Enregistrements "anciens" (antérieurs aux 60's)

calbo a écrit:

Et très souvent les enregistrements en live sont bien plus vivants que les sudios. Comment peux tu préférer la froideur parfois glaciale d'un CD enregistré en studio à un CD capté lors de représentations ou de récitals?

Tu veux que je déplace encore?
C'est pas le sujet. (d'ailleurs: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/enregistrements-studio-live-t3143.htm )
La discussion qui a été engagée porte sur la qualité sonore des enregistrements, peut-on faire abstraction d'une mauvaise qualité, etc...

Je rentre de vacances Xavier et il y a des choses qui m'échappent.

vieux ou nouveaux - c'est comme blonde ou brune ( femmes ou bières )

tout est une question de goût personnel après tout

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Et très souvent les enregistrements en live sont bien plus vivants que les sudios. Comment peux tu préférer la froideur parfois glaciale d'un CD enregistré en studio à un CD capté lors de représentations ou de récitals?

Tu veux que je déplace encore?
C'est pas le sujet. (d'ailleurs: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/enregistrements-studio-live-t3143.htm )
La discussion qui a été engagée porte sur la qualité sonore des enregistrements, peut-on faire abstraction d'une mauvaise qualité, etc...

ah ben désolé Xavier mais ça fait aussi complètement partie du sujet. La qualité sonore des enregistrements lives ou studio!

Ca a fait l'objet d'un autre sujet dont j'ai donné le lien.

Par ailleurs le fait qu'un enregistrement soit studio ou live ne présage en rien de sa qualité sonore, donc...

Ici on parlait de surmonter ou non la mauvaise qualité d'un enregistrement, qu'il soit studio ou live peu importe.

Xavier a écrit:

Ici on parlait de surmonter ou non la mauvaise qualité d'un enregistrement, qu'il soit studio ou live peu importe.

eh ben justement!! un live au son médiocre mais à l'interprétation formidable a plus de valeur qu'un studio sublime de son mais creux interprétativement parlant. On peut donc surmonter une mauvaise qualité de son.

A vrai dire le choix n'est pas entre vieux et nouveau, le vieux ayant son charme, un public de son époque, des manières particulières d'interprêter avec plus de liberté.
Ce qui fait rechercher certains vieux enregistrements, c'est la plaisir de faire des découvertes quand à la manière d'interprêter et de gouter des sonorités qu'on ne trouve plus. En cas de découverte, on passe outre à la mauvaise qualité du son.
Un exemple, je viens de trouver en fouinant un viel enregistrement, reprise d'un 33 tours, d'un Elixir d'amour avec Gigli le ténor mythique dont on vend en général des extraits et rarement un opéra complet.
Je viens de l' écouter, son affreux, presqu'inaudible par moments, des rayures probablements et l'usure. par moments la voix est déformée.
Mais dès que Gigli chante, on comprend tout de suite pourquoi il a été dans son timbre et son art de chanter, inégalé. La voix est incroyable. celà donne un plaisir immense.
Idem pour l'achat d'un vieux CD de reprise de 33 tours avec Tagliavini grand ténor au timbre exceptionnel et Lily Pons, une voix incroyable, vieille mode mais quel charme. sans équivalent dans des enregistrements récents.
Il ne s'agit pas de gout mais d'un approfondissement d'une culture de l'opéra par exemple. On va plus loin à force d'écouter et de comparer. On entend des choses que d'autres ne perçoivent pas avec les mêmes critères. J'ai mis des années avant de pénétrer dans ce monde des enregistrements des voix anciennes qu'on n'entend plus dans le commerce de CD.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Ici on parlait de surmonter ou non la mauvaise qualité d'un enregistrement, qu'il soit studio ou live peu importe.

eh ben justement!! un live au son médiocre mais à l'interprétation formidable a plus de valeur qu'un studio sublime de son mais creux interprétativement parlant. On peut donc surmonter une mauvaise qualité de son.

Toi oui, pas tout le monde apparemment, c'est la question du sujet... (et encore une fois un live n'a pas toujours un son médiocre et un studio pas toujours génialement enregistré, ensuite tous les lives ne sont pas géniaux et tous les studios creux et sans vie...)

Ensuite là où je suis d'accord avec leKap qui est gêné par les enregistrements "vieillots" c'est qu'on peut perdre la substance de l'interprétation à cause d'un son médiocre.
Par exemple le Tristan 52 de Karajan que tout le monde vante mais où on n'entend pas l'orchestre... Alors peut-être qu'on peut trouver ça génial pour les chanteurs (ça n'est pas mon cas) m'enfin l'orchestre est inaudible et mal capté, c'est quand même gênant.
Même le timbre d'une voix peut être déformé évidemment.

EDIT: assez d'accord avec Alain au-dessus. Il ne s'agit pas d'aimer en priorité les enregistrements anciens avec un mauvais son (ce qui me semble absurde) mais d'avoir d'autres interprétations tout simplement, qui peuvent être parfois des références qu'il serait vraiment dommage d'oublier.
Maintenant, il est vrai que si on ne peut passer outre, on a quand même de quoi faire avec tout ce qui est bien enregistré.

Ouais, je sais pas, je suis quand même plus perturbé par les gars qui toussent dans la salle que par le souffle. Les distorsions sont gênantes aussi, mais quand c'est bien restauré, en général ça devient parfaitement écoutable, et souvent même intéressant. Bon en général j'évite les enregistrements d'avant 1950, sauf si j'ai envie d'écouter comment un chef que j'apprécie a pu évoluer dans ses interprétations, mais je ne fais pas de sectarisme sur la qualité sonore tant que la perte n'est pas excessive, et parfois on découvre de belles perles.

Renard a écrit:

Ouais, je sais pas, je suis quand même plus perturbé par les gars qui toussent dans la salle que par le souffle.

Le souffle c'est une chose, tant qu'il n'est pas excessif ça ne me gêne pas.
Après il y a le côté étouffé, étriqué du son, voire t'as presque l'impression d'avoir les oreilles bouchées en écoutant certains trucs...
Sans compter les "scratch".

En ce qui me concerne, j'ai encore beaucoup de mal avec les enregistrements acoustiques (à quelques exceptions près, l'intérêt reste purement documentaire), mais une fois passé à l'électrique (milieu des années 20), la bande passante et la dynamique me semblent raisonnables: avec un peu d'effort et d'imagination, l'écoute devient tout à fait réaliste et confortable.
Le souffle et le bruit de surface, quand ils sont réguliers, même forts, ce n'est pas un problème, on s'y habitue.
Par contre quand ça crépite de partout, de manière sauvage et erratique, oui là ça peut devenir açacant.

Mais le pire, je l'ai déjà écrit ici cent fois, et je vois que Xavier est aussi sensible à ce problème, ce sont les enregistrements historiques trop nettoyés, où le souffle est erradiqué... avec le haut du spectre. On perd ainsi la plupart des harmoniques qui donnent la sensation d'espace et rendent la musique si vivante et expressive.
Autant écouter la musique avec des boules Quiès...

D'après mon expérience, le meilleur moyen de profiter des enregistrement historiques, c'est déjà de choisir les meilleurs repiquages (les moins filtrés donc) puis de les écouter en procédant à un "filtrage naturel": décontraction (une légère fatigue peut aider) + position des oreilles bien sous le niveau des tweeters des enceintes (le plus simple: la station allongée !)
Dans ces conditions, le cerveau se concentre sur l'essentiel et fait naturellement le travail de compensation. Au bout d'un moment on a l'impression d'entendre un enregistrement digital parfait !

Renard a écrit:

Ouais, je sais pas, je suis quand même plus perturbé par les gars qui toussent dans la salle que par le souffle.

Tiens, je me faisais la réflexion hier. Même dans les enregistrements réalisés en plein été, dans des pays où pas un microbe ne passe la frontière, genre la Suisse par exemple, il y aura toujours un type pour tousser dans la salle à un moment ou à un autre de la représentation. J'en étais arrivé à deux théories : la première, c'est que comme cela fait partie de la tradition des enregistrements en public, certaines personnes sont payées pour tousser à des moments donné, à l'image de la clape au théâtre, sauf que là c'est la tousse. La deuxième, c'est que les types toussent pour pouvoir ensuite faire écouter le disque à leurs copains et dire : « Tiens, écoute, là, juste après le premier mouvement, tu entends le mec qui tousse par-dessus le premier violon ? C'était moi ! »

3ème possibilité: la toux des fumeurs.

Un petit toussotement dans la salle juste avant l'attaque est très chic dans un live. Il authentifie et vous met dans la salle.

adriaticoboy a écrit:

Mais le pire, je l'ai déjà écrit ici cent fois, et je vois que Xavier est aussi sensible à ce problème, ce sont les enregistrements historiques trop nettoyés, où le souffle est erradiqué... avec le haut du spectre. On perd ainsi la plupart des harmoniques qui donnent la sensation d'espace et rendent la musique si vivante et expressive.

Et le pire c'est que même si c'est trop nettoyé il reste toujours des scratchs et du souffle... donc les avantages ne sont pas tellement intéressants.
Par contre, pour l'exemple du Pelléas de Désormière, je n'ai pas réussi à me faire au repiquage Andante, là c'est vraiment énorme comme souffle pour moi, le bruit de chasse d'eau ou de vaisselle est tout le temps au-dessus du volume de la musique, alors que chez Emi je trouve le compromis plutôt bon.

adriaticoboy a écrit:

Le souffle et le bruit de surface, quand ils sont réguliers, même forts, ce n'est pas un problème, on s'y habitue.
Par contre quand ça crépite de partout, de manière sauvage et erratique, oui là ça peut devenir açacant.

Ça en général quand c'est un minimum filtré c'est éliminé. J'ai testé avec audacity qui n'est pas bien sorcier, et il y a déjà une option pour filtrer ces vilains craquements, ça marche plutôt correctement sans altérer le son.

Picrotal a écrit:

Renard a écrit:

Ouais, je sais pas, je suis quand même plus perturbé par les gars qui toussent dans la salle que par le souffle.

Tiens, je me faisais la réflexion hier. Même dans les enregistrements réalisés en plein été, dans des pays où pas un microbe ne passe la frontière, genre la Suisse par exemple, il y aura toujours un type pour tousser dans la salle à un moment ou à un autre de la représentation. J'en étais arrivé à deux théories : la première, c'est que comme cela fait partie de la tradition des enregistrements en public, certaines personnes sont payées pour tousser à des moments donné, à l'image de la clape au théâtre, sauf que là c'est la tousse. La deuxième, c'est que les types toussent pour pouvoir ensuite faire écouter le disque à leurs copains et dire : « Tiens, écoute, là, juste après le premier mouvement, tu entends le mec qui tousse par-dessus le premier violon ? C'était moi ! »

Oui ou alors :
- Ce sont des festivals internationaux (genre Bayeurth, Lucerne), et les mecs importent leurs maladies.
- Dans l'immédiat après guerre on en était encore au rationnement en Europe, même après 45, et j'ai du mal à concevoir l'Allemagne comme un paradis médical quand on sait que la moitié des médecins étaient juifs, et qu'il n'y avait plus grand chose de viable dans ce pays.

Xavier a écrit:

Par contre, pour l'exemple du Pelléas de Désormière, je n'ai pas réussi à me faire au repiquage Andante, là c'est vraiment énorme comme souffle

Oui ce repiquage est vraiment hardcore ! Là il faut vraiment que le cerveau s'habitue et gomme le souffle, sinon c'est impossible d'en profiter.
Je ne sais pas comment je fais pour supporter ça en fait. Je crois déjà qu'il ne faut pas être dans un mode d'écoute analytique où l'on veut absolument tout entendre, mais plutôt laisser venir naturellement à ses oreilles l'essence de la musique.

Spoiler:

Renard a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Le souffle et le bruit de surface, quand ils sont réguliers, même forts, ce n'est pas un problème, on s'y habitue.
Par contre quand ça crépite de partout, de manière sauvage et erratique, oui là ça peut devenir açacant.

Ça en général quand c'est un minimum filtré c'est éliminé. J'ai testé avec audacity qui n'est pas bien sorcier, et il y a déjà une option pour filtrer ces vilains craquements, ça marche plutôt correctement sans altérer le son.

Sur les bonnes publications commerciales, ce filtrage élémentaire est en effet la plupart du temps correctement effectué.
Mais sur internet on trouve de plus en plus de repiquages faits maison, ou des numérisations par les bibliothèques nationales de leurs collections de microsillons. Là la qualité du travail est parfois un peu plus "élémentaire". En plus si les LPs utilisés sont en mauvais état, ou alors mal nettoyés...

Je suis en train d'écouter les Préludes de Chopin par Rubinstein, ça date de 1946, et je me rends compte que les prises de son anciennes de ce type ne me dérangent absolument pas concernant le piano, alors que j'évite pour de l'orchestre ou de l'opéra.
Ici, même si c'est un peu étriqué, avec un peu de crachotements et/ou de souffle, j'ai l'impression qu'on ne rate absolument rien.
Alors que pour l'orchestre on rate forcément énormément de choses aussi bien dans l'ampleur que dans le détail des timbres.
Là ça donne même un charme, c'est superbe.

Sujet intéressant à juger par beaucoup de membres de ce forum qui sont très attachés à une période donnée, les 50's, 60's, 70's etc... Mais la musique et son interprétation évolue, ainsi que la technique qu'il ne faut pas oublier et à mon avis il y a du bon et du mauvais dans toutes les époques, sauf que pour ce qui est plus vieux on a eu le temps de sélectionner le meilleur.

Pour moi qui suis mélomane et audiophile aussi, il n'est pas de bon enregistrement si je ne peux l'écouter avec toutes ses nuances, ses couleurs, la référence étant le concert. La période où tout a basculé c'est la fin des années 50, avec l'apparition de la stéréophonie et des techniques d'enregistrement aux USA et en Europe qui ont tout révolutionné. Témoins les enregistrement de Richard Strauss/Reiner en mono et stéréo d'une qualité superlative les procédé "Incredible sound" et "Living stereo" ont été extraordinaires ceci avant 1960.
Je suis né pendant les séances d'enregistrement du "Rosenkavalier" par Karajan et Schwartzkopf, j'ai eu la surprise de voir ma date de naissance sur un coffret de cet enregistrement en stéréo. Mais la stéréo est parvenue chez mes parents plus de 10 ans après...

Baser sa discothèque sur des enregistrement anciens, en faisant référence à un age d'or, est pour moi une erreur, les enregistrements anciens sont passionnants à titre documentaire, mais est-ce que je connaitrais le "Ring" avec Krauss 1953, dont j'écoutais avec plaisir un extrait hier, non, car on n'entend pas les subtilités instrumentale, mais j'entendais l'orchestre autrement avec mes références modernes, et je me concentrais sur les voix.

Alors oui aux enregistrements historiques pour les artistes immortels, les Furtwängler, les Callas, bref les grands du passé!

Pelléas a écrit:

Pour moi qui suis mélomane et audiophile aussi, il n'est pas de bon enregistrement si je ne peux l'écouter avec toutes ses nuances, ses couleurs, la référence étant le concert. La période où tout a basculé c'est la fin des années 50, avec l'apparition de la stéréophonie et des techniques d'enregistrement aux USA et en Europe qui ont tout révolutionné. Témoins les enregistrement de Richard Strauss/Reiner en mono et stéréo d'une qualité superlative les procédé "Incredible sound" et "Living stereo" ont été extraordinaires ceci avant 1960.

Après coup, on a cette impression que c'est la stéréophie qui a été le grand tournant. Mais en fait, pour les gens de l'époque, la révolution a été l'apparition du microsillon 33trs à la fin des années 40. Ce nouveau support, avec sa bande passante et sa dynamique élevés et surtout sa durée d'au moins une quarantaine de minutes a enfin permis aux mélomanes d'entendre les oeuvres dans des conditions d'écoute incroyablement confortables et continues par rapport au 78 trs (4 minutes par face, rappelons-le). La stéréo, qui s'est répandue quelques années plus tard (alors qu'elle existait techniquement depuis les années 30), a longtemps été perçue, par une partie des maisons de disques et une plus grande partie encore des consommateurs qui n'avait pas les moyens de s'offrir une chaîne avec deux enceintes, comme un gadget audiophile .
En plus, conséquence du passage à l'enregistrement sur bandes magnétiques depuis les années 40, les prises de son mono des années 50 sont généralement excellentes (en studio du moins). Je ne dis pas que c'est la panacée mais on a parfois un niveau de détail et de présence assez saisissant.

Je suis en train d'écouter Maggie Teyte dans les Chansons de Bilitis de Debussy accompagnée par Cortot en mars 1936.
Personnellement je ne ressens pas la révolution de la stéréo face à des interprétations aussi vivantes que celle-ci. C'est surfait la stéréo, une bonne mono vaut une bonne stéréo, question d'habitude.

natrav le magnifique a écrit:

Je suis en train d'écouter Maggie Teyte dans les Chansons de Bilitis de Debussy accompagnée par Cortot en mars 1936.
Personnellement je ne ressens pas la révolution de la stéréo face à des interprétations aussi vivantes que celle-ci. C'est surfait la stéréo, une bonne mono vaut une bonne stéréo, question d'habitude.

(Après, selon le répertoire, je peux comprendre que certains soient beaucoup plus réticents. Les Gurrelieder par Stokowski en 1932, ce n'est pas pour tout le monde.)

Il y a aussi un biais majeur. Nous sommes de la génération de la stéréo et avons ou avons eu accès aux oeuvres dans des définitions optimales, c'est plus facile de retourner vers les vieilleries qui crachottent, nous avons les oeuvres dans l'oreille et nous complétons inconsciemment ce qui ne sort sans doute pas dans ces vieilles versions. Mais bizarrement un vieux Furtwängler peut apporter autant de plaisir qu'un Abbado enregistré dans les meilleures conditions, pour prendre des pointure.

natrav le magnifique a écrit:

Il y a aussi un biais majeur. Nous sommes de la génération de la stéréo et avons ou avons eu accès aux oeuvres dans des définitions optimales, c'est plus facile de retourner vers les vieilleries qui crachottent, nous avons les oeuvres dans l'oreille et nous complétons inconsciemment ce qui ne sort sans doute pas dans ces vieilles versions.

Je suis d'accord, mais apparemment il y a quand même un certain nombre de mélomanes qui n'aiment pas ça. Par exemple, pour reprendre mon exemple des GL par Stokowski, je ne suis pas sûr qu'Arnaud, qui connaît pourtant l'oeuvre par coeur, prendrait beaucoup de plaisir à écouter cette version. Avec un peu d'imagination, c'est pourtant magique.

Citation :

Mais bizarrement un vieux Furtwängler peut apporter autant de plaisir qu'un Abbado enregistré dans les meilleures conditions, pour prendre des pointure.

Arrête, j'ai l'impression que tu tiens vraiment à me faire plaisir.

Jamais de la vie, Dieu m'en préserve !

C'est un peu ici que j'ai appris à prendre plaisir à ces vieilles daubes, une fois familiarisé avec ces prises de son je pense sincèrement qu'on peut y trouver son bonheur autant qu'en quadriphonie. Pour reprendre l'exemple cité plus haut, c'est finalement le Ring de Krauss que j'ai le plus écouté au disque (c'est Barenboim/Kupfer au DVD).

C'est un peu ici que j'ai appris à prendre plaisir à ces vieilles daubes, une fois familiarisé avec ces prises de son je pense sincèrement qu'on peut y trouver son bonheur autant qu'en quadriphonie. Pour reprendre l'exemple cité plus haut, c'est finalement le Ring de Krauss que j'ai le plus écouté au disque (c'est Barenboim/Kupfer au DVD). [/quote]

Eh bien oui, c'est un très bon exemple : le Ring par Clemens Krauss est un chef d'oeuvre d'interprétation absolu dont on ne se lasse pas, et à côté on peut avoir une belle version bien enregistrée comme celle de Solti ou autre. Est-il vraiment possible de n'écouter que des versions récentes du piano de Chopin aussi excellentes soient-elles sans jamais n'avoir entendu l'interprétation de base de Chopin à partir de laquelle toutes les autres se sont plus ou moins inspirées - celle de Cortot ; et bien que ces enregistrements datent pour la plupart de l'époque des 78t c'est d'une telle beauté qu'on fait vite abstraction du souffle des vieux disques.
Ou encore comment ne pas se référer à Bruno Walter et Furtwangler dans les symphonies de Beethoven - et compléter sa collection avec Bernstein par exemple.
Au sujet des Gurrelieder, qui connait cette merveilleuse version de Leibowitch datant de 1953, reprise en cd voici quelques années ? Rien n'empêche de posséder aussi la récente très belle version de Chailly.

Tiens, j'avais pas entendu beaucoup d'éloges sur cette version Leibowitz.

Bien sûr qu'il ne faut pas jeter les vieilleries, mais personnellement entre une bonne version récente et une bonne version ancienne, je prends la récente, car on perd forcément beaucoup de choses dans le 2è cas. (sauf dans certaines prises de son fabuleuses des années 50 type RCA ou Mercury bien sûr)
Je prends l'ancien si ça apporte vraiment quelque chose d'indéniable et d'immanquable.

Bien sûr qu'il ne faut pas jeter les vieilleries, mais personnellement entre une bonne version récente et une bonne version ancienne, je prends la récente, car on perd forcément beaucoup de choses dans le 2è cas. (sauf dans certaines prises de son fabuleuses des années 50 type RCA ou Mercury bien sûr)
Je prends l'ancien si ça apporte vraiment quelque chose d'indéniable et d'immanquable. [/quote]

Je serais encore capable d'écouter des 78t s'il s'agissait d'un enregistrement remarquable non repris sur cd - en fait je ne le pourrais pas, n'ayant plus de "tourne-disque" depuis très longtemps...
Dan s mes grands moments d'émotion quand j'étais jeune, l'Orfeo de Monteverdi enreistré en 1949, édité en 33t par les Discophiles Français en 1952 (réédité en cd par Berlin Classics) avec un fabuleux ténor allemand : Max Meili qui ferait hurler aujourd'hui les baroqueux. Mais ses plaintes d'Orphée sont une vraie merveille.

jakus a écrit:

Je serais encore capable d'écouter des 78t s'il s'agissait d'un enregistrement remarquable non repris sur cd - en fait je ne le pourrais pas, n'ayant plus de "tourne-disque" depuis très longtemps...
Dan s mes grands moments d'émotion quand j'étais jeune, l'Orfeo de Monteverdi enreistré en 1949, édité en 33t par les Discophiles Français en 1952 (réédité en cd par Berlin Classics) avec un fabuleux ténor allemand : Max Meili qui ferait hurler aujourd'hui les baroqueux. Mais ses plaintes d'Orphée sont une vraie merveille.

correction mineure: Meili était suisse. Son Orphée est spécial, extraordinairement lent, mais extraordinairement émotif. Son grand air du 3e acte est une véritable confrontation de l'art et de la mort, le vrai sujet de l'opéra de Monteverdi: aucun des autres et souvent merveilleux enregistrements plus récents n'a été aussi loin en ce sens. Bien sûr ça crachouille, l'orchestre est pas mal lourd, les cornets sont remplacés par des hautbois, etc. Mais il faut être sourd et pédant pour s'arrêter à ça.

oui c'est un lapsus de ma part, Max Meili était suisse ; je l'avais d'ailleurs entendu en concert à Genève au début des années cinquante dans un récital Schubert ; il y aurait pas mal de ses enregistrements à graver sur cd, en particulier ses lieder de Schubert et Schumann (si ma mémoire des 78t est bonne...).

jakus a écrit:

oui c'est un lapsus de ma part, Max Meili était suisse ; je l'avais d'ailleurs entendu en concert à Genève au début des années cinquante dans un récital Schubert ; il y aurait pas mal de ses enregistrements à graver sur cd, en particulier ses lieder de Schubert et Schumann (si ma mémoire des 78t est bonne...).

et pour l'Anthologie sonore et la Guilde/Concert hall, des Monteverdi (madrigaux, air d'Iros); plus tard chez Amadeo Schütz, Passion selon Luc, mais trop tard et pas très bon je crois. Il a été avec Cuenod, autre suisse, un des principaux promoteurs du premier baroque, et de Monteverdi en particulier.

Guillaume a écrit:

Si, pour les années quarante, il existe plusieurs Walkyrie et un/deux Tristan.

Aprés, les années 20, non on doit pas avoir d'intégrales...les intégrales c'est vers 1949 que c'est arrivé, non ?

Il existe quand même des simili intégrales captées en studio en marge des festivals : en 1927 pour le Tristan et en 1930 pour le Tannhaüser Elmendorff dans les deux cas, je crois me souvenir.

Narcissus a écrit:

Guillaume a écrit:

Si, pour les années quarante, il existe plusieurs Walkyrie et un/deux Tristan.

Aprés, les années 20, non on doit pas avoir d'intégrales...les intégrales c'est vers 1949 que c'est arrivé, non ?

Il existe quand même des simili intégrales captées en studio en marge des festivals : en 1927 pour le Tristan et en 1930 pour le Tannhaüser Elmendorff dans les deux cas, je crois me souvenir.

Il faut ajouter également divers extraits de Lohengrin en 36-37, des Meistersinger (presque complets) en 43 par Furtwängler et un Götterdämmerung en 44 par Elmendorff.
La liste ne doit pas être exhaustive...

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Par contre, pour l'exemple du Pelléas de Désormière, je n'ai pas réussi à me faire au repiquage Andante, là c'est vraiment énorme comme souffle

Oui ce repiquage est vraiment hardcore ! Là il faut vraiment que le cerveau s'habitue et gomme le souffle, sinon c'est impossible d'en profiter.
Je ne sais pas comment je fais pour supporter ça en fait. Je crois déjà qu'il ne faut pas être dans un mode d'écoute analytique où l'on veut absolument tout entendre, mais plutôt laisser venir naturellement à ses oreilles l'essence de la musique.

Spoiler:

je l'ai écouté, c'est vraiment trop dur! je préfère le repiquage références, même s'il n'est pas parfait--et il y a des bonus, Maggie Tate et pour la curiosité Mary Garden accompagnée par Debussy. Pourtant je préfère les repiquages non filtrés, mais je préfère encore quand c'est possible les faire moi-même; on a tout le son du 78t qui peut être très bon. (Sacre/Monteux de 1945…)

En ayant conscience qu'avant tout c'est affaire de goût personnel, ce que je vais affirmer n'est relié qu'au mien. Un interprète du passé si nous jugeons qu'il fut jamais dépassé, alors il est clair
que nous devons faire abstraction des scories techniques discographiques. Cependant, si je découvre une interprétation tout aussi satisfaisante ou mieux, alors l'interprète du passé sera aux oubliettes
car non seulement j'ai mieux dans une interprétation actuelle, mais de plus le plaisir JUSTIFIÉ d'un résultat technique discographique doit primer, mais pas au point de le maintenir au prix de se
contenter d'un interprète moyen alors que l'interprète supérieur du passé mais désavantagé par les moyens d'alors est rejeté, cela est une sottise.

Heureusement que beaucoup d'interprètes actuels valent a tous le moins tout autant que les anciens et souvent d'avantage. Je vous donne l'exemple des sonates de Beethoven par Schnabel, beaucoup sont un peu mal servis par une technique souvent non a toute épreuve, mais cela lui sera pardonné autant pour le charme et le nom légendaire que ça évoque que par réelles compensations sous autres
aspects, alors qu'il y a des interprètes actuels qui valent d'avantage et de plus admirablement servi avec les moyens techniques discographiques actuelles! Une Huche a pain en pin noueux du XVIIIe c'est
rsutiquement mignon, charmant, mais ne saurait égaler un coffre finement sculpté de noble bois.

Faire abstraction des imperfections inhérentes aux enregistrements anciens procède de l’effort vraiment minimum : on pourrait appeler cela du respect.
Nous sommes dans un monde bourré de technologie et ma crainte est de voir la génération Y refuser l’idée même de l’imperfection … un peu comme ces audiophiles des années 80 qui aux premières lueurs du numérique écoutaient des sons à défaut de se laisser pénétrer par de la musique… quels idiotphiles !
Pour moi, le sommet de pareille ‘’approche’’ est incarné par les enregistrements de Chesky Records : fantastique prouesse techno mais valeur artistique faible ; résultat : zéro émotion.
Pour illustrer encore un peu : Si on pouvait modifier la joconde en ôtant toute imperfection, en accentuant encore les transparences dont Leonardo fut un maître, en intensifiant le rendu des pigments avec des techno de ‘’réalité augmentée’’, on aboutirait … à une photo de Mademoiselle Lisa Maria Gherardini , et pourquoi pas un petit coup de 3D pour achever l’œuvre ? Franchement où est l’intérêt ? Prendriez-vous simplement la peine de traverser la rue pour vous esbaudir devant telle perfection ?
Qui l’emporte ? : le message de Yudina, Fischer ou Richter ou bien la qualité du support ?

Je termine sur une note que j’espère drôle (en tout cas j’avoue honteusement que ça me fait énormément rire …) en vous laissant réfléchir à cela :
Au Royaume des borgnes, les cyclopes sont aveugles

Le message de ces artistes passe-t-il si le son est suffisamment dégradé pour en altérer l'essence? (en gros, ce n'est plus Edwin Fischer qu'on écoute, mais ce qu'il en reste...)

Op125 a écrit:

Pour illustrer encore un peu : Si on pouvait modifier la joconde en ôtant toute imperfection, en accentuant encore les transparences dont Leonardo fut un maître, en intensifiant le rendu des pigments avec des techno de ‘’réalité augmentée’’, on aboutirait … à une photo de Mademoiselle Lisa Maria Gherardini , et pourquoi pas un petit coup de 3D pour achever l’œuvre ? Franchement où est l’intérêt ? Prendriez-vous simplement la peine de traverser la rue pour vous esbaudir devant telle perfection ?
Qui l’emporte ? : le message de Yudina, Fischer ou Richter ou bien la qualité du support ?

Je termine sur une note que j’espère drôle (en tout cas j’avoue honteusement que ça me fait énormément rire …) en vous laissant réfléchir à cela :
Au Royaume des borgnes, les cyclopes sont aveugles

Certes, mais imagine une reproduction de la Joconde pixelisée et en noir et blanc...
Ceci dit, il me semble que le tableau de la Joconde a subit un lifting, non ?

Xavier a écrit:

Le message de ces artistes passe-t-il si le son est suffisamment dégradé pour en altérer l'essence? (en gros, ce n'est plus Edwin Fischer qu'on écoute, mais ce qu'il en reste...)

Certes le message s'affaiblit, mais la fragilité de l'echo de ces moments incroyables ne les rendent (à mes yeux) que plus émouvants. L'affaiblissement de la lecture technique de l'exécution peut être compensé par la charge émotionnelle qui n'a aucune grille de lecture rationnelle.Cette puissance émotionnelle peut être liée au contexte historique (par ex. concerts de 44 à Berlin ou retour de Kubelik à Prague en pleine guerre froide etc...) ou au contexte artistique d'un moment magique pendant lequel le souffle est pasW. Furtsé sans qu'on puisse expliquer pourquoi (par ex Oistrakh à Paris avec l'orch. de L'ORTF pour un Opus 61 légendaire un certain soir d'octobre 1958 ou bien à Bayreuth en 51 lorsque l'hystérie s'est emparée des exécutants dirigés par un Furtwängler qui s'est littéralement embrasé pour produire une 9 ème agogique, idem pour Hendrix à Woodstock ou Rostro avec son cello devant un certain mur en novembre 89 et dans ce cas la prise de son fut vraiment réduite à un captage de bruits)

Pour continuer le parallèle avec les autres arts plastiques : la Victoire de Samothrace, bien qu' étêtée ne conserve-t-elle pas une incroyable puissance expressive ? une puissance aussi complète que si cette statue nous était parvenue intacte avec les traits de son visage ?
N'est-il pas par ailleurs plus émouvant de passer au delà des imperfections inhérentes à la maladresse de la plus adroite des mains de sculpteur pour aller au delà et comprendre intégralement le message de l'auteur (LvB disait "le message qui va du coeur au coeur" lui que la composition de la Cavatina de l'op130 faisait pleurer pendant sa propre rédaction)
Quelle émotion additionnelle apporterait une vénus de Milo en tungstène sortie d'une machine numérique à guidage laser et reproduisant à 1 Angstöm près la forme du modèle ?

Ce qui est humain est imparfait, le temps altère tout y compris notre capacité de perception. Des 4 dimensions de notre univers mises en évidence à ce à ce jour (merci Albert, by the way : fais gaffe quand même à cause des Neutrinos genevois que je suspecte de dopage...), seule la dimension Temps ne permet pas de reculer. et le temps (!) que j'écrive ces mots je ne suis plus tout à fait le même, de même l'initiateur de ce sujet n'a plus qu'un front de cellules en commun avec la personne définitivement enfuie qui a écrit à l'origine. Mon avis très perso fondé sur ... rien , est que nous sommes probablement dotés d'un interpréteur extrêmement sophistiqué qui nous permet d'apprécier sans restriction des enregistrements dégradés en faisant "la part des choses". Il est possible que chez certains cette faculté soit atrophiée, altérée ou absente : Vaste est le marché à exploiter pour un nouveau Steve Jobs, inventeur d'une orthèse ou d'une prothèse à destination de cette population.

Sans vouloir jouer aux intellos, surtout lorsque j'avance vers un parallèle audacieux avec l'oenologie, je pense que le vin, au même titre que la musique peut être considéré comme un média : en effet il ne semble pas exister un seul moyen plus fiable que le vin pour transmettre à 100 ans voire à 2000 ans de distance autant d'informations sur un sol, un sous-sol, un climat, un végétal, un savoir faire ,une culture etc...(on a débouché des amphores emplies de vin egyptien parfaitement conservé au fond de la mer : température constante, zéro vibration et excellents bouchons en chêne ; résultat aux dires des dégustateurs c'était absolument ...dégueulasse non à cause de la conservation, mais dû au fait que les goûts ont vraiment changé au fil du temps . Les anglosaxons résument cela brutalement en disant " Shit in, shit out...")
Posons nous la question : que restera-t-il de nos vieilles cires, de nos CD's, de nos disques durs, non pas dans 100 ans, mais dans seulement 40 ans (rappel l'industrie informatique n'existe que depuis 50 ans). Donc profitons de nos enregistrements imparfaits et délectons nous en avec la même gourmandise que lorsqu'on débouche un flacon de vin qui a su tant bien que mal traverser les années et dont on apprécie tant les imperfections : la robe tuilée pourtant loin du violacé de sa jeunesse, le bouquet de venaison (la tripe de biche c'est pourtant bien éloigné de l'arôme des fleurs) etc ...
Pardon pour ce plaidoyer un peu verbeux mais il fallait que ça sorte ; c'est ainsi : es muss sein (LvB 1826)

In Vinum Veritas ...à la bonne vôtre

Op125 a écrit:

Sans vouloir jouer aux intellos, surtout lorsque j'avance vers un parallèle audacieux avec l'oenologie, je pense que le vin, au même titre que la musique peut être considéré comme un média : en effet il ne semble pas exister un seul moyen plus fiable que le vin pour transmettre à 100 ans voire à 2000 ans de distance autant d'informations sur un sol, un sous-sol, un climat, un végétal, un savoir faire ,une culture etc...(on a débouché des amphores emplies de vin egyptien parfaitement conservé au fond de la mer : température constante, zéro vibration et excellents bouchons en chêne ; résultat aux dires des dégustateurs c'était absolument ...dégueulasse non à cause de la conservation, mais dû au fait que les goûts ont vraiment changé au fil du temps .

Pour info (désolé pour le HS...) les amphores antiques étaient enduites de poix pour assurer une meilleure étanchéité que la terre cuite ne pouvait apporter. Merci aux anglais pour la bouteille en verre... avec un bémol : il fallait bien être anglais pour penser à faire des caisses de 12 bouteilles de 75 cl ).
Les vins de l'antiquité n'étaient pas destiné à murir des années au fond d'une cave, (encore moins au fond de la mer...). Merci aux gaulois d'avoir inventé le tonneau.

Ceci dit, j'ai eu la chance de déguster du cognac de 1810. L'émotion était au rendez-vous, et le goût aussi (NB : ce cognac était resté des dizaines d'années en fût avant d'être mis en bouteille. Indispensable pour une telle longévité).

Je réponds un peu vite sans avoir lu toutes les réponses préalables.
Les enregistrements du passé, c'est mon métier, tant au niveau des appareils pour les écouter que les supports en question.
La question est vraiment vaste, mais je vous rassure, il ya un paquet d'enregistrements anciens qui sont exécrables. Seulement, on les a souvent oubliés depuis longtemps et comme les meilleurs ont été réédités, on se demande alors pourquoi on préfère le passé. Une première réponse est que s'ils ont traversé l'épreuve du temps (et surtout de la critique), c'est qu'ils sont mémorables, et donc souvent appréciables.
Maintenant, je doute qu'on se réfère principalement aux enregistrements anciens, sauf pour ceux qui sont purement nostalgiques.
Après, il y a aussi la réputation des interprètes et des chefs d'orchestre. Fürtwangler, c'est inévitable, et il y a beaucoup de très grands enregistrements, en particulier ceux qui ont été faits sur bande avant 1945 alors qu'on enregistrait encore sur cire en dehors de l'Allemagne.
Il y a aussi les autres grands chefs des années 50-60: Solti, Ansermet, Karakan et j'en passe. Face à ces gens, je vous renvoie la même question: pourquoi les préfère-t-on à leurs antécédents ? Souvent parceque les enregistrements plus anciens (sur 78 tours acoustiques et les premiers électriques) ne permettaient pas de profiter pleinement de tout ce que l'interprétation contenait, et les raisons sont multiples: qualité de la prise de son en premier lieu, puis limitations techniques (manque de basses et/ou d'aigues), placement des instruments, bruits inhérents au support enregistré. Bref...
Tout ça pour dire qu'il n'est pas forcément vrai de préférer les anciens. On peut apprécier les "pas si anciens" (à savoir, depuis l'enregistrement magnétique) mais pour ce qui est des plus anciens, c'est complètement différent, on parle surtout de documents dans ce cas.

ce qui se heurte encore au phénomène de l'unique. 36 versions du WTK de Bach OK, mais quand Yudina enregistre l'adagio de Kochurov, on se moque que le son soit pourri ou l'ingénieur du son naze, c'est là, personne n'a fait mieux depuis pour la simple raison que personne ne l'a fait.
Certains enregistrements de la fin des années 20 sont bien supérieurs aux enregistrements électriques des années 40. Ecoutez les Ravel de Gaubert par exemple.

david winter a écrit:

Fürtwangler, c'est inévitable, et il y a beaucoup de très grands enregistrements, en particulier ceux qui ont été faits sur bande avant 1945 alors qu'on enregistrait encore sur cire en dehors de l'Allemagne.

Les Néerlandais étaient aussi à la pointe en ce qui concerne l'enregistrement sur bande. Mais cette technologie n'a concerné dans un premier temps que la captation et la radiodiffusion des concerts. Pour les disques commerciaux, il me semble que les principales maisons (DG, HMV, Decca) ont continué à produire leurs matrices par gravure directe sur des disques acétate jusqu'au tournant des années 40/50.

sud273 a écrit:

quand Yudina enregistre l'adagio de Kochurov, on se moque que le son soit pourri ou l'ingénieur du son naze, c'est là, personne n'a fait mieux depuis pour la simple raison que personne ne l'a fait.

C'est disponible sur musique ouverte ?
J'avais beaucoup aimé sa symphonie (du Richard Strauss en mieux)

je ne sais pas si c'est sur MO, ça devrait en théorie ça date de 53 et Kochurov est mort en 52.
sur YT on trouve le splendide On the Lake pour violon et piano
watch?v=-ek5MdxBMw8

Op125 a écrit:

...un peu comme ces audiophiles des années 80 qui aux premières lueurs du numérique écoutaient des sons à défaut de se laisser pénétrer par de la musique… quels idiotphiles

J'ai été de ces idiotphiles pour deux raisons :
Les premiers enregistrements numériques étaient proprement lamentables.
Les premiers lecteurs de CD étaient du même niveau...
Et je me rappelle très bien combien écouter de la musique était fatigant (son dur en particulier).

Je persiste à croire en "audiophile" qu'un bon microsillon lu sur une platine de haut niveau vaut toujours plus qu'un excellent CD.

Mais nous n'allons pas nous battre pour autant

Bonjour. Comment expliques-tu que lors de l'écoute d'un cd étant une réédition d'un analogique nous percevons des choses que jamais nous aurions entendu aussi nettement??? Pour le reste, je suis d'accord que durant les premiers temps du numérique, de l'amélioration s'imposait illico presto!

On s'éloigne du sujet là.