Autour de la musique classique

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 Des idées musicales et de leur instrumentation

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:34

Je me pose des questions depuis un certain moment sur ce sujet, et je lance donc ici ce débat; il y a beaucoup de mélomanes, ici même et ailleurs, qui rechignent à écouter la moindre note vocale, d'autre la moindre note pianistique (ce sont les deux cas les plus fréquents), d'autres n'écoutent que des oeuvres où il y a au moins l'orchestre, là où d'autres préféreront les répertoires de musique de chambre aux effectifs monumentaux.

Il peut y avoir des raisons tout à fait esthétiques à ces choix: on peut aimer l'intimité du quatuor par exemple. Ce n'est pas de cela dont il s'agit, puisqu'il n'y a rien à discuter dans cette proposition.
Il s'agit bien plutôt de cette sorte de cloisonnement instrumental dirais-je. Certaines personnes jugent qu'une instrumentation particulière est rédhibitoire de la qualité d'une idée musicale, en tout cas fortement pénalisant. Et c'est un fait que j'ai beaucoup de mal à saisir - comme si l'émotion et l'ivresse tenait plus de l'instrumentation que de l'idée musicale.

N'y aurait-il pas aussi un certain pédantisme à ne vouloir jamais écouter tel ou tel répertoire?
Je prends l'exemple du piano pour expliciter l'argument, un instrument qui bénéficie du répertoire soliste le plus impressionnant de toute l'histoire de la musique, qui irradie, du classicisme à l'époque contemporaine toute l'histoire moderne et pour lequel d'immenses génies ont composé parmi les plus grands chefs d'oeuvres de la musique. On a donc une formidable quantité d'idées musicales de génie dans le répertoire du piano. Partant de là, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse aimer la musique de Ravel, de Debussy, de Beethoven, Brahms, Bartok, Messiaen, Szymanowski, en prenant les exemple qui me viennent les premiers à l'esprit, et se refuser à leur oeuvre pour piano (qui contiennent - dans les exemples que j'ai pris - parmi les idées musicales les plus intéressantes de ces compositeurs) tout simplement... parce que l'instrumentation est: piano.
Je prends l'exemple du piano, mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre exemple.

Personnellement, je n'ai aucun mal à écouter quelque instrumentation que ce soit, et je ne vois pas comment une instrumentation pourrait me rebuter sur une oeuvre d'une manière a priori. Personnellement, l'idée musicale a large, très large part. Et si une instrumentation prolonge le plaisir que je tire de l'oeuvre (par exemple, comme je dis plus haut, un quatuor accentue la sensation d'intimité), alors tant mieux! Mais la même idée musicale jouée à l'orchestre plutôt qu'au quatuor, ou au piano, ou au choeur a cappella, ne changerait rien. On gagnerait en luxuriance à l'orchestre, en unicité au piano, en douceur au choeur, etc...
L'instrumentation n'est qu'accessoire par rapport à l'idée musicale.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:40

Percy Bysshe a écrit:
L'instrumentation n'est qu'accessoire par rapport à l'idée musicale.
Là-dessus je ne suis pas du tout d'accord.
L'instrumentation induit certaines techniques de jeu que l'on ne peut pas reproduire.

Par exemple pour ce qui est du quatuor à cordes, il y a de nombreuses techniques employées (en gros toutes les techniques de jeu des cordes) qui font qu'il est impossible de transposer un quatuor dans une autre formation sans perdre une grande partie des idées musicales (un crescendo sur une note tenue ou un pizz Bartók sur un piano, c'est pas facile).

Sinon je suis à peu près d'accord avec la première partie de ton message.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:42

Perso la seule chose que je n'aime pas (le seul genre), c'est le piano seul. Autant j'adore Debussy et Ravel à l'orchestre (pièce orchestrale ou opéra), ou en musique de chambre (quatuors, trio ...), autant leur piano m'ennuie d'une force ...
En fait je n'aime pas le timbre du piano. Et je préfererai toujours la version originale d'une partition à sa transcription piano.

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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:44

Cololi a écrit:
Et je préfererai toujours la version originale d'une partition à sa transcription piano.
En même temps pourquoi aller écouter des transcriptions alors que le répertoire expressément composé pour le piano est immensément riche (je vois venir David hehe ) ?
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:49

Je ne pense pas que l'idée musicale soit totalement résiliente. Si on prends l'exemple de la polyphonie renaissante, on voit que la musique est intrinsèquement liée au texte. Et que donc si l'on supprime le texte on perd une très grande partie de ce qui justifie l'idée musicale. Le madrigal perd beaucoup de sens si on enlève le texte, et ce quelque soit la qualité de la musique.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:55

alexandreg a écrit:
Par exemple pour ce qui est du quatuor à cordes, il y a de nombreuses techniques employées (en gros toutes les techniques de jeu des cordes) qui font qu'il est impossible de transposer un quatuor dans une autre formation sans perdre une grande partie des idées musicales (un crescendo sur une note tenue ou un pizz Bartók sur un piano, c'est pas facile).

alexandreg a écrit:
Je ne pense pas que l'idée musicale soit totalement résiliente. Si on prends l'exemple de la polyphonie renaissante, on voit que la musique est intrinsèquement liée au texte. Et que donc si l'on supprime le texte on perd une très grande partie de ce qui justifie l'idée musicale. Le madrigal perd beaucoup de sens si on enlève le texte, et ce quelque soit la qualité de la musique.


Il y a certains éléments qui ne sont pas "transcriptibles", ou difficilement, mais ce n'est pas le débat de toute manière. Le problème est le rejet par certains mélomanes de certaines idées musicales simplement à cause de l'instrumentation.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:57

Cololi a écrit:
Perso la seule chose que je n'aime pas (le seul genre), c'est le piano seul. Autant j'adore Debussy et Ravel à l'orchestre (pièce orchestrale ou opéra), ou en musique de chambre (quatuors, trio ...), autant leur piano m'ennuie d'une force ...
En fait je n'aime pas le timbre du piano.

Tu es conscient de passer à côté parmi leur plus grands chefs d'oeuvre, parmi leurs plus grands éclairs d'inspiration simplement parce qu'ils ont écrit cela pour piano. Et simplement pour le timbre? Ce n'est pas sérieux!
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 19:56

Citation :
N'y aurait-il pas aussi un certain pédantisme à ne vouloir jamais écouter tel ou tel répertoire?
Je prends l'exemple du piano pour expliciter l'argument, un instrument qui bénéficie du répertoire soliste le plus impressionnant de toute l'histoire de la musique, qui irradie, du classicisme à l'époque contemporaine toute l'histoire moderne et pour lequel d'immenses génies ont composé parmi les plus grands chefs d'oeuvres de la musique. On a donc une formidable quantité d'idées musicales de génie dans le répertoire du piano. Partant de là, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse aimer la musique de Ravel, de Debussy, de Beethoven, Brahms, Bartok, Messiaen, Szymanowski, en prenant les exemple qui me viennent les premiers à l'esprit, et se refuser à leur oeuvre pour piano (qui contiennent - dans les exemples que j'ai pris - parmi les idées musicales les plus intéressantes de ces compositeurs) tout simplement... parce que l'instrumentation est: piano.

Je ne vois pas le rapport entre pédantisme et le refus d'écouter des oeuvres pianistiques.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:02

alexandreg a écrit:
En même temps pourquoi aller écouter des transcriptions alors que le répertoire expressément composé pour le piano est immensément riche (je vois venir David hehe ) ?
Qui m'appelle ? fleurs

Ca dépend vraiment de ce qu'on transcrit. Haendel ou Grétry réduits au piano, non merci. En revanche, des musiques riches comme Wagner ou Brahms, c'est sûr que... Very Happy

Personnellement, c'est vrai que j'écoute moins volontiers le piano solo ou les formations trop pléthoriques, le premier parce que j'ai l'impression (dénuée de fondement, je ne peux pas jouer toutes les partitions de la Création...) que ça m'est accessible comme pratiquant, et donc que c'est faire en passif ce que je peux faire en actif, le second parce qu'on perd en proximité et souvent en clarté. Mais j'écoute tout.

Je trouve que le quatuor et surtout l'a cappella font particulièrement gagner en qualité à une oeuvre que je trouverais plus banale écrite pour un autre effectif.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:22

Elvira a écrit:
Citation :
N'y aurait-il pas aussi un certain pédantisme à ne vouloir jamais écouter tel ou tel répertoire?
Je prends l'exemple du piano pour expliciter l'argument, un instrument qui bénéficie du répertoire soliste le plus impressionnant de toute l'histoire de la musique, qui irradie, du classicisme à l'époque contemporaine toute l'histoire moderne et pour lequel d'immenses génies ont composé parmi les plus grands chefs d'oeuvres de la musique. On a donc une formidable quantité d'idées musicales de génie dans le répertoire du piano. Partant de là, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse aimer la musique de Ravel, de Debussy, de Beethoven, Brahms, Bartok, Messiaen, Szymanowski, en prenant les exemple qui me viennent les premiers à l'esprit, et se refuser à leur oeuvre pour piano (qui contiennent - dans les exemples que j'ai pris - parmi les idées musicales les plus intéressantes de ces compositeurs) tout simplement... parce que l'instrumentation est: piano.

Je ne vois pas le rapport entre pédantisme et le refus d'écouter des oeuvres pianistiques.

Mais c'est pareil pour tout, refuser d'écouter un répertoire, c'est donner la primauté à l'instrumentation sur les idées musicales, c'est un pédantisme, ou de la suffisance.
Refuser d'écouter de la musique pour piano parce que c'est du piano, c'est oublier que devant musique pour piano il y a musique.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:27

Tu donnes plus la définition de la fermeture d'esprit que du pédantisme, je crois. Smile
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:27

Non, franchement, je ne vois pas en quoi c'est du pédantisme ou de la suffisance... Si je n'aime pas ce répertoire, ce n'est pas par mépris, mais parce que je n'aime pas le son, je trouve ça monolithique. Je supporte à peine les autres instruments seuls.

Quant à ne pas aimer tel répertoire, parce qu'il y a le mot piano, je ne suis pas sûre que beaucoup de personnes soient à ce point ancrés sur leur position, et si ils le sont, c'est que généralement ils en ont écouté suffisamment pour se dire que décidemment ce n'est pas pour eux, et donc, parler du suffisance, excuse-moi... Là où il y aurait suffisance, pédantisme, ce serait un jugement tel que "non, ce répertoire n'est pas assez bien pour ma docte personne"...
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:28

DavidLeMarrec a écrit:
Tu donnes plus la définition de la fermeture d'esprit que du pédantisme, je crois. Smile

Ah oui, là, je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:34

Elvira a écrit:
Non, franchement, je ne vois pas en quoi c'est du pédantisme ou de la suffisance... Si je n'aime pas ce répertoire, ce n'est pas par mépris, mais parce que je n'aime pas le son, je trouve ça monolithique. Je supporte à peine les autres instruments seuls.

Quant à ne pas aimer tel répertoire, parce qu'il y a le mot piano, je ne suis pas sûre que beaucoup de personnes soient à ce point ancrés sur leur position, et si ils le sont, c'est que généralement ils en ont écouté suffisamment pour se dire que décidemment ce n'est pas pour eux, et donc, parler du suffisance, excuse-moi... Là où il y aurait suffisance, pédantisme, ce serait un jugement tel que "non, ce répertoire n'est pas assez bien pour ma docte personne"...

Mais précisément, c'est rédhibitoire? scratch
Je n'arrive pas à comprendre... Par exemple, une belle mélodie jouée au piano, tu n'arrives à en ressentir l'émotion parce que c'est joué au piano? Confused
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:34

Elvira a écrit:
Là où il y aurait suffisance, pédantisme, ce serait un jugement tel que "non, ce répertoire n'est pas assez bien pour ma docte personne"...
Le pédantisme serait plutôt de parler de discrépance d'ordre idiosyncrasique entre les pianifiés et les glossolalisants. Et encore, il faudrait que ce ne soit pas sincère, car il y a de l'affectation dans l'érudition du pédant.

Et Arnaud échappe toujours à la cuistrerie par la fulgurance du style. I love you
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:35

DavidLeMarrec a écrit:
Tu donnes plus la définition de la fermeture d'esprit que du pédantisme, je crois. Smile

C'est toi le pédant. brilsmurf
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:37

A voté !!!

Je ne vous surprendrai pas en disant que j'ai voté pour le piano solo. C'est juste dommage qu'on ne puisse pas voté pour plusieurs catégories (disons au moins 2). J'aurais alors coché en deuxième lieu la musique orchestrale instrumentale (symphonie, mais surtout concerto pour ... piano hehe ).

J'essayerai de développer plus tard, mais disons que ces deux genres ne touchent pas la même corde sensible, chez moi. Le piano, pour sa pureté, les émotions directes (tristesse, nostalgie, mélancolie, noirceur, mais aussi gaité, allégresse, ...), la lisibilité, la liberté qu'il laisse à l'auditeur de s'évader. Les plus belles pages me sont livrées par Chopin, Liszt, Mendelssohn, Beethoven, Medtner, Dupont, ...

La musique symphonique par sa puissance, son côté magistral, l'histoire qu'elle raconte, c'est souvent un véritable film ou livre musical. Du coup, l'auditeur a souvent moins de liberté (le "travail" lui est davantage maché), mais quand c'est réussit, c'est grandiose. Et là, pour moi, le maître incontesté est Beethoven. J'aime également énormément Mozart, dans ces 2 registres. Pour les concertos seulement : Mendelssohn, schumann, Grieg, Rachmaninov, Liszt, ...

Voilà pour ce soir,
Christophe coucou
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:37

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu donnes plus la définition de la fermeture d'esprit que du pédantisme, je crois. Smile

C'est toi le pédant. brilsmurf
Tsk, tsk. Décidément, estimé confrère, nous discrépons idiosyncrasiquement.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:45

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Perso la seule chose que je n'aime pas (le seul genre), c'est le piano seul. Autant j'adore Debussy et Ravel à l'orchestre (pièce orchestrale ou opéra), ou en musique de chambre (quatuors, trio ...), autant leur piano m'ennuie d'une force ...
En fait je n'aime pas le timbre du piano.

Tu es conscient de passer à côté parmi leur plus grands chefs d'oeuvre, parmi leurs plus grands éclairs d'inspiration simplement parce qu'ils ont écrit cela pour piano. Et simplement pour le timbre? Ce n'est pas sérieux!

Que dire ? Je ne sais pas pourquoi j'aime pas le piano. Des couleurs qui ne varien jamais, un timbre pas passionnant, mais au contraire froid. Et alors ... les pages de virtuosité comme certaines sonates de Beethov (qui de toute façon me laisse toujours très froid et distant), ça m'insupporte. Je n'y vois aucun intérêt.

@David : fermé d'esprit ... je ne te permet pas. J'aime tout le reste, et toutes les époques (avec des préférences), je suis même en train de me mettre à la Renaissance ... et tous les genres.
Alors il y a des personnes qui aiment encore plus de choses - et qui p être aussi écoutent de la musique depuis bien plus longtemps que moi, ou a un autre rythme - ça c'est vrai, mais franchement je vais pas flagéller pour ça.

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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:48

Cololi a écrit:
@David : fermé d'esprit ... je ne te permet pas.
C'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai juste contesté la définition du pédantisme qui était donnée dans ce fil... je n'ai jamais dit ou même suggéré que les gens qui n'aimaient pas tel ou tel pan du répertoire étaient fermés d'esprit.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:48

Cololi a écrit:
un timbre pas passionnant, mais au contraire froid.
Ecoute un vieux Bechstein et on en reparle


Cololi a écrit:
Et alors ... les pages de virtuosité comme certaines sonates de Beethov (qui de toute façon me laisse toujours très froid et distant), ça m'insupporte. Je n'y vois aucun intérêt.
Si tu vois certaines sonates de Beethoven comme des pages de virtuosité (lesquelles d'ailleurs ?), ce n'est pas un problème avec le piano mais un problème avec la musique.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:06

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Là où il y aurait suffisance, pédantisme, ce serait un jugement tel que "non, ce répertoire n'est pas assez bien pour ma docte personne"...
Le pédantisme serait plutôt de parler de discrépance d'ordre idiosyncrasique entre les pianifiés et les glossolalisants. Et encore, il faudrait que ce ne soit pas sincère, car il y a de l'affectation dans l'érudition du pédant.

Et Arnaud échappe toujours à la cuistrerie par la fulgurance du style. I love you

Bon, puisque vous faites une fixation sur ce terme de "pédantisme", je précise que je l'ai utilisé en âme et conscience, et j'espère allègrement en être bien pourvu.

Typiquement, le concerto pour soprano colorature de Glière, cette manifestation pathologique de la glottophilie généralisée en phase terminale, est une oeuvre où l'instrumentation est le principal intérêt de l'oeuvre. Ah, c'est bien simple, en écoutant cette oeuvre, on ne peut que parler de technique et d'interprétation, bref de discographie. Et là, il y a pédantisme, quand on s'intéresse plus à l'instrument qu'à l'idée musicale. Ou quand on prend son pied dans les descriptions techniques en soi... c'est là que ça mène.
Quand je lis des considérations comme "pas la voix du rôle", c'est du pédantisme. On ne s'intéresse qu'à l'instrument.
Et je prends une oeuvre dont personne ne parle pour que personne ne se sente visé. Mr.Red


Personnellement, j'ai comparé 5 ou 6 versions de Tosca, et je n'ai qu'une chose à dire: Tosca, c'est géant. Very Happy
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:09

alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
un timbre pas passionnant, mais au contraire froid.
Ecoute un vieux Bechstein et on en reparle


Cololi a écrit:
Et alors ... les pages de virtuosité comme certaines sonates de Beethov (qui de toute façon me laisse toujours très froid et distant), ça m'insupporte. Je n'y vois aucun intérêt.
Si tu vois certaines sonates de Beethoven comme des pages de virtuosité (lesquelles d'ailleurs ?), ce n'est pas un problème avec le piano mais un problème avec la musique.
Je ne peux que t'appuyer (les vieux Bechstein I love you)
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:10

Percy Bysshe a écrit:
Elvira a écrit:
Non, franchement, je ne vois pas en quoi c'est du pédantisme ou de la suffisance... Si je n'aime pas ce répertoire, ce n'est pas par mépris, mais parce que je n'aime pas le son, je trouve ça monolithique. Je supporte à peine les autres instruments seuls.

Quant à ne pas aimer tel répertoire, parce qu'il y a le mot piano, je ne suis pas sûre que beaucoup de personnes soient à ce point ancrés sur leur position, et si ils le sont, c'est que généralement ils en ont écouté suffisamment pour se dire que décidemment ce n'est pas pour eux, et donc, parler du suffisance, excuse-moi... Là où il y aurait suffisance, pédantisme, ce serait un jugement tel que "non, ce répertoire n'est pas assez bien pour ma docte personne"...

Mais précisément, c'est rédhibitoire? scratch
Je n'arrive pas à comprendre... Par exemple, une belle mélodie jouée au piano, tu n'arrives à en ressentir l'émotion parce que c'est joué au piano? Confused

C'est difficile à dire... Smile Là, je crois que ça touche précisément l'irrationnel (ouais, rien que ça), le goût en somme. Je n'aime pas telle chose parce que ça me fait un effet désagréable : c'est purement subjectif... Donc, je n'aime pas parce que c'est le timbre qui me déplait, je n'aime pas parce que c'est trop épuré, une musique trop désossée, et oui, ça en devient presque rédhibitoire. Entre les tableaux d'une exposition au piano, et orchestré, il y a un fossé énorme que je ne peux pas franchir...
Dans l'absolu, c'est idiot hein, je ne dis pas le contraire, mais c'est comme ça... Bon, je ne dis pas non plus qu'il n'y aura pas un "déclic" : je ne suis pas TOTALEMENT fermée à ce répertoire ! Smile
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:11

Percy Bysshe a écrit:
Typiquement, le concerto pour soprano colorature de Glière, cette manifestation pathologique de la glottophilie généralisée en phase terminale,
Non, non, il n'y a pas tant de glottos qui écoutent ça, c'est juste du mauvais goût bien dégoulinant. Mr. Green

Citation :
Ah, c'est bien simple, en écoutant cette oeuvre, on ne peut que parler de technique et d'interprétation, bref de discographie.
Je n'ai jamais vu débattre de la discographie de cette oeuvre... et si c'est pour viser Verdi ou Puccini en creux, c'est un bien mauvais procès à ces musiques. Smile

Citation :
Et là, il y a pédantisme, quand on s'intéresse plus à l'instrument qu'à l'idée musicale. Ou quand on prend son pied dans les descriptions techniques en soi... c'est là que ça mène.
Quand je lis des considérations comme "pas la voix du rôle", c'est du pédantisme. On ne s'intéresse qu'à l'instrument.
Et je prends une oeuvre dont personne ne parle pour que personne ne se sente visé. Mr.Red
Rien de tout cela n'est du pédantisme. Ce sont plein de défauts si on veut, mais pas celui-là : le pédantisme est l'affectation d'érudition, la noyade délibérée de son interlocuteur sous les termes techniques pour asseoir une certaine domination. Quand on débat de trucs futiles comme la disco, tant qu'on ne se vante pas, il n'y pas de pédantisme...


De toute façon, je me méfie beaucoup de cette accusation, comme de celle de snob : le pédant et le snob, c'est toujours l'autre, une catégorie descriptive profondément hostile en fin de compte, qui en dit plus sur celui qui l'énonce que sur celui qui la reçoit. Smile
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:14

Era a écrit:
alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
un timbre pas passionnant, mais au contraire froid.
Ecoute un vieux Bechstein et on en reparle


Cololi a écrit:
Et alors ... les pages de virtuosité comme certaines sonates de Beethov (qui de toute façon me laisse toujours très froid et distant), ça m'insupporte. Je n'y vois aucun intérêt.
Si tu vois certaines sonates de Beethoven comme des pages de virtuosité (lesquelles d'ailleurs ?), ce n'est pas un problème avec le piano mais un problème avec la musique.
Je ne peux que t'appuyer (les vieux Bechstein I love you)

+1 pour vous deux. Je suis en train d'écouter les Debussy de Cassard, et quel son! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:16

alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
un timbre pas passionnant, mais au contraire froid.
Ecoute un vieux Bechstein et on en reparle


Cololi a écrit:
Et alors ... les pages de virtuosité comme certaines sonates de Beethov (qui de toute façon me laisse toujours très froid et distant), ça m'insupporte. Je n'y vois aucun intérêt.
Si tu vois certaines sonates de Beethoven comme des pages de virtuosité (lesquelles d'ailleurs ?), ce n'est pas un problème avec le piano mais un problème avec la musique.

Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Donc "pb avec la musique" : en gros je ne sais pas écouter ?

Celà dit je reconnais que le fait que le piano me rebute tellement même chez mon compositeur préféré (après Wagner) - Debussy - que ça ne m'incite pas à approfondir. Surtout vu la tonne de choses qui sont dans la liste d'attente d'écoute.

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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:16

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Là où il y aurait suffisance, pédantisme, ce serait un jugement tel que "non, ce répertoire n'est pas assez bien pour ma docte personne"...
Le pédantisme serait plutôt de parler de discrépance d'ordre idiosyncrasique entre les pianifiés et les glossolalisants. Et encore, il faudrait que ce ne soit pas sincère, car il y a de l'affectation dans l'érudition du pédant.

Et Arnaud échappe toujours à la cuistrerie par la fulgurance du style. I love you

Bon, puisque vous faites une fixation sur ce terme de "pédantisme", je précise que je l'ai utilisé en âme et conscience, et j'espère allègrement en être bien pourvu.

Typiquement, le concerto pour soprano colorature de Glière, cette manifestation pathologique de la glottophilie généralisée en phase terminale, est une oeuvre où l'instrumentation est le principal intérêt de l'oeuvre. Ah, c'est bien simple, en écoutant cette oeuvre, on ne peut que parler de technique et d'interprétation, bref de discographie. Et là, il y a pédantisme, quand on s'intéresse plus à l'instrument qu'à l'idée musicale. Ou quand on prend son pied dans les descriptions techniques en soi... c'est là que ça mène.
Quand je lis des considérations comme "pas la voix du rôle", c'est du pédantisme. On ne s'intéresse qu'à l'instrument.
Et je prends une oeuvre dont personne ne parle pour que personne ne se sente visé. Mr.Red


Personnellement, j'ai comparé 5 ou 6 versions de Tosca, et je n'ai qu'une chose à dire: Tosca, c'est géant. Very Happy

A part pour la voix du rôle, je te jure que j'ai du mal à saisir cette notion de pédantisme que tu invoques... Pour ma part, être pédant, c'est (selon l'Académie, hé oui, on n'y coupe pas !) :

Terme dont on se servait pour désigner Ceux qui enseignent les enfants. Un pédant de collège. Les pédants ont gâté cet enfant.

Il se dit aujourd'hui de Celui qui fait étalage de son savoir et qui parle doctoralement. La morgue d'un pédant. Un pédant qui cite à tout propos ses auteurs.

Il se dit encore de Celui qui affecte de faire la leçon à tout le monde.

Dans les deux sens qui précèdent, il a un féminin : Pédante. Elle fait la pédante.

Il est aussi adjectif. Cet homme est bien pédant. Elle est très pédante.

Il se dit aussi de l'Air, du ton, des manières. Manières pédantes. Un air, un ton pédant.

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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:18

Cololi a écrit:
alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
un timbre pas passionnant, mais au contraire froid.
Ecoute un vieux Bechstein et on en reparle


Cololi a écrit:
Et alors ... les pages de virtuosité comme certaines sonates de Beethov (qui de toute façon me laisse toujours très froid et distant), ça m'insupporte. Je n'y vois aucun intérêt.
Si tu vois certaines sonates de Beethoven comme des pages de virtuosité (lesquelles d'ailleurs ?), ce n'est pas un problème avec le piano mais un problème avec la musique.

Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Donc "pb avec la musique" : en gros je ne sais pas écouter ?
Problème avec la musique de Beethoven, je suppose, ce qui semble être le cas. Smile C'est vrai que c'est très antipianistique la plupart du temps... et pourtant je ressens la même chose que toi, je trouve cette musique (si puissamment innovante) très corsetée et formaliste dans ces sonates.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:19

Citation :
Je n'ai jamais vu débattre de la discographie de cette oeuvre... et si c'est pour viser Verdi ou Puccini en creux, c'est un bien mauvais procès à ces musiques.

Puisqu'il faut se nommer ainsi, c'est plus une """"déviance"""" de l'amour pour les voix qui fait qu'on a plus tendance à parler discographie que de l'oeuvre en elle-même. Et pourtant, il y a plein de choses à dire ! Mais je ne suis pas sûre que Percy parlait de cela... On attend toujours son post sur les leitmotivs de Tosca ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:19

Cololi a écrit:
Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Donc "pb avec la musique" : en gros je ne sais pas écouter ?
Le Finale de quoi ?
C'est un mouvement qui utilise des artifices qui relèvent de la virtuosité, mais cela va nettement au-delà de la simple démonstration, cette sonate a une vraie cohérence interne (d'ailleurs, chez Beethoven tout est cohérent).
Je trouve déraisonnable de considérer ceci comme de la simple virtuosité.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:20

Elvira a écrit:
Puisqu'il faut se nommer ainsi, c'est plus une """"déviance"""" de l'amour pour les voix qui fait qu'on a plus tendance à parler discographie que de l'oeuvre en elle-même. Et pourtant, il y a plein de choses à dire !
Tout à fait, mais je ne vois pas trop le lien de ça avec le pédantisme, encore une fois. Smile
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:28

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Typiquement, le concerto pour soprano colorature de Glière, cette manifestation pathologique de la glottophilie généralisée en phase terminale,
Non, non, il n'y a pas tant de glottos qui écoutent ça, c'est juste du mauvais goût bien dégoulinant. Mr. Green

Oui, je sais... mais même moi, je l'ai écouté au final (sans savoir de quoi il retournait). hehe

Citation :
Citation :
Ah, c'est bien simple, en écoutant cette oeuvre, on ne peut que parler de technique et d'interprétation, bref de discographie.
Je n'ai jamais vu débattre de la discographie de cette oeuvre... et si c'est pour viser Verdi ou Puccini en creux, c'est un bien mauvais procès à ces musiques. Smile

Si je dois préciser tout implicite, comment puis-je faire passer mes idées sans écorcher tout le monde au passage?...

Spoiler:
 

Citation :
Citation :
Et là, il y a pédantisme, quand on s'intéresse plus à l'instrument qu'à l'idée musicale. Ou quand on prend son pied dans les descriptions techniques en soi... c'est là que ça mène.
Quand je lis des considérations comme "pas la voix du rôle", c'est du pédantisme. On ne s'intéresse qu'à l'instrument.
Et je prends une oeuvre dont personne ne parle pour que personne ne se sente visé. Mr.Red
Rien de tout cela n'est du pédantisme. Ce sont plein de défauts si on veut, mais pas celui-là : le pédantisme est l'affectation d'érudition, la noyade délibérée de son interlocuteur sous les termes techniques pour asseoir une certaine domination. Quand on débat de trucs futiles comme la disco, tant qu'on ne se vante pas, il n'y pas de pédantisme...


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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:28

alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Donc "pb avec la musique" : en gros je ne sais pas écouter ?
Le Finale de quoi ?
C'est un mouvement qui utilise des artifices qui relèvent de la virtuosité, mais cela va nettement au-delà de la simple démonstration, cette sonate a une vraie cohérence interne (d'ailleurs, chez Beethoven tout est cohérent).
Je trouve déraisonnable de considérer ceci comme de la simple virtuosité.

Je n'ai pas dit (dans ce cas là en tout cas), que c'était simplement de la virtuosité, mais je trouve ça sans intérêt. J'entend bien qu'il ne s'agit pas d'un compositeur mineur, c'est l'évidence, pourtant je reste à la porte.

Mais enfin celà dit chez Debussy je reste aussi à la porte, alors que je l'idôlatre pour son opéra, sa musique de chambre, ses pièces orchestrale. Même phénomène avec Ravel.
J'ai pas d'explication rationnelle. (j'ai donné des explication possible mais elles n'arrivent pas à me satisfaire).

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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:31

Cololi a écrit:
alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Donc "pb avec la musique" : en gros je ne sais pas écouter ?
Le Finale de quoi ?
C'est un mouvement qui utilise des artifices qui relèvent de la virtuosité, mais cela va nettement au-delà de la simple démonstration, cette sonate a une vraie cohérence interne (d'ailleurs, chez Beethoven tout est cohérent).
Je trouve déraisonnable de considérer ceci comme de la simple virtuosité.

Je n'ai pas dit (dans ce cas là en tout cas), que c'était simplement de la virtuosité, mais je trouve ça sans intérêt. J'entend bien qu'il ne s'agit pas d'un compositeur mineur, c'est l'évidence, pourtant je reste à la porte.

Mais enfin celà dit chez Debussy je reste aussi à la porte, alors que je l'idôlatre pour son opéra, sa musique de chambre, ses pièces orchestrale. Même phénomène avec Ravel.
J'ai pas d'explication rationnelle. (j'ai donné des explication possible mais elles n'arrivent pas à me satisfaire).

Ce qui est rationnelle, c'est que tu rates une sacré somme de chef d'oeuvre! Smile Libre à toi...
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:33

Elvira a écrit:
Citation :
Je n'ai jamais vu débattre de la discographie de cette oeuvre... et si c'est pour viser Verdi ou Puccini en creux, c'est un bien mauvais procès à ces musiques.

Puisqu'il faut se nommer ainsi, c'est plus une """"déviance"""" de l'amour pour les voix qui fait qu'on a plus tendance à parler discographie que de l'oeuvre en elle-même. Et pourtant, il y a plein de choses à dire ! Mais je ne suis pas sûre que Percy parlait de cela... On attend toujours son post sur les leitmotivs de Tosca ! Very Happy

Il arrive! Very Happy
Mais j'en repère toujours plus à chaque écoute, des retours de thème! Je suis dans une sorte de frénésie thématique compulsive... drunken


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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:33

En ce qui concerne les voix, oui, je comprends mieux... J'arrêterai là donc. Like a Star @ heaven Wink

Mais après, c'est le problème : ton propos sur le pédantisme est, excuse-moi ce n'est pas par plaisir de contredire ce que tu veux dire - flou donc sujet à caution ! Smile
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:34

Cololi a écrit:
alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Donc "pb avec la musique" : en gros je ne sais pas écouter ?
Le Finale de quoi ?
C'est un mouvement qui utilise des artifices qui relèvent de la virtuosité, mais cela va nettement au-delà de la simple démonstration, cette sonate a une vraie cohérence interne (d'ailleurs, chez Beethoven tout est cohérent).
Je trouve déraisonnable de considérer ceci comme de la simple virtuosité.

Je n'ai pas dit (dans ce cas là en tout cas), que c'était simplement de la virtuosité, mais je trouve ça sans intérêt. J'entend bien qu'il ne s'agit pas d'un compositeur mineur, c'est l'évidence, pourtant je reste à la porte.

Mais enfin celà dit chez Debussy je reste aussi à la porte, alors que je l'idôlatre pour son opéra, sa musique de chambre, ses pièces orchestrale. Même phénomène avec Ravel.
J'ai pas d'explication rationnelle. (j'ai donné des explication possible mais elles n'arrivent pas à me satisfaire).
T'as essayé une immersion dans le piano de Schubert ? Parce-que c'est quand même assez atypique.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:34

Percy Bysshe a écrit:
Mais je trouve dommage qu'il soit plus bien populaire de discuter disco que des oeuvres ici, pour résumer. Smile
Parce que c'est plus facile et plus ludique, tout simplement. On ne peut pas tous se succéder pour dire des choses inédites sur la Cinquième de Beethoven, ce qui réclamerait des ressentis très contrastés, de solides compétences musicales, ou encore de la documentation historique conséquente. Pas vraiment le fonctionnement naturel d'un forum ouvert à tous.

Alors qu'un avis sur la version la plus sympa de la même oeuvre, c'est beaucoup plus accessible à tous.

Citation :
Etaler vainement [etc.]
C'est plus clair en effet. Confused Mais je ne l'identifie pas comme du pédantisme, même si je partage certaine de tes réserves sur la validité esthétique de la démarche. Smile

(Je t'ai pas cité, si jamais vu veux effacer, parce qu'effectivement ça serait plus sain dans le cadre dudit débat qu'ici, même s'il y a peu de probabilités que ce soit lu. Wink )
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:35

alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Le Finale de quoi ?
Pédant ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:36

Elvira a écrit:
En ce qui concerne les voix, oui, je comprends mieux... J'arrêterai là donc. Like a Star @ heaven Wink

Mais après, c'est le problème : ton propos sur le pédantisme est, excuse-moi ce n'est pas par plaisir de contredire ce que tu veux dire - flou donc sujet à caution ! Smile

On parle des voix, mais au final, c'est loin d'être le seul répertoire où cette sorte de contemplation technique prédomine sur la contemplation esthétique.
Par exemple les quatuors de Beethoven, le piano bien sûr, et les instruments solistes d'une manière générale (les stars du violon), la comparaison des plus grands chefs, etc...
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:37

Oui, oui, on est bien d'accord : dès lors qu'il y a interprête, il y a forcément débat discrographique ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:40

DavidLeMarrec a écrit:
alexandreg a écrit:
Cololi a écrit:
Et le final de Moonlight c'est pas de la virtuosité Smile ?
Le Finale de quoi ?
Pédant ! Mr. Green
Rellstab donne le surnom en allemand, donc il n'y a aucune raison de le donner en anglais (en français ou en allemand ça suffit), après on finit par entendre sonata in c sharp minor.
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:45

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Mais je trouve dommage qu'il soit plus bien populaire de discuter disco que des oeuvres ici, pour résumer. Smile
Parce que c'est plus facile et plus ludique, tout simplement. On ne peut pas tous se succéder pour dire des choses inédites sur la Cinquième de Beethoven, ce qui réclamerait des ressentis très contrastés, de solides compétences musicales, ou encore de la documentation historique conséquente. Pas vraiment le fonctionnement naturel d'un forum ouvert à tous.

Alors qu'un avis sur la version la plus sympa de la même oeuvre, c'est beaucoup plus accessible à tous.

Le jour où j'aurais le sentiment d'avoir tout dit sur les oeuvres, je serais désespéré...
Même de manière informelle, on peut très bien discuter des oeuvres: décrire des oeuvres, inviter à la découverte, s'essayer à la description. Ce sont des choses qui permettent d'améliorer la perception esthétique que de mettre des mots dessus. Very Happy Tu forces un peu le trait sur la Cinquième, par qu'au final personne n'en parle, de cette Cinquième!

Citation :
Citation :
Etaler vainement [etc.]
C'est plus clair en effet. Confused Mais je ne l'identifie pas comme du pédantisme, même si je partage certaine de tes réserves sur la validité esthétique de la démarche. Smile

(Je t'ai pas cité, si jamais vu veux effacer, parce qu'effectivement ça serait plus sain dans le cadre dudit débat qu'ici, même s'il y a peu de probabilités que ce soit lu. Wink )

C'est fait. Wink
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:47

Percy Bysshe a écrit:
Même de manière informelle, on peut très bien discuter des oeuvres: décrire des oeuvres, inviter à la découverte, s'essayer à la description. Ce sont des choses qui permettent d'améliorer la perception esthétique que de mettre des mots dessus. Very Happy
Tout à fait. Mais ce sont plusieurs choses différentes. Je n'attache aucune importance à l'exercice discographique, mais je suis très content d'avoir la possibilité d'en causer sur le forum quand même. Very Happy
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 21:57

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Même de manière informelle, on peut très bien discuter des oeuvres: décrire des oeuvres, inviter à la découverte, s'essayer à la description. Ce sont des choses qui permettent d'améliorer la perception esthétique que de mettre des mots dessus. Very Happy
Tout à fait. Mais ce sont plusieurs choses différentes. Je n'attache aucune importance à l'exercice discographique, mais je suis très content d'avoir la possibilité d'en causer sur le forum quand même. Very Happy

De là à ne parler plus que de cela...
L'oeuvre de la semaine permettait de mettre un peu en avant la rubrique générale. Maintenant, c'est quand même bien mort, et c'est assez rare de lire quoi que ce soit sur les oeuvres.
Heureusement, il y a des membres qui l'animent (Christophe, Yohann Nicolas, WoO, Wolferl, j'en oublie...), d'autres que l'on aimerait voir plus souvent quitte à ce que ce soit plus informellement (Kiwi, ...).
Beaucoup de "piliers" n'y postent jamais, en général! Surprised
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 22:01

Percy Bysshe a écrit:
On parle des voix, mais au final, c'est loin d'être le seul répertoire où cette sorte de contemplation technique prédomine sur la contemplation esthétique.
Par exemple les quatuors de Beethoven, le piano bien sûr, et les instruments solistes d'une manière générale (les stars du violon), la comparaison des plus grands chefs, etc...
J'ai un certain penchant à l'exploration discographique, et c'est parce-que certains interprètes m'ont révélés certaines facettes d'une œuvre, et que donc je considère qu'il peuvent le faire pour d'autres œuvres.
Et je ne suis pas dans la simple considération technique, puisque ce que je recherche c'est avant tout c'est une technique asservie, c'est à dire une technique superlative et au service de l'œuvre, intégrée aussi puissamment que possible au discours (et il faut bien sûr que le discours me touche).
De plus, je considère qu'une œuvre mal interprétée n'est pas entière (même si je sais que pour toi tout est déjà contenu dans le texte), le sens de l'œuvre demeure obscurci.

Le piano de Beethoven (sonates ou concertos) interprété mollement ou de façon trop romantisé m'est insupportable, alors qu'interprété de façon assez droite et vaillante, je suis totalement transpercé. Et j'ai longtemps eu un peu de mal avec ce piano parce-que je n'écoutais pas les bons interprètes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 22:05

Percy Bysshe a écrit:
Beaucoup de "piliers" n'y postent jamais, en général! Surprised
C'est vrai, mais c'est leur droit. Il y a aussi des piliers qui ne postent jamais en disco, ou jamais en hors sujet - voire jamais en dehors d'un nombre de sujets limité. Sans parler de ceux qui ne postent qu'en hors sujet. Very Happy

Tout le monde est bienvenu...

Après, dans certains cas, oui, il y aurait du vrai potentiel pour parler des oeuvres et c'est dommage qu'il ne soit pas exploité. Il suffirait peut-être, cela dit, de les inviter ou les solliciter. Smile
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 22:06

Du coup, nous avons débordé sur des considérations bien éloignées de celles du sujet initial... Exclamation
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation EmptyLun 4 Oct 2010 - 22:07

Je vous invite à venir en discuter sur le sujet des membres entre eux. Wink
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MessageSujet: Re: Des idées musicales et de leur instrumentation   Des idées musicales et de leur instrumentation Empty

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