes je fusionne avec l'autre sujet en Discographie...

Cela me semble plus approprié de fusionner avec le sujet discographie car on est en train de parler des interprètes et non de l'oeuvre en elle-même.

Nous ne parlons pas des interprètes, cela a dérivé à partir de Cécilia Bartoli. Nous nous entretenions sur l'oeuvre, pas si évidente que ça au demeurant.

Guillaume a écrit:

Nous ne parlons pas des interprètes, cela a dérivé à partir de Cécilia Bartoli. Nous nous entretenions sur l'oeuvre, pas si évidente que ça au demeurant.

Là ça fait 6-7 messages de flood, avec un nom d'interprète et rien d'autre à chaque fois...

Et franchement si on pouvait un peu parler des oeuvres et non uniquement des chanteuses nqu'on aligne à longueur de post, ça pourrait ouvrir un peu la discussion, Cosi mérite aussi qu'on s'interroge sur la musique de chambre vocale qu'il propose et le livret est très subtil.

Spoiler:

Oui, cet opéra m'a longtemps rebuté parce que je trouvais le livret nunuche, un peu bateau et mal fichu mais au fur et à mesure on se rend compte que c'est un petit bijou, ne serait-ce que dans la construction et, effectivement, l'histoire est beaucoup plus subtle qu'il n'y paraît.

Ah ce n'est vraiment pas pour le livret que je n'aime pas sur cet opéra (je l'ai peut-être trouvé nunuche fût un temps) mais au contraire très intéressant. Peut-être même, l'un des livrets les mieux réussis de l'Opéra.

et juste très misogyne

Elvira a écrit:

et juste très misogyne

On peut dire aussi que les femmes apparaissent parfois plutôt moralement supérieures aux hommes, mais de toute façon il y a un équilibre d'inconstance des deux parties, les uns ne valent pas mieux que les autres...

Quand même, les deux soeurs se font bien prendre pour des co...

A leur place je leur en foutrais une à chacun et je tournerais les talons rapidement.

Par exemple, chez Marivaux, c'est l'homme ET la femme qui se trompent mutuellement, et non pas la femme parce que ce serait dans sa nature propre ( ).

mais là aussi tout le monde est trompé par tout le monde, et d'abord par soi-même: les hommes sont des imbéciles, ils cèdent à un jeu dangereux et pervers, et quoi si chacun se rend compte qu'il s'est trompé et que le partenaire de l'autre est plus à son goût que celui qu'on croyait s'être choisi?
Il ne faut pas minimiser non plus l'aspect de critique sociale du livret qui reprend les thèmes des Précieuses Ridicules. Le plus scandaleux n'est pas que les deux soeurs aient plus ou moins l'intention de céder à la tentation, mais que la tentation se présente sous la forme de rustres qui n'appartiennent pas à leur classe sociale. De plus il faut se replacer dans le contexte d'époque et de la guerre austro-turque, non seulement ce sont des roturiers, mais aussi des ennemis (transposez ça dans le contexte de 1942 et vous aurez une idée plus juste du scandale... leurs promis partent à la guerre et elles n'ont rien de plus pressé que se jeter dans les bras des occupants).
L'aspect "turquerie" à l'envers est bien présent dans l'esprit des spectateurs, il ne s'agit pas de simple marivaudage, c'est un cas de "haute" trahison.

Ah, oui, bien vu la transposition en 1942

Entièrement d'accord avec Sud, quoique la transposition...
Cette idée du jeu qui finit mal, aller trop loin dans le plaisir (il n'y a qu'à écouter les duos adultérins) laisse une sorte de déprime post-coïtale dont chacun risque de ne jamais se remettre tout à fait.

Au final, les deux qui passent pour les malins de service c'est Despina et Alfonso.

Les deux pourritures, oui !

Bah non, ils sont trés sympathiques, ce sont les autres qui sont complétement débiles.

Sympathiques ?

Comme Don Gio.

Mais lui est puni !

Guillaume a écrit:

Bah non, ils sont trés sympathiques, ce sont les autres qui sont complétement débiles.

Ils sont quand même à l'origine de ce jeu débile

Sade ou Satan, et Madame de...
C'est le jeu qui est diabolique, pas les croupiers, ni le patron du casino

Du meilleur Mozart à mon sens.
Peu de personnages, contrairement aux autres Da Ponte, une parfaite symétrie, une oeuvre très homogène et équilibrée et une infinité de lectures possibles.
J'y vois un pessimisme misanthrope, sans illusion sur la nature humaine, qu'elle soit masculine ou féminine.
Pas un personnage qui soit meilleur (ou pire) que l'autre. Deux machos arrogants, stupides et sûrs d'eux, deux donzelles inconstantes et tout aussi niaises, deux manipulateurs, l'un cynique, un vrai pro, l'autre cupide et vindicative. Le moins mauvais est finalement Don Alfonso. Lui, au moins, il tire les ficelles et s'amuse franchement.
Et tout ce petit monde se rabiboche à la fin de l'opéra, chacun reprend sa place comme si de rien n'était. "Abbracciatevi e tacete" (embrassez-vous et taisez-vous) intime Alfonso aux 2 couples.
Ce sombre jeu de massacre est paradoxalement porté par une musique divine, des ensembles magnifiques. On y trouve des prémices de leitmotive.
C'est l'Ile de la Tentation, version 18ème, sans la vulgarité !

Finalement, je trouve Cosi bien plus désespérant que Don Gio. Sans doute parce mettant en scène des personnages finalement assez ordinaires.

Bonjour !

Bon... je dois dire que je suis un peu pompette, mais qu'importe. Je risque d'être compréhensible.

Ceci est le premier opéra dont je suis tombé éperdument amoureux. Je tenais juste à revenir sur deux choses dites ici, et sur lesquelles je ne suis pas spécialement d'accord.

L'accusation de misogynie :

Qui sont les c*ns dans l'histoire ? Les mecs.
Vouloir tenter les damoiselles, pourquoi pas. Mais trop c'est trop. Ils auraient dû s'arrêter bien vite, dès le premier renvoi. Sauf qu'ils voulaient absolument, à en croire Don Alfonso, trouver la faille, là où il n'y en avait pas forcément.
Allez jusqu'à feindre le suicide, il faut quand même avoir un grain. La démarche de ces messieurs s'apparente à du harcèlement. Qui peut, dans ce cas là, ne pas chuter ? Fiordigligi et Dorabella apparaissent justement comme les deux seuls personnages qui ne font pas semblant, qui réagissent selon leurs émotions. Les autres personnages mentent. Elles seules sont vraies. Même si être vrai, dans ce cas là, équivaut à avoir la jambe un peu légère. Encore que, Fiordigligi résiste bien comme il faut. Mais là n'est pas le propos : le rentre-dedans de ces messieurs est assez intolérable.

Alfonso et Despina comme "malins" :

Despina subit tout de même une sacrée opprobre à la fin. Opprobre qui vient de tous : "Ragazzaccia tracotante" un peu tôt, certes, mais c'est l'avis féminin qui perdure. Qu'une version DVD (mise-en-scène de Peter Sellers, je comptais justement en discuter plus tard) a traduit en anglais par "You whore". Ce qui est assez... brutal.
L'avis masculin n'est guère mieux, "Et à monsieur le docteur magnétique, rendons les honneurs qu'il mérite". Et à en juger par la façon dont c'est chanté, ces honneurs volent bas.
Finalement, elle a été le pantin de Don Alfonso tout du long. Elle n'a pas su se rendre compte de la véritable identité des deux Albanais, donc... elle est le dindon de la farce.

Mais opprobre qui vient également d'elle-même :
Je suis confuse, je suis honteuse :
Mais heureusement, s’ils m’ont eue,
J’en ai eu beaucoup d’autres.
Ou comment s'auto-qualifier de catin de bas-étage.

Ce n'est pas du même niveau, bien évidemment, mais je vois Despina un peu comme une Marquise de Merteuil. Ce qui la rend à mes yeux franchement touchante.

Et quant à Don Alfonso... si être malin c'est détruire des choses...
Je suis à fond pour Don Alfonso. Don Alfonso for ever. Mais Don Alfonso n'est pas malin. Il est cynique, il est destructeur, il est probablement désespéré.
Il laboure la mer
Et il sème dans le sable
Et il espère prendre le vent joli dans ses filets,
Celui qui fonde ses espoirs dans le cœur de la femme.
On sent l'expérience. Ce qui le rend également touchant à mes yeux.

Et puis, la fin... Quelle est t'elle ? Qui reste avec qui ?
La version mise en scène par Peter Sellars avait justement ce mérite, de conserver l'ambiguïté du final, dans un bordel joyeux où tout le monde court en tous sens. Étant donné que c'est la seule version DVD que j'ai vue, je ne saurais dire si les couples originels se refont, ou si la tromperie perdure. Ce qui rend le final beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. (Mais étant donné que je connais peu d'autres versions, et que j'ai survolé le livret, je peux me tromper.)

Ainsi s'achève mon roman. Aimez Cosi.

Septimus a écrit:

Bonjour !

L'accusation de misogynie :[/u]

Qui sont les c*ns dans l'histoire ? Les mecs.
Vouloir tenter les damoiselles, pourquoi pas. Mais trop c'est trop. Ils auraient dû s'arrêter bien vite, dès le premier renvoi. Sauf qu'ils voulaient absolument, à en croire Don Alfonso, trouver la faille, là où il n'y en avait pas forcément.
Allez jusqu'à feindre le suicide, il faut quand même avoir un grain. La démarche de ces messieurs s'apparente à du harcèlement. Qui peut, dans ce cas là, ne pas chuter ? Fiordigligi et Dorabella apparaissent justement comme les deux seuls personnages qui ne font pas semblant, qui réagissent selon leurs émotions. Les autres personnages mentent. Elles seules sont vraies. Même si être vrai, dans ce cas là, équivaut à avoir la jambe un peu légère. Encore que, Fiordigligi résiste bien comme il faut. Mais là n'est pas le propos : le rentre-dedans de ces messieurs est assez intolérable.

Allonge-toi sur le divan et dis nous ce qui ne va pas n'aies pas peur.

Oui, je dois reconnaître que j'ai un fort penchant misandre, mais justement, dans Cosi, j'ai moult raisons !

Septimus a écrit:

Bonjour !

Bon... je dois dire que je suis un peu pompette

Ouais, pas qu'un peu !!
Ou pas assez pour ne pas l'écouter qu'au pied de la lettre.
Ne cherche évidemment aucune vraisemblance dans cette histoire.
En général, les couples se reforment selon la configuration du début de l'opéra. C'est peut-être ça le plus désespérant...

C'est peut-être justement cet ordre apparent et traditionnel, mais instatisfaisant ici, qui rend cet opéra si stimulant...