Rossini - Guillaume Tell

Allez, ne soyons pas chiche, j'ouvre le fil, j'espère que ça changera (un peu) les idées à Calbo.

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Je rappelle la discographie :
- Rossi 52, avec Fischer-Dieskau et Cerquetti.
- Rossi 56, avec Taddei.
- Previtali, avec Guelfi et G. Raimondi
- Muti 72, avec Gedda et Marton
- Gardelli 72, version originale et intégrale en français
- Delacôte 74, avec Taddei, Bonisolli et Zylis-Gara
- Chailly 78, version intégrale italienne avec Milnes, Pavarotti et Freni
- Guadagno 79 avec Nimsgern. C'est spécial, assez proche de son Nabucco décalé.
- Delacôte 82, avec Negri (et encore Bonisolli).
- Muti 88, avec Zancanaro, Merritt et Studer (également en DVD)
- Keitel 96 (Arte Nova)
- Luisi 98, version originale française avec Hampson

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Je suis en train d'écouter le Guglielmo Tell de Chailly. C'est d'un pompier incroyable.

Les cuivres pétaradent, la danse est niaise, le drame parti on ne sait où... alors que le livret est quand même franchement saisissant.

Les manières de Milnes et Pavarotti, la prise de son chantilly n'arrangent rien.
Pour les amateurs de magnificence vocale cependant, l'Arnold de Pavarotti est sans doute la chose la plus formidable qu'on puisse entendre (après Brownlee dans 1984 de Maazel).


Définitivement, je n'ai trouve qu'une seule version intégrale potable de l'oeuvre, celle de Muti II. En plus, c'est de la chance, elle est superlative et elle existe aussi en DVD.

Parce que la version avec Huttenlocher est mal chantée et seulement disponible en extraits, Gardelli est soporifique, Luisi est certes très bien, mais pas sans sècheresse (chanteurs et prise de son aussi). Quant aux veilles versions archicoupées (Rossi I / DFD, Rossi II / Taddei, dont il manque un tiers), le son est impossible et les interprètes prosaïques.

Eh bien.

J'ai le DVD de Muti d'ailleurs. Si tu dis que c'est une bonne version, je vais franchir le pas alors.

(comment est l'oeuvre ? c'est long ?)

J'ai écouté en boucle la version Muti de 1988. Zancanaro est un Guillaume exceptionnel et inégalable

calbo a écrit:

J'ai écouté en boucle la version Muti de 1988.

Idem.

Citation :

Zancanaro est un Guillaume exceptionnel et inégalable

C'est un peu ma position. Comme dans tout ce qu'il a chanté d'ailleurs. Répertoire très étroit, mais le meilleur partout...

Et puis son ardeur, dans les récitatifs de GT, c'est absolument électrisant. Lui aussi, on peut dire que sa technique est parfaite... et il s'en sert !

Guillaume a écrit:

J'ai le DVD de Muti d'ailleurs. Si tu dis que c'est une bonne version, je vais franchir le pas alors.

(comment est l'oeuvre ? c'est long ?)

TRES long.

J'aime beaucoup ma version de l'ONP (très récente).

Pour Chailly, j'aime beaucoup Milnes et Pavarotti... les deux seuls éléments à sauver véritablement... parce qu'effectivement Chailly est pompier, et Freni minaude. Au final, l'opéra qui est déjà long, devient interminable !

Et la musique, c'est quel Rossini ? (ça se rapproche de qui ?)

Heu... Ca se rapproche à du vieux Rossini qui s'essoufle un peu. Enfin là, c'est très personnel, je pense que Poussin ne doit pas être d'accord...

C'est sûr, ce n'est pas le Rossini du Barbier de Séville ou de l'Italienne.

Il est même inégalé tellement il a mis la barre haute.

@elvira : si tu intégres la totalité des ballets en effet, GT bat un record absolu. Mais sans les ballets qui sont généralement supprimés, la durée de l'oeuvre est sacrément réduite

calbo a écrit:

Il est même inégalé tellement il a mis la barre haute.

@elvira : si tu intégres la totalité des ballets en effet, GT bat un record absolu. Mais sans les ballets qui sont généralement supprimés, la durée de l'oeuvre est sacrément réduite

Moui, enfin, ça reste un gros coucou quand même.

Elvira a écrit:

Heu... Ca se rapproche à du vieux Rossini qui s'essoufle un peu. Enfin là, c'est très personnel, je pense que Poussin ne doit pas être d'accord...

C'est sûr, ce n'est pas le Rossini du Barbier de Séville ou de l'Italienne.

C'est un peu éxagéré. Ceci dit c'est le dernier opéra qu'il a composé et il a voulu partir en beauté si on peut s'exprimer ainsi

Elvira a écrit:

calbo a écrit:

Il est même inégalé tellement il a mis la barre haute.

@elvira : si tu intégres la totalité des ballets en effet, GT bat un record absolu. Mais sans les ballets qui sont généralement supprimés, la durée de l'oeuvre est sacrément réduite

Moui, enfin, ça reste un gros coucou quand même.

Mais toi et Rossini c'est pas non plus le grand amour je crois. 3H30 (sans les ballets) c'est pas non plus excessif.

calbo a écrit:

3H30 (sans les ballets) c'est pas non plus excessif.

Tu nous répètes toujours que Wagner c'est hyper long alors que la moitié de ses opéras sont plus courts que ça...

Parce que Wagner, c'est Wagner, et puis, c'est tout.

Citation :

Mais toi et Rossini c'est pas non plus le grand amour je crois. 3H30 (sans les ballets) c'est pas non plus excessif.

C'est quand même pas mal, non ?

Lesquels? Parce que franchement Die Walküre m'a paru bien plus interminable que GT.

Tout simplement parce que tu as aimé GT plus que Wagner...

C'est pourtant pas faute d'avoir fait des efforts avec les oeuvres de Wagner, mais c'est peut-être pas complètement faux.

Elvira a écrit:

J'aime beaucoup ma version de l'ONP (très récente).

Moui...

Citation :

Pour Chailly, j'aime beaucoup Milnes et Pavarotti... les deux seuls éléments à sauver véritablement... parce qu'effectivement Chailly est pompier, et Freni minaude. Au final, l'opéra qui est déjà long, devient interminable !

Justement, j'aime beaucoup Freni là-dedans. Pour une fois, elle est obligée de se bouger un peu, vu que c'est un peu gros pour elle.

C'est du très grand Rossini, les ballets sont de folie.

Et c'est un maître-étalon pour le Grand Opéra à la française.

Sans les ballets (y compris certains choeurs), ça dure... 2h45. Contre 3h50 avec tout. Mais on ne sent pas le temps passer.

Hier, je jouais ça au piano, et j'y ai passé une heure un quart comme rien, ça coule tout seul, ça danse, ça clame, ça lyricise, ça s'enflamme...

Bon, eh bien, vous m'excuserez mais je préfère Otello ou le Voyage.

Bref, j'assume mon mauvais goût pour cet opéra.

calbo a écrit:

Lesquels? Parce que franchement Die Walküre m'a paru bien plus interminable que GT.

Walküre, ça dure en moyenne... cinq minutes de plus que la version archi-intégrale de Guillaume Tell. Oui, c'est incontestablement plus long.

Cela dit, je serais assez d'accord avec toi, on ne sent pas les baisses de tension comme dans la Walkyrie (qui est pourtant infiniment plus riche musicalement).


(... Mais Xavier est HS.)

Elvira a écrit:

Bon, eh bien, vous m'excuserez mais je préfère Otello ou le Voyage.

Bref, j'assume mon mauvais goût pour cet opéra.

Tu as essayé la version Muti, j'espère ?

calbo a écrit:

Lesquels? Parce que franchement Die Walküre m'a paru bien plus interminable que GT.

Le vaisseau fantôme: 2h15
L'Or du Rhin: 2h30
Les Fées: 3h
Tannhäuser: 3h
Lohengrin: 3h30

Rienzi et la Défense d'aimer font aussi tout juste 3 heures je crois.

Je ne connais pas l'Otello de Rossini (et très peu celui de Verdi) je n'en dirai donc rien. Quant au Voyage à Reims c'est un petit bijou.

Citation :

Sans les ballets (y compris certains choeurs), ça dure... 2h45. Contre 3h50 avec tout.

Tu es sur ? J'avais lu je ne sais plus ou, qu'avec les ballets ça durait 7H donc beaucoup plus long que certains Wagner

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Bon, eh bien, vous m'excuserez mais je préfère Otello ou le Voyage.

Bref, j'assume mon mauvais goût pour cet opéra.

Tu as essayé la version Muti, j'espère ?

Deux versions pour cet opéra, c'est déjà pas mal, non ?

Xavier a écrit:

Les Fées: 3h

3h30, plutôt, non ?

Citation :

Rienzi et la Défense d'aimer font aussi tout juste 3 heures je crois.

Rienzi, si tu ne coupes pas, tu vas vers les quatre (très longues) heures. La Défense, ça tourne plutôt autour des 2h30 maximum, je pense.

calbo a écrit:

Tu es sur ? J'avais lu je ne sais plus ou, qu'avec les ballets ça durait 7H donc beaucoup plus long que certains Wagner

Oui, on lit ça parfois, mais j'ai pratiqué la partition Tallandier de l'édition française et celle Ricordi de l'édition italienne, pas des guignols, et il ne manque à peu près rien par rapport aux versions de quatre heures.

Moi j'avais lu cinq heures. Mais tout ça, c'est du pipeau qui a été monté en épingle. Peut-être que même chez Muti (ce qui m'étonnerait fort), il manque quelques ballets, mais ça ne fait certainement pas 4h30 au bout du compte.

calbo a écrit:

Citation :

Sans les ballets (y compris certains choeurs), ça dure... 2h45. Contre 3h50 avec tout.

Tu es sur ? J'avais lu je ne sais plus ou, qu'avec les ballets ça durait 7H donc beaucoup plus long que certains Wagner

4h de ballet??

7h c'est plus long que tous les Wagner, je te rassure.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Les Fées: 3h

3h30, plutôt, non ?

I 1h15
II 1h
III 45 minutes

C'est déjà bien assez.

Elvira a écrit:

Deux versions pour cet opéra, c'est déjà pas mal, non ?

Tu oublies Gardelli, il me semblait que tu connaissais.

Mais justement, ce sont de mauvaises versions, donc elles ne donnent pas une véritable idée du potentiel de l'oeuvre. Giustizia ! Giustizia, la reclamo da vostra maestà !
Enfin, celle de Paris est correcte, mais pas ébouriffante non plus.


Cela dit, si tu avais du goût, ça se saurait.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Les Fées: 3h

3h30, plutôt, non ?

I 1h15
II 1h
III 45 minutes

C'est déjà bien assez.

C'est parce que Minkowski a coupé les ballets des bergers au troisième acte.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Les Fées: 3h

3h30, plutôt, non ?

I 1h15
II 1h
III 45 minutes

C'est déjà bien assez.

C'est parce que Minkowski a coupé les ballets des bergers au troisième acte.

30 minutes de ballet de bergers??
On l'a échappé belle!
Ceci dit c'est pareil sur mon enregistrement.
J'imagine le calvaire.

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Citation :

Sans les ballets (y compris certains choeurs), ça dure... 2h45. Contre 3h50 avec tout.

Tu es sur ? J'avais lu je ne sais plus ou, qu'avec les ballets ça durait 7H donc beaucoup plus long que certains Wagner

4h de ballet??

7h c'est plus long que tous les Wagner, je te rassure.

Non dans mon souvenir c'était moitié ballet moitié chant. Ceci dit même si j'ai les idées totalement de traviole ce soir, je préfère 7H de GT à 15H de ring par exemple

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Lesquels? Parce que franchement Die Walküre m'a paru bien plus interminable que GT.

Le vaisseau fantôme: 2h15
L'Or du Rhin: 2h30

Tutut, c'est 2h15 l'Or du Rhin...

Et le vaisseau, je verrais 2h10 plutôt (chez Sawallisch 61)

Guillaume a écrit:

Tutut, c'est 2h15 l'Or du Rhin...

Il y a d'autres versions que Böhm...

Pitié, non ! Ne commencez pas !

Oui, c'est ça, Calbo, il doit y avoir un tiers de ballet et de divertissements choraux. Mais sur quatre heures (donc environ 1h15 en tout).

Xavier a écrit:

30 minutes de ballet de bergers??
On l'a échappé belle!
Ceci dit c'est pareil sur mon enregistrement.
J'imagine le calvaire.

Mais non, je raconte des bêtises, grand nigaud, on n'est pas chez Rameau.

Tu as été tellemet traumatisé que tu le crois, c'est génial !

Je suis déçu

Pour une fois que ça aurait pu se dévergonder un peu chez Wagner...

Oui mais que veux tu, c'est tellement meiux de squatter des fils Rossini

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Lesquels? Parce que franchement Die Walküre m'a paru bien plus interminable que GT.

Le vaisseau fantôme: 2h15
L'Or du Rhin: 2h30

Tutut, c'est 2h15 l'Or du Rhin...

Et le vaisseau, je verrais 2h10 plutôt (chez Sawallisch 61)

Va falloir être un peu plus ouvert ...
Un or du Rhin typique ça dure 2h30. Levine le fait même duré 2h40.

Cololi a écrit:

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Lesquels? Parce que franchement Die Walküre m'a paru bien plus interminable que GT.

Le vaisseau fantôme: 2h15
L'Or du Rhin: 2h30

Tutut, c'est 2h15 l'Or du Rhin...

Et le vaisseau, je verrais 2h10 plutôt (chez Sawallisch 61)

Va falloir être un peu plus ouvert ...
Un or du Rhin typique ça dure 2h30. Levine le fait même duré 2h40.

Il s'endort sur la partition apparement... Et en plus je connais celui de Solti (dans le genre mou, et en plus avec une distribution moyenne), celui de Karajan (trés bon !), celui de Boulez. C'est déja pas mal.


HS

Pour rappel Xavier l'a déjà signalé. en plus le smiley que tu utilises est censé être celui de Xavier

Moi, j'ai une question : Pourquoi l'on ne trouve jamais de version originale française de Guillaume?

J'avais bien aimé la version en italien, mais on doit y perdre avec la traduction, non?

Comme beaucoup d'opéras avant et après lui, Guillaume Tell est délaissé face à Gugliemo Tell... peut-être bien parce que le compositeur est italien et que les italiens se sont accaparés de cet opéra.

C'est d'autant plus regrettable que la version française est mieux que la version italienne... tout comme Don Carlos, la Favorite etc.

C'est vrai que cette version est rarement donnée et je ne sais pas vraiment pourquoi elle a été supplantée par celle en italien. Ceci dit en ce qui concerne la version italienne je crois me souvenir que David avait dit dans le fil général sur Rossini que la traduction respectait au mot près l'original

Si, il y en a deux. Gardelli (mais c'est nul) et Luisi. Par ailleurs, ça a été joué à Paris en VO à la fin de l'ère Gall.

Je crois que je préfère la version italienne. Au niveau du texte, ça ne change pas grand'chose, je crois la qualité de langue même légèrement supérieure. Pour la structure (admirable), c'est la même chose dans les deux cas.

Citation :

Ceci dit en ce qui concerne la version italienne je crois me souvenir que David avait dit dans le fil général sur Rossini que la traduction respectait au mot près l'original

Oui, et pour une fois...
Mais bon, là, c'est un choix là aussi, tout à fait personnel.

Sans soute en grande partie à cause du discrédit en partie idéologique (musiqie bourgeoise etc...) en partie musical du grand opéra français.

Il y a un retour de mode, j'ai l'impression que dans les années à venir, il va y avoir des recréations.

Si c'est la même chose, j'attendrais une originale superlative pour ma CDthèque personnelle...

Morloch a écrit:

Sans soute en grande partie à cause du discrédit en partie idéologique (musiqie bourgeoise etc...) en partie musical du grand opéra français.

Il y a un retour de mode, j'ai l'impression que dans les années à venir, il va y avoir des recréations.

Ca c'est tout à fait possible

Moander a écrit:

Si c'est la même chose, j'attendrais une originale superlative pour ma CDthèque personnelle...

C'est déjà le cas, puisqu'à Vienne on joue la version française. La version Luisi, je maintiens, est tout à fait bonne, si tu veux du français.

(Après, vu que c'est la même chose, moi je choisirais Muti, et pourtant je suis le premier à râler contre les adaptations en italien des opéras de langue française - moins de voyelles, donc spectre sonore plus pauvre.)

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

Si c'est la même chose, j'attendrais une originale superlative pour ma CDthèque personnelle...

C'est déjà le cas, puisqu'à Vienne on joue la version française. La version Luisi, je maintiens, est tout à fait bonne, si tu veux du français.

(Après, vu que c'est la même chose, moi je choisirais Muti, et pourtant je suis le premier à râler contre les adaptations en italien des opéras de langue française - moins de voyelles, donc spectre sonore plus pauvre.)

Quand c'est du même niveau, pourquoi j'irais vers l'italien qui n'est pas l'oeuvre d'origine ni une langue où je pourrais me passer de livret?

Parce que l'interprétation donne plus de relief à l'oeuvre et que la différence entre les deux versions est quasiment nulle.

Mais si tu ne te sens pas à ton aise avec l'italien, oui, prends Luisi. (Tu peux en écouter de petits extraits sur MusicMe.)