Débuter dans Wagner

Si si, je trouve l'action très compliquée.

Pour la musique, je plussoie.

Spiritus a écrit:

Si si, je trouve l'action très compliquée.

Sérieusement ?

Bon, d'accord il y a des élipses étranges, mais tout de même il ne se passe pas grand chose...

Franchement je trouve ça plus tordu que le Ring (qui lui est très clair).

Merci pour les réponses.
Je retiens La tétralogie, Tristan et les Oeuvres de jeunesse.
Je vais commencer par la tétra et demander pour mon annif' je pense l'intégrale Barenboim, c'est quasi sûr. Le reste je ne sais pas encore mais c'est déjà plus clair

Crapio a écrit:

Je vais commencer par la tétra et demander pour mon annif' je pense l'intégrale Barenboim, c'est quasi sûr. Le reste je ne sais pas encore mais c'est déjà plus clair

Voilà une sage décision ! En plus elle n'est pas hors de prix (environ 70€).

Après le Ring, je ne vois que Tristan, puis Parsifal.
Dans les premiers opéras, tu ne peux pas passer à côté du Vaisseau Fantôme !

Commment est l'interprétation de Barenboim/Kupfer ?

En fait je compte aussi écouter le Ring lors du mois de Juillet qui arrive. J'ai déjà en DVD Levine, je voulais une interprétation plutot dans la mythologie.

Je charche une version qui soit plus interprétative du sens de l'histoire, si vousvoyez ce que je veux dire. J'ai lu que Boulez avaitjustement mit l'accent à ce niveau.
Et pour Barenboim/Kupfer je sais pas du tout...

Crapio a écrit:

Je vais commencer par la tétra et demander pour mon annif' je pense l'intégrale Barenboim

Attention parce que tu peux télécharger l'intégralité de celle-ci sur le site de VirginMega pour seulement 9,99 euros

Clique ici

Ce qui est comique c'est que le même site propose celle de Krauss 53 (vous savez celle qui était vendue à 2,73 euros sur Amazon) pour seulement... 139 euros !

WoO a écrit:

Crapio a écrit:

Je vais commencer par la tétra et demander pour mon annif' je pense l'intégrale Barenboim

Attention parce que tu peux télécharger l'intégralité de celle-ci sur le site de VirginMega pour seulement 9,99 euros

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Ce qui est comique c'est que le même site propose celle de Krauss 53 (vous savez celle qui était vendue à 2,73 euros sur Amazon) pour seulement... 139 euros !

C'est une blague ??? Question idiote c'est pas que l'audio qui est téléchargée c'est vraiment les DVD ?

Crapio a écrit:

C'est une blague ??? Question idiote c'est pas que l'audio qui est téléchargée c'est vraiment les DVD ?

Non il s'agit du coffret 15 CD. Pas des DVD.

WoO a écrit:

Crapio a écrit:

C'est une blague ??? Question idiote c'est pas que l'audio qui est téléchargée c'est vraiment les DVD ?

Non il s'agit du coffret 15 CD. Pas des DVD.

Ok merci pour ta proposition franchement intéressante mais je veux commencer visuellement

Papageno a écrit:

Commment est l'interprétation de Barenboim/Kupfer ?

Je l'ai en CD, Barenboim est très bien, le plateau vocal est exceptionnel. Pour la mise en scène, je ne sais pas.

Spiritus a écrit:

Papageno a écrit:

Commment est l'interprétation de Barenboim/Kupfer ?

Je l'ai en CD, Barenboim est très bien, le plateau vocal est exceptionnel. Pour la mise en scène, je ne sais pas.

On en a déjà beaucoup parlé !
Ces DVD sont excellents ! Cf. le topic adequat...

Papageno a écrit:

Commment est l'interprétation de Barenboim/Kupfer ?

En fait je compte aussi écouter le Ring lors du mois de Juillet qui arrive. J'ai déjà en DVD Levine, je voulais une interprétation plutot dans la mythologie.

Je charche une version qui soit plus interprétative du sens de l'histoire, si vousvoyez ce que je veux dire. J'ai lu que Boulez avaitjustement mit l'accent à ce niveau.

Chéreau est tout sauf une interprétation dans la mythologie.

Lis un peu le topic DVD.

Pour ma part, car je pense qu’une réponse unitaire n’existe pas, dans le cadre d’une découverte (la Tétralogie) :

Solti (Decca) : dramatiquement grandiloquent, ce qui à son charme, surtout, comme je le mentionnais précédemment, dans le Crépuscule, ou son explosivité colle parfaitement bien au livret. Autre plus (discutable), la présence de King dans le rôle de Siegmund ; cherche pas, King c’est le King des King !
Très bonne distribution, son excellent (je sais, pas très naturel…)

Karajan (DG) : Ce que Solti t’envoie de manière péremptoire, Karajan te le sort de manière plus fine, plus poétique, moins grasse. Pour comparer, Karajan est un Château-Neuf du pape, Solti, lui, c’est la Villageoise à 1€ le littron...
Distribution plus terne.

Barenboim (Teldec) : A voir, si possible en DVD. Mis en scène intelligemment moderne de Kupfer (le laser, j’aime bien…), quoique les nornes tissants le fil de la vie au sein d’une forêt d’antenne T.V ne caresse pas dans le sens du poil ma poésie d’une certaine mise en scène (ou est le problème avec les arbres ?)

A éviter (pour une première approche) :

Goodall (version anglaise) : Wagner, en anglais, a quelque chose de blasphématoire à mes yeux (je dis ça, mais je ne déteste pas la légèreté de Thill dans le « Walhse  » de la Walkyrie, en français bien sûr)

Kna(ppertsbusch) : leeeeeeeeeente…(version 58, il me semble, un tantinet plus rapide)

Boulez : en mode diesel…

J’espère avoir, à peu près, répondu à tes attentes.

Wolferl a écrit:

Aragon Victor-Khan a écrit:

Effectivement, qui vroudait commencer par un duo Mime-Siegfried?

Suis-je définitivement irrattrapable si c'est ce que j'ai préféré dans cet opéra ?

Crapio a écrit:

Donc voilà les vacances sont arrivées, et j'ai tout le temps pour une découverte sérieuse. Le problème est de savoir par où commencer
Tout est bon je suppose... L'idée n'est pas forcément de prendre le Wagner le plus proche du pur romantisme allemand, je pense que niveau musical, je me ferai très très très très vite à du pûr Wagner...

Je ne suis sans-doute pas le mieux placé pour te conseiller sur Wagner mais je sais que j'ai mis certain temps à m'habituer à son langage et je suis pas certains de l'avoir complètement apprivoisé aujourd'hui, contrairement à ce que vient de dire Aragon par exemple. La preuve que toutes les approches sont possibles. Vu tes habitudes d'écoutes, je pense que tu pourrais y entrer facilement.

Citation :

J'ai lu je ne sais plus où qu'il y avait une oeuvre superbe dont l'histoire semblait contenir encore certain mystère... engros personne n'a compris entièrement l'oeuvre. Je voudrais l'éviter pour le moment je pense.

Je suppose que tu parles de Parsifal, oui, ce n'est sans doute pas par là qu'il vaudrait mieux commencer, sauf si la longueur ne te rebute pas.

Sinon, je pensais te conseiller Tristan pour ne pas entamer immédiatement le monument du Ring, mais peut être que tu pourrais commencer par un opéra plus "de jeunesse" comme Lohengrin ou Tannhäuser, et si tu aimes la Fantasy, oui tu peux tout à fait tenter l'Or du Rhin.

Oh que non !

Aragon Victor-Khan a écrit:

Barenboim (Teldec) : A voir, si possible en DVD. Mis en scène intelligemment moderne de Kupfer (le laser, j’aime bien…), quoique les nornes tissants le fil de la vie au sein d’une forêt d’antenne T.V ne caresse pas dans le sens du poil ma poésie d’une certaine mise en scène (ou est le problème avec les arbres ?)

Le problème est que ça ne collerait pas du tout avec l'esprit du reste de la mise en scène.
Les arbres moi ça ne me dérange pas (voir Schenk), mais là non, dans cet esprit-là, c'est très bien comme c'est!
Il ne faut pas forcément y voir des antennes TV, plutôt des antennes reliées au monde tout simplement... Cette scène reste très poétique pour moi.
Sinon faut pas mettre des lasers faut mettre du feu, faut pas mettre un Walhalla d'acier, etc...

Xavier a écrit:

Aragon Victor-Khan a écrit:

Barenboim (Teldec) : A voir, si possible en DVD. Mis en scène intelligemment moderne de Kupfer (le laser, j’aime bien…), quoique les nornes tissants le fil de la vie au sein d’une forêt d’antenne T.V ne caresse pas dans le sens du poil ma poésie d’une certaine mise en scène (ou est le problème avec les arbres ?)

Le problème est que ça ne collerait pas du tout avec l'esprit du reste de la mise en scène.
Les arbres moi ça ne me dérange pas (voir Schenk), mais là non, dans cet esprit-là, c'est très bien comme c'est!
Il ne faut pas forcément y voir des antennes TV, plutôt des antennes reliées au monde tout simplement... Cette scène reste très poétique pour moi.
Sinon faut pas mettre des lasers faut mettre du feu, faut pas mettre un Walhalla d'acier, etc...

Des lasers ricochants à travers les feuilles des arbres, ça aurait été très beau

Papageno a écrit:

Commment est l'interprétation de Barenboim/Kupfer ?

En fait je compte aussi écouter le Ring lors du mois de Juillet qui arrive. J'ai déjà en DVD Levine, je voulais une interprétation plutot dans la mythologie.

Je charche une version qui soit plus interprétative du sens de l'histoire, si vousvoyez ce que je veux dire. J'ai lu que Boulez avaitjustement mit l'accent à ce niveau.
Et pour Barenboim/Kupfer je sais pas du tout...

J'ai trouvé la mise en scène de la Walkyrie d'Aix un peu mou du genoux. Son classissisme ne m'a pas du tout rebuté mais il manquait un petit grain de folie pour pimenter tout ça (des lasers! des lasers!); par contre l'interprétation du Siegmund a été une horreur

D'accord avec toi sur Gambill, mais je ne crois pas que Papageno voulait parler de cette version...

Mais sinon, Papageno, on n'a pas trop compris ce que tu voulais; peut-être à poursuivre dans le topic DVD.

je voulais savoir si les versions Boulez et Barenboim en DVd étaient plus tournées vers une analyse subjective du Ring plutot qu'une description.
Il vaut mieux en parler dans le fil des DVD en effet ^^

Un classikien bien sympathique m'a fait découvrir deux extraits du Vaisseau Fantôme qui se rapproche de par son style, aux opéras italiens (des restes tout du moins).

Avant toute chose, je ne me ferais jamais aux chanteurs wagnériens, je pense... (je ne sais pas si le ténor est considéré comme un bon chanteur ou pas) mais cette voix limite, toute tirée, j'ai vraiment du mal. La voix de la soprane par contre, passait mieux.
[la version est dirigée par Solti]

J'ai été plus subjuguée par la musique (comme à chaque fois en fait)... Le premier passage était le suivant : "Was muss ich hören, Gott, was muss ich sehen!" Le début par les cordes, très dynamique, m'a fait penser, pour réutiliser l'expression de David à "l'urgence d'un Verdi" (je ne dis pas que c'est verdien, mais les tempis, les mouvements tempêteux, si).
Le lyrisme [je reproche à Wagner de ne pas être lyrique] est pour une fois bien présent... Idem dans le deuxième extrait [que j'ai moins aimé] : "Willst jenes Tags du nicht dich mehr entsinnen".

Bref, une découverte sympathique.

C'est Kollo

Oui il force toujours... il est crevant! Mais ça reste néanmoins un chanteur expressif et... "lyrique".

MickeyZeVrai a écrit:

C'est Kollo

Oui il force toujours... il est crevant! Mais ça reste néanmoins un chanteur expressif et... "lyrique".

Ses intonations sont effectivement lyriques... Il y a de l'interprétation.
J'avoue que c'est l'image [erronée] du chanteur wagnérien.

Elvira a écrit:

Avant toute chose, je ne me ferais jamais aux chanteurs wagnériens, je pense... (je ne sais pas si le ténor est considéré comme un bon chanteur ou pas) mais cette voix limite, toute tirée, j'ai vraiment du mal. La voix de la soprane par contre, passait mieux.
[la version est dirigée par Solti]

Donc : Janis Martin et René Kollo.

Mais dans Wagner, il faut l'accepter tout de suite, eu égard à la lourdeur des rôles, il y a des voix d'une laideur (et d'une inexactitude, d'une justesse...) qu'on n'accepterait dans aucun autre répertoire.

C'est difficile au début, mais on s'y fait. En revanche, par rapport au répertoire italien, on y trouve des chanteurs plus profondément inspirés par ce qu'ils disent.

Citation :

J'ai été plus subjuguée par la musique (comme à chaque fois en fait)...

C'est un peu l'essentiel, non ?

Citation :

Le lyrisme [je reproche à Wagner de ne pas être lyrique] est pour une fois bien présent... Idem dans le deuxième extrait [que j'ai moins aimé] : "Willst jenes Tags du nicht dich mehr entsinnen".

Bref, une découverte sympathique.

Franchement : écoute la version Nelsson, qui est très cursive, très italienne, presque verdienne, et avec de grandes voix (dont Simon Estes, verdien également). Ca ne peut pas te déplaire.

Citation :

Mais dans Wagner, il faut l'accepter tout de suite, eu égard à la lourdeur des rôles, il y a des voix d'une laideur (et d'une inexactitude, d'une justesse...) qu'on n'accepterait dans aucun autre répertoire.

C'est difficile au début, mais on s'y fait. En revanche, par rapport au répertoire italien, on y trouve des chanteurs plus profondément inspirés par ce qu'ils disent.

On est bien d'accord. Wagner, c'est "l'émotion prime sur la beauté vocale", chez les italiens, c'est l'inverse.

Citation :

C'est un peu l'essentiel, non ?

Oui, mais moi, j'aime bien quand la partie vocale est intéressante...

Citation :

Franchement : écoute la version Nelsson, qui est très cursive, très italienne, presque verdienne, et avec de grandes voix (dont Simon Estes, verdien également). Ca ne peut pas te déplaire.

J'allais demander une version pour écouter cet opéra justement.

Elvira a écrit:

On est bien d'accord. Wagner, c'est "l'émotion prime sur la beauté vocale", chez les italiens, c'est l'inverse.

Je dirai plutôt le texte ou l'intellect, parce que dans les deux cas, l'émotion est primordiale, tout de même !

Citation :

Citation :

C'est un peu l'essentiel, non ?

Oui, mais moi, j'aime bien quand la partie vocale est intéressante...

Elle l'est, mais chez Wagner, il y a beaucoup de timbres très vilains. Pas toujours, cela dit. Stewart, par exemple, c'est très italien comme technique, il y a quelque chose de Cappuccilli (en un peu plus sombre, et en infiniment plus intelligent).

Citation :

J'allais demander une version pour écouter cet opéra justement.

Sinon, il y en a de très belles libres de droits ( http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/24/778 ), mais celle que je te suggère est très werbero-verdienne. Sinon il y a Böhm, qui est magnifiquement chanté (Stewart et Ridderbusch, toi qui aimes les voix graves, c'est sans égal).

Citation :

Je dirai plutôt le texte ou l'intellect, parce que dans les deux cas, l'émotion est primordiale, tout de même !

Oui, oui, c'est ce que je voulais dire. [sinon, quel intérêt d'écouter des belles voix qui ne donnent aucun frisson ? ]

Citation :

Elle l'est, mais chez Wagner, il y a beaucoup de timbres très vilains. Pas toujours, cela dit. Stewart, par exemple, c'est très italien comme technique, il y a quelque chose de Cappuccilli (en un peu plus sombre, et en infiniment plus intelligent).

Oui, mais, il n'y a pas d'ormentations, de trilles, de vocalises...
Pour Stewart, je le connais en Nabucco (Nebuchadnezzar pour être précise, puisque c'était traduit en allemand). Oui, très belle voix.

Citation :

Sinon, il y en a de très belles libres de droits ( http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/24/778 ), mais celle que je te suggère est très werbero-verdienne. Sinon il y a Böhm, qui est magnifiquement chanté (Stewart et Ridderbusch, toi qui aimes les voix graves, c'est sans égal).

Je verrais bien en fonction de mon envie. A la limite les deux, mais là, il faut que je trouve le temps...

Elvira a écrit:

Citation :

Franchement : écoute la version Nelsson, qui est très cursive, très italienne, presque verdienne, et avec de grandes voix (dont Simon Estes, verdien également). Ca ne peut pas te déplaire.

J'allais demander une version pour écouter cet opéra justement.

Et même, regarde le DVD de cette version, la mise en scène de Kupfer est géniale.

Ah d'accord, il y a le DVD. Bon, j'opte pour celle-ci.

Tu reproches à Wagner de ne pas être lyrique?

Spiritus a écrit:

Tu reproches à Wagner de ne pas être lyrique?

Y a pas assez de contre-ut c'est tout.

Spiritus a écrit:

Tu reproches à Wagner de ne pas être lyrique?

Tout du moins, de ne pas être assez lyrique.

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Tu reproches à Wagner de ne pas être lyrique?

Y a pas assez de contre-ut c'est tout.

Mais je n'aime pas ces notes-là !

on ne doit pas avoir la même définition du concept de lyrisme

Spiritus a écrit:

on ne doit pas avoir la même définition du concept de lyrisme

Oui. Le répertoire italien est nettement plus lyrique.

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Y a pas assez de contre-ut c'est tout.

Mais je n'aime pas ces notes-là !

Alors je ne vois pas ce que tu veux dire.

Peut-être l'absence d'airs qui se terminent brillamment et où on peut applaudir?

Elvira a écrit:

Oui, mais, il n'y a pas d'ormentations, de trilles, de vocalises...

Si, si, dans Holländer et Tannhäuser, il y a des gruppetti, et ici ou là, on trouve quelques gammes ornementales. Après, ce n'est pas du Donizetti, un prétexte à vocalises sans contenu.

Elvira a écrit:

Spiritus a écrit:

on ne doit pas avoir la même définition du concept de lyrisme

Oui. Le répertoire italien est nettement plus lyrique.

Spiritus a écrit:

Elvira a écrit:

Spiritus a écrit:

on ne doit pas avoir la même définition du concept de lyrisme

Oui. Le répertoire italien est nettement plus lyrique.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, mais, il n'y a pas d'ormentations, de trilles, de vocalises...

Si, si, dans Holländer et Tannhäuser, il y a des gruppetti, et ici ou là, on trouve quelques gammes ornementales. Après, ce n'est pas du Donizetti, un prétexte à vocalises sans contenu.

Pour moi ça c'est de la virtuosité, de la technique, le contraire du lyrisme donc.

Pour moi aussi, c'est exactement ça...

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Y a pas assez de contre-ut c'est tout.

Mais je n'aime pas ces notes-là !

Alors je ne vois pas ce que tu veux dire.

Peut-être l'absence d'airs qui se terminent brillamment et où on peut applaudir?

Wagner c'est beaucoup plus abstrait, il y a beaucoup de passages qui ne sont que récitatifs, tu n'as pas beaucoup de grands thèmes facilement reconnaissables, de grandes mélodies très lyriques. Mis à part dans le Hollandais, ça reste assez rare.
Et l'action ne bouge pas d'un iota. (Lohengrin, dans le genre "il se passe rien en quatre heures", c'est très fort...)

Je suis paaaaas d'accord pour les thèmes facilement reconnaissables, il y en a plein! et tous les leitmotiv alors?

DavidLeMarrec a écrit:

Et l'action ne bouge pas d'un iota. (Lohengrin, dans le genre "il se passe rien en quatre heures", c'est très fort...)

Ouais, y a un juste un gars disparu qui revient à la fin sous forme de cygne puis sous sa vraie forme de jeune garçon, une jeune fille accusée à tort qui est innocentée par un combat à l'épée par un chevalier venu de nulle part, un complot, des noces, un comploteur tué... Non, il se passe rien.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, mais, il n'y a pas d'ormentations, de trilles, de vocalises...

Si, si, dans Holländer et Tannhäuser, il y a des gruppetti, et ici ou là, on trouve quelques gammes ornementales. Après, ce n'est pas du Donizetti, un prétexte à vocalises sans contenu.

Pour moi ça c'est de la virtuosité, de la technique, le contraire du lyrisme donc.

J'ai l'impression que tu emploies le lyrisme dans un sens plus littéraire (l'exaltation de la subjectivité) que musical.

Au sens musical du terme, ça désigne de grandes lignes musicales, très mélodiques. Donc les machins avec de longues vocalisations assez lentes, c'est lyrique.

D'ailleurs on classe comme "voix lyriques" celles qui sont aptes à chanter ce genre de chose (Wagner, c'est plutôt la puissance de "voix dramatiques").

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression que tu emploies le lyrisme dans un sens plus littéraire (l'exaltation de la subjectivité) que musical.

Au sens musical du terme, ça désigne de grandes lignes musicales, très mélodiques.

Mais même dans ce cas, le 1er acte de la Walkyrie, c'est pas lyrique quand même??

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et l'action ne bouge pas d'un iota. (Lohengrin, dans le genre "il se passe rien en quatre heures", c'est très fort...)

Ouais, y a un juste un gars disparu qui revient à la fin sous forme de cygne puis sous sa vraie forme de jeune garçon, une jeune fille accusée à tort qui est innocentée par un combat à l'épée par un chevalier venu de nulle part, un complot, des noces, un comploteur tué... Non, il se passe rien.

Je ne dis pas qu'il ne pourrait rien se passer, mais dans le drame de Wagner, il se passe rien.

Acte I (1h) : On attend gentiment que le sauveteur d'Elsa arrive. Au bout de trois quarts d'heure, il arrive, on continue à papoter sur ce qu'on a déjà dit depuis le début (Elsa est accusée d'avoir tué son frère). Il se bat trente secondes, il gagne (ce qu'on savait depuis le début, rien qu'en lisant l'affiche avant d'entrer dans le théâtre ).
Acte II (1h30) : Les méchants discutent, ils sont pas contents d'avoir perdu.
Les méchants séduisent Elsa.
Les méchants humilient Elsa.
Acte III (1h) :
Elsa rompt son serment (35 minutes).
Lohengrin raconte sa vie, mais ça sert plus à rien, le drame est fini.
Lohengrin s'en va.

C'est vraiment très mal fichu alors que la matière est riche.

Compare avec Rigoletto, Trouvère, Don Carlos... il se passe infiniment plus de choses.

Spiritus a écrit:

Je suis paaaaas d'accord pour les thèmes facilement reconnaissables, il y en a plein! et tous les leitmotiv alors?

Comme leur nom l'indique, il s'agit de motifs, et ils ne sont pas forcément mélodiques.
Rien à voir avec les longues mélodies belcantistes ou verdiennes.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression que tu emploies le lyrisme dans un sens plus littéraire (l'exaltation de la subjectivité) que musical.

Au sens musical du terme, ça désigne de grandes lignes musicales, très mélodiques.

Mais même dans ce cas, le 1er acte de la Walkyrie, c'est pas lyrique quand même??

Oui, le dernier quart d'heure (mais difficilement mémorisable). Tout le reste, c'est du récitatif.

C'est très lyrique pour du Wagner, et il y a des moments intensément lyriques (le réveil de Sieglinde au III), mais ce sont des moments et pas un aspect général de l'oeuvre de Wagner (c'est aussi sa variété qui fait son intérêt).

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Je suis paaaaas d'accord pour les thèmes facilement reconnaissables, il y en a plein! et tous les leitmotiv alors?

Comme leur nom l'indique, il s'agit de motifs, et ils ne sont pas forcément mélodiques.
Rien à voir avec les longues mélodies belcantistes ou verdiennes.

D'accord, mais il y aussi des mélodies inoubliables chez Wagner... plein même!