Oeuvre la plus colossale selon vous

joachim a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Licht dure sept jours et Cage a écrit des choses devant durer des années.

Licht, je ne connais pas , mais c'est vrai, j'avais déjà lu quelque chose sur Cage. Si c'est du même tabac que les 4'33, on n'aura pas mal aux oreilles

Au contraire, c'est une pièce pour orgue. Ca désaffecte une église pendant plusieurs décennies.

arnaud bellemontagne a écrit:

J'hesite entre Moise et Aron, L'art de la Fugue, Wozzeck, Lulu, le Concerto de Chambre de Berg et le quintette à vents de Schoenberg.

Mais au final je dirais Moise et Aron.

Tu as dû réfléchir longtemps j'imagine.

Je suis bien gêné pour répondre, je ne connais pas assez profondément toutes ces oeuvres. Pour juger il faudrait se plonger dans les partitions avec attention, en faire l'analyse.

Pour ce que j'en connais sous cet angle, je répondrais Wozzeck qui me semble répondre parfaitement au cahier des charges.

En effet, Wozzeck me semble bien placé.

On pourrait peut être aussi citer des choses de Messiaen comme la Turangalila ou Saint-François, même si la densité est moins constante, la complexité est bien réelle ("le prêche aux oiseaux" ou "la joie du sang des etoiles" par exemple...).

Voire le concerto pour piano de Ligeti...

Enfin bon, je vous laisse amender, corriger et completer...

Kaikhosru SORABJI : Opus clavicembalisticum, d'une densité incroyable.

Pour Ligeti on pourrait citer Atmosphères qui possède sans doute la partition nécessitant le plus de portées. Enfoncés les Gurrelieder !

Tant qu'à faire dans le colossal !

(Pollution sans intérêt)

Diablotin a écrit:

Kaikhosru SORABJI : Opus clavicembalisticum, d'une densité incroyable.

(Pollution sans intérêt)

Je crois qu'on aurait du diviser le sujet:
"Colossal" et "Complexe" ça n'est pas tout à fait la même chose.

@ Ouf :
... ou à la Messe de Bersntein.

(Et concernant Sorabji, pas mieux que toi, me concernant. )

arnaud bellemontagne a écrit:

On pourrait peut être aussi citer des choses de Messiaen comme la Turangalila ou Saint-François, même si la densité est moins constante,

C'est un peu le problème : dans Turangalîla, si on ramène la quantité de musique sur un instrumentiste, il y a à peine de quoi dépasser les Quatuors de Jadin.

Morloch a écrit:

Elogio de la Danza - Leo Brouwer

C'est vrai qu' c'est bon, ça Ou Canticum.

Si je m'en tiens à une idée du colossale sur la tenue de l'emotion dans la durée, alors le Ring me paraît très bien placé.

La plus colossale dans la forme serait la 9ème de Beethoven, je m'autorise une seconde place pour la 6ème de Mahler.

Sur le plan de la technique instrumentale, cela ne peut être que sur un instrument que je pratique. Aussi je garde Brouwer pour la guitare.

On garde le fil pour les oeuvres les plus colossales et monumentales.
Pour les oeuvres les plus complexes, denses et savantes c'est par ici:
https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/oeuvre-la-plus-savante-dense-et-complexe-selon-vous-t4209.htm

Les critères retenus :
-Un format plutôt etendu.
-Une certaine ampleur du propos.
-Un sens achevé du grandiose.
-Un souffle épique .
-La reussite artistique (c'est la raison pour laquelle ne figure pas la 8ème de Mahler que je ne considère pas comme totalement aboutie sur le plan artistique...allez, hachez moi menu les mahleriens fervents )

LE RING
L'oeuvre musicale la plus colossale de toute la musique occidentale. Epique à n'en plus pouvoir. Et c'est reussi de bout en bout. Vertigineux.
Merci Louis II

LES GURRELIEDER
Comme le dit David, "une Symphonie de Mahler et un Opéra de Strauss en même temps ".L'aboutissement et l'adieu au post-romantisme.
Bon, j'arrête la dessus sinon on va finir par croire que je touche un pourcentage sur les droits de l'oeuvre.
Juste pour paraphraser Sade: "il est bien neuf en volupté celui qui n'a pas connu les Gurrelieder"

MOISE ET ARON
Peut être l'opera le plus violent, expressionniste, vehement, dense et complexe jamais ecrit.
D'une Ampleur biblique, en effet.
Du Cecil B. De Mille pour lecteurs des Cahiers du Cinema.

PARSIFAL
Une cathédrale de spiritualité.

TRISTAN
Un nocturne dilaté aux proportions du cosmos.

LA FEMME SANS OMBRE
Epique et féerique en diable, Strauss nous livre là son œuvre la plus ambitieuse.

SYMPHONIE 2 DE MAHLER
Une œuvre pharaonique parachevée par un final sidéral.

SYMPHONIE 3 DE MAHLER
La plus ample Symphonie jamais ecrite, le 1er mouvement frise les 40 minutes.

SYMPHONIE 6 DE MAHLER
Une grandiose oraison funèbre à la mémoire de la forme symphonique.

SYMPHONIE 8 DE BRUCKNER
Une veritable cathedrale gothique qui nous fait regretter que le pére Anton n'ait pu achever la 9 ème...

SYMPHONIE 4 DE CHOSTAKOVITCH
(Une decouverte recente, encore merci David ! )
Chostakovitch ne recule devant rien pour nous faire vivre une veritable guerre punique !!!

PELLEAS ET MELISANDE DE SCHOENBERG
Jusqu'a plus ample informé, le Poème Symphonique le plus ambitieux et grandiose jamais écrit.

TURANGALILA SYMPHONIE DE MESSIAEN
Une ample et pléthorique orgie paroxystique de couleurs.

LES 20 REGARDS SUR L’ENFANT JESUS DE MESSIAEN
Un cycle pianistique d'une ampleur inouïe construit comme une sorte d’opéra wagnerien avec motifs recurrents à la clé....

SAINT FRANCOIS D’ASSISE DE MESSIAEN
Le Compendium de l’art de Messiaen.

LA 9EME DE BEETHOVEN
la 9 ème quoi....de la quinte à vide introductive au conclusif hymne à la joie, c'est le modèle canonique de la symphonie grandiose.

SONATE EN SI MINEUR DE LISZT
L’aboutissement du romantisme pianistique.

SONATE HAMMERKLAVIER DE BEETHOVEN
Le monument de la sonate pour piano.


Ajouts ultérieurs possibles…L’Acte Préalable de Scriabine, Das Wunder der Heliane de Korngold, le Roi Roger de Szymanowski…

Je rajoute en guise de post-scriptum deux œuvres qui ne rentrent pas vraiment dans les critères du grandiose et du colossal, mais qui à partir d’une petite graine, construisent tout un monde:
LES VARIATIONS DIABELLI et LES VARIATIONS GOLDBERG.

DON GIOVANNI de Mozart

et aussi une des deux passions de Bach, tout de même !

Il n'y a pas que les dégénérés post-romantiques qui ont écrit des oeuvres Grandiôses.

Guillaume a écrit:

DON GIOVANNI de Mozart

et aussi une des deux passions de Bach, tout de même !

Il n'y a pas que les dégénérés post-romantiques qui ont écrit des oeuvres Grandiôses.

On m'aurait menti ?

Sinon pour ajouter à la liste d'Arnaud :

Le poème de l'extase de Scriabine

La 5e de Bruckner

Le choros n°10 de Villa-Lobos

La suite Scythe de Prokofiev

l'inextinguible de Nielsen

La 7e de Chosta, pas ma préférée, mais dans le genre colossale, ce n'est pas mal.

Le psaume XLVII de Florent Schmitt, je l'ai entendu une fois en concert et j'en suis encore tout décoiffé !

arnaud bellemontagne a écrit:

La reussite artistique (c'est la raison pour laquelle ne figure pas la 8ème de Mahler que je ne considère pas comme totalement aboutie sur le plan artistique...allez, hachez moi menu les mahleriens fervents )

Meunon Arnaud. On va juste t'écarteler un petit peu. Nous autres les dégénérés post romantiques (Cf le lapinou) nous ne sommes pas des brutes

DavidLeMarrec a écrit:

joachim a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Licht dure sept jours et Cage a écrit des choses devant durer des années.

Licht, je ne connais pas , mais c'est vrai, j'avais déjà lu quelque chose sur Cage. Si c'est du même tabac que les 4'33, on n'aura pas mal aux oreilles

Au contraire, c'est une pièce pour orgue. Ca désaffecte une église pendant plusieurs décennies.

Fin prévue en 2640, mais en cas de panne de courant, on recommence à zéro.

La Xème de Mahler !

Elle n'existe pas

Elle l'aurait été

C'est comme si tu disais que la 8è de Schubert n'existe pas parce qu'elle n'a pas 4 mouvements.

C'est comme ça, faut imaginer :

Oui, mes quelle force expressive dans ces orteils ...

Xavier a écrit:

C'est comme si tu disais que la 8è de Schubert n'existe pas parce qu'elle n'a pas 4 mouvements.

Ca n'est pas tout à fait dans les mêmes proportions.

On a qu'un adagio d'une vingtaine de minutes, sur une symphonie qui devait durer au moins une heure et quart...ça fait pas lourd.
Et cet adagio seul ne peut pretendre (selon moi) au titre d'oeuvre colossale.

Bertram a écrit:

C'est comme ça, faut imaginer :

Dans ce Topic on ne juge que sur pieces

Au poids de viande ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

C'est comme si tu disais que la 8è de Schubert n'existe pas parce qu'elle n'a pas 4 mouvements.

Ca n'est pas tout à fait dans les mêmes proportions.

25 minutes dans les deux cas, c'est donc exactement les mêmes proportions.

Pas exactement, parce que Mahler fait de l'eclectisme tout azimuts la regle d'or de son expression esthétique,de ce point de vue une symphonie de Schubert est beaucoup plus homogene.

Donc 25 minutes d'une symphonie de Schubert n'equivaut pas à 25 minutes d'une symphonie de Mahler.

Mais ça n'est que mon avis.

Sauf que Mahler a écrit totalement cette symphonie !
Il manque seulement l'orchestration (ou une partie je crois) pour les 3 derniers mouvements.

Et il y a au moins tout un mouvement (génial et magnifique) d'achevé, et très souvent joué, donc on ne peut pas dire que l'oeuvre n'existe pas...

Sinon Moïse et Aaron n'existe pas non plus. (et je ne parle pas de Lulu)

Mahler n'a achevé veritablement que le premier mouvement.

Pour le reste il n'a laissé que des ebauches.

karl a écrit:

La Xème de Mahler !

C'est un peu étonnant, quitte à parler de Mahler qui a tout à fait sa place ici, la Huitième me paraissait plus évidente.

... bienvenue Karl.

Xavier a écrit:

Et il y a au moins tout un mouvement (génial et magnifique) d'achevé, et très souvent joué, donc on ne peut pas dire que l'oeuvre n'existe pas...

Sinon Moïse et Aaron n'existe pas non plus. (et je ne parle pas de Lulu)

Tu ne peux pas faire un parallélisme entre toutes ses oeuvres.

Les raisons pour lesquelles Schoenberg n'a pas achevé Moise et Aron sont très obscures(il l'a fini en 1932 et il est mort en 1951...il avait tout le temps de le terminer[je rappelle qu'il a ecrit les 2 premiers actes en un an et demi]),il n'en avait peut être plus l'envie ou les moyens,vu la vie financierement difficile qu'il menait aux Etats-Unis...on ne sait pas vraiment....et en l'etat l'opera forme un tout,avec un debut et une fin qui se tient completement.Quand à Lulu, Berg à quasiment achevé le 3ème acte au niveau de l'ecriture, il y avait juste quelques ajouts à faire au niveau de l'instrumentation.

Bref,rien a voir avec le 1er mouvement de la 10ème de Mahler...

Mais voyons, Arnaud, puisque la perfection n'existe pas, Moses ne peut pas matériellement exister. Je pensais que tu en avais conscience

Mais je n'ai jamais dit que je considerais Moise et Aron comme une oeuvre parfaite.

Dans le sillage de ta petition de principe on pourrait dire que Wozzeck, le Sacre du Printemps et la Symphonie de Chambre n'existent pas en effet.


Plus serieusement, lorsque je disais que la 10ème de Mahler n'existait pas c'etait bien evidemment une façon de parler, mais 20 minutes d'une symphonie de Mahler lorsque l'on connait le goût du bonhomme pour la diversité esthétique(parfois au sein d'un seul mouvement) et la prolixité de sa prose symphonique, cela donne au caractère incomplet de cette oeuvre un relief particulierement saillant.

Oui mais si l'on penche sur la substance musicale plutôt que sur les statistiques malhéro-symphoniques, on est véritablement face à une oeuvre autonome avec ce premier mouvement, l'expression interne n'attend pas de suite pour être cohérente (voir la fin ...) .

Cela dit comme l'a souligné Xavier, toute la symphonie a été écrite en partition monstre, et quelques fragments du II déjà orchestrés par Mahler, donc en termes de "potentialités posthumes de réalisation", la Xème est de loin la plus colossale ...

DavidLeMarrec a écrit:

karl a écrit:

La Xème de Mahler !

C'est un peu étonnant, quitte à parler de Mahler qui a tout à fait sa place ici, la Huitième me paraissait plus évidente.

Oh non, c'est colossal mais c'est moche

l'oevre la plus colossale de l'histoire de la musique?
gur-lieder de schoenberg!
je crois que cela s'écrit comme ça!
ou alors la symphonie des milles de mahler!
ou peut être le te deum de Berlioz?

Era a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

karl a écrit:

La Xème de Mahler !

C'est un peu étonnant, quitte à parler de Mahler qui a tout à fait sa place ici, la Huitième me paraissait plus évidente.

Oh non, c'est colossal mais c'est moche

Ca vaut mieux qu'être riquiqui et moche, comme certains commentaires de ce fil.

On peut aussi mentionner l'Opus clavicembalisticum de Kaikhosru Shapurji Sorabji: quatre heures et demie de musique et une difficulté monstrueuse, vraisemblablement pour faire encore plus long et plus difficile que la Fantasia contrappunctistica de Busoni.

Spoiler:

(J'ai trouvé une page bien pire à jouer, mais j'ai un doute sur son authenticité, n'ayant pas cette partition chez moi!)
Un extrait sonore et visuel:
/watch?v=g1Uz6vGARzg&

emmanuel a écrit:

On peut aussi mentionner l'Opus clavicembalisticum de Kaikhosru Shapurji Sorabji: quatre heures et demie de musique et une difficulté monstrueuse, vraisemblablement pour faire encore plus long et plus difficile que la Fantasia contrappunctistica de Busoni.

Spoiler:

J'ai trouvé une page bien pire à jouer, mais j'ai un doute sur son authenticité, n'ayant pas cette partition chez moi!
Un extrait sonore et visuel:
/watch?v=g1Uz6vGARzg&

Il n'y a aucun doute sur son authenticité.

Mon message était mal rédigé: j'avais trouvé une autre image d'un bout de la partition, mais je crois bien qu'il s'agit d'autre chose, ni la langue ni le style ne me paraissant correspondre à cette œuvre:

Spoiler:

emmanuel a écrit:

On peut aussi mentionner l'Opus clavicembalisticum de Kaikhosru Shapurji Sorabji: quatre heures et demie de musique et une difficulté monstrueuse, vraisemblablement pour faire encore plus long et plus difficile que la Fantasia contrappunctistica de Busoni.

Spoiler:

J'ai trouvé un extrait bien pire à jouer, mais j'ai un doute sur son authenticité, n'ayant pas cette partition chez moi!

Cette oeuvre est en effet colossale ! Et dans cette partition il y a en effet plus difficile, par exemple :

Spoiler:

J'aurais du le mettre dans mon BT !

Ça ne donne guère envie de poser ça sur son piano, en effet!
C'est la première fois que je vois l'utilisation au piano d'une clé de sol sonnant une octave plus haut.

karl a écrit:

Oui mais si l'on penche sur la substance musicale plutôt que sur les statistiques malhéro-symphoniques, on est véritablement face à une oeuvre autonome avec ce premier mouvement, l'expression interne n'attend pas de suite pour être cohérente (voir la fin ...) .

Cela dit comme l'a souligné Xavier, toute la symphonie a été écrite en partition monstre, et quelques fragments du II déjà orchestrés par Mahler, donc en termes de "potentialités posthumes de réalisation", la Xème est de loin la plus colossale ...

Cher ami nous ne sommes ni à l'eglise, ni à la mosquée, ni à la synagogue:ici on juge sur pièces.

mélomane86 a écrit:

l'oevre la plus colossale de l'histoire de la musique?
gur-lieder de schoenberg!
je crois que cela s'écrit comme ça!
ou alors la symphonie des milles de mahler!
ou peut être le te deum de Berlioz?

Oui, les Gurrelieder!
je sens qu'on va bien s'entendre Mélomane 86

Emmanuel a écrit:

C'est la première fois que je vois l'utilisation au piano d'une clé de sol sonnant une octave plus haut.

C'est le petit Î ?

Je suppose que oui... si on regarde les deux premières portées, il semble logique que celle du haut sonne à l'octave, non?

Oui, complètement. Mais ils auraient pu mettre une bête clé de sol avec un 8.

Ben oui, comme toi je suis un peu perplexe. Et quelque chose me dit que je ne vais pas tenter ce déchiffrage!

Vu l'harmonie, le premier extrait (de cette page-ci) doit quand même sonner à peu près à tempo lent.
Le deuxième c'est autre chose
Le dernier de la page précédente fait carrément mal aux yeux ; ça serait pas du Ferneyhough, d'ailleurs ?

emmanuel a écrit:

Ben oui, comme toi je suis un peu perplexe. Et quelque chose me dit que je ne vais pas tenter ce déchiffrage!

Plusieurs pianistes l'ont joué en entier, et en concert ! Je me demande s'ils ont eu droit à un controle anti-dopage.

jerome a écrit:

Vu l'harmonie, le premier extrait (de cette page-ci) doit quand même sonner à peu près à tempo lent.

Oui, un parfum modal sympathique - ça pourrait presque être du Koechlin.

jerome a écrit:

Le deuxième c'est autre chose

Là, je laisse tomber...

jerome a écrit:

Le dernier de la page précédente fait carrément mal aux yeux ; ça serait pas du Ferneyhough, d'ailleurs ?

Je n'y avais pas pensé mais tu as peut-être raison.

Spoiler: