Autour de la musique classique

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 Débuter dans Wagner

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Kermit
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MessageSujet: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 15:37

bonjour,j'aimerais commencer à me plonger dans la musique de Wagner et je voulais savoir par où commencer?
Pour éviter de me dégouter tout de suite
....avec une oeuvre qui me demanderais beaucoup de recul pour la comprendre
car le ring me parrait assez rébarbatif
heu long
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Schwark
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 15:40

essaie Tannhauser (Solti) ou Lohengrin (Kempe)
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 16:13

la descente de la Courtille ( 3 mn ) par Barenboim. Tu risques pas d'être dégoutée, on jurerait du Offenbach Mr. Green


lol!
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 16:26

Sinon, plus sérieusement.... Tannhaüser me semble le meilleur choix. L'ouverture est magnifique

Bon, maintenant, y'a le choix des versions: de Dresde, Parisienne? Rolling Eyes

Tu veux découvrir en cd oubien dvd?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 16:55

Y avait déjà 50 topics sur Wagner mais bon...

Pour commencer je conseillerais plutôt le Vaisseau fantôme, et puis après peut-être Tristan ou la Walkyrie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 18:47

Pour Tristan, se reporter au topic discographique correspondant, pour le Vaisseau fantôme je recommande la version Karajan, ou mieux, le DVD de Bayreuth dirigé par Nelsson. (mise en scène Kupfer)
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ouannier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 19:55

Pour le Ring, tu n'es pas obligée d'écouter tout d'un coup. Tu peux écouter juste l'Or du Rhin, ou juste L'ordure 2 Laughing non, par la Walkyrie. Moi j'ai commencé par ça, et il faut voir où j'en suis... geek
Tannahaüser, personnelemnt je n'aime pas trop à part l'ouverture que je vénère. C'est vrai que c'est le plus facile d'approche, mais ce n'est pas représentatif du style de Wagner. Tu peux effectivement essayer Le Vaisseau fantôme sinon. En tout les cas, tu vas écouter Tristan prochainement à La Bastille !! (C'est un ordre) Moi, j'aurais bien aimé le découvrir à l'opéra, l'y entendre pour la première fois. J'ai discuté avec des gens qui l'y avait découvert en juin dernier à Bastille et ça a été un choc pour elles.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:01

Ouais enfin, Tristan, ça me paraît assez ardu pour débuter dans Wagner, non?

Et pour la Walkyrie, on dit la Vachequirit Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:03

Oui, mais en attendant, elle aura soigneusement étudier tous les autres opéras qu'on lui a cité. Et puis ça dépend du passé musical aussi. Si elle aime Salomé ou si elle préfère Beligni, tu vois ?
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Kermit
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:09

je file à la discothèque dès que possible
............donc Tannhaüser et le vaisseau fantome
merci à tous study
et le reste on verra plus tard viking
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:19

Le Vaisseau fantôme, franchement, mise à part l'ouverture qui est cataclysmique, ça me semble un peu loin du vrai Wagner... Hors si c'est bien Wagner que vanessa cherche à découvrir, autant se pencher tout de suite sur ce qu'il a fait de plus authentique et personnel.

Je ne vois pas pourquoi il serait impossible de commencer par Tristan ou Siegfried. Difficile ? Allons bon, je ne comprends pas ce mot.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:21

Achille a écrit:
Le Vaisseau fantôme, franchement, mise à part l'ouverture qui est cataclysmique, ça me semble un peu loin du vrai Wagner... Hors si c'est bien Wagner que vanessa cherche à découvrir, autant se pencher tout de suite sur ce qu'il a fait de plus authentique et personnel.

Je ne vois pas pourquoi il serait impossible de commencer par Tristan ou Siegfried. Difficile ? Allons bon, je ne comprends pas ce mot.

Dans le Vaisseau fantôme il y a des restes de Weber, Beethoven et Mendelssohn mais il y a aussi beaucoup de vrai Wagner; l'idéal pour faire la transition avec ce qui précède.
Maintenant, pour le "vrai" Wagner les plus accessibles (et les plus beaux) sont à mon sens Tristan et la Walkyrie.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:24

La Tétra, je ne l'écoute que chronologiquement et c'est très long
Tristan, c'est spécial tout de même... Je suis pas certain qu'une personne qui cherche à découvrir Wagner puisse l'apprécier par cette oeuvre
C'est comme si moi j'avais débuté par les maîtres chanteurs ( que je goûte peu )... Peut-être que je ne me serais jamais interréssé à Wagner - ou bien plus tard Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:28

leo a écrit:
La Tétra, je ne l'écoute que chronologiquement et c'est très long
Tristan, c'est spécial tout de même... Je suis pas certain qu'une personne qui cherche à découvrir Wagner puisse l'apprécier par cette oeuvre

Pourtant Tristan, la Tétralogie, Parsifal... ce sont les sommets de Wagner quand même! Non?
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:31

Xavier a écrit:
Maintenant, pour le "vrai" Wagner les plus accessibles (et les plus beaux) sont à mon sens Tristan et la Walkyrie.
On est donc à peu près d'accord. Pourquoi se farcir Le Vaisseau fantôme alors que les plus beaux opéras sont à portée de main ? J'ai commencé par Siegfried, et ça ne m'a pas semblé obscur. Etrange, nouveau, passionant, oui ; mais pas obscur.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:32

Xavier a écrit:
leo a écrit:
La Tétra, je ne l'écoute que chronologiquement et c'est très long
Tristan, c'est spécial tout de même... Je suis pas certain qu'une personne qui cherche à découvrir Wagner puisse l'apprécier par cette oeuvre

Pourtant Tristan, la Tétralogie, Parsifal... ce sont les sommets de Wagner quand même! Non?


Toutafé, mais pour débuter, Tannhaüser me semble un excellent compromis...

Sur ce, bonne nuit les petits... Et ne vous chamaillez pas trop geek
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:45

Achille a écrit:
Xavier a écrit:
Maintenant, pour le "vrai" Wagner les plus accessibles (et les plus beaux) sont à mon sens Tristan et la Walkyrie.
On est donc à peu près d'accord. Pourquoi se farcir Le Vaisseau fantôme alors que les plus beaux opéras sont à portée de main ? J'ai commencé par Siegfried, et ça ne m'a pas semblé obscur. Etrange, nouveau, passionant, oui ; mais pas obscur.

Parce que le Vaisseau fantôme est plus court (2h), que le livret est magnifique, et que c'est très beau... (pourquoi "se farcir"?)
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:48

Xavier a écrit:
(pourquoi "se farcir"?)
Ben tu as dû le comprendre : parce que ça me gonfle... Wink
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 20:54

Achille a écrit:
Xavier a écrit:
(pourquoi "se farcir"?)
Ben tu as dû le comprendre : parce que ça me gonfle... Wink

OK, mais tu as tort. Wink

C'est magnifique, et il y a déjà beaucoup de "vrai Wagner": l'ouverture, le monologue du Hollandais, la Ballade de Senta, etc...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 21:01

vanessa a écrit:
bonjour,j'aimerais commencer à me plonger dans la musique de Wagner et je voulais savoir par où commencer?
Pour éviter de me dégouter tout de suite
....avec une oeuvre qui me demanderais beaucoup de recul pour la comprendre
car le ring me parrait assez rébarbatif
heu long

C'est toujours difficile de conseiller quelqu'un qu'on ne connait pas...

Mais pour ma part, j'ai "débuté dans Wagner" par Tannhauser et le Vaisseau Fantome, qui sont certainement les plus "accessibles". Puis la découverte du Ring par la production de Chéreau (à la télé, dispo aujourd'hui en DVD) fut un choc !Suivi par les Maitres Chanteurs, et enfin Lohengrin et Tristan, que j'ai encore du mal à écouter d'un bout à l'autre...

Tu en as de la chance de bientot découvrir un Nouveau Monde !
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 21:21

Si Vanessa ne veut pas commencer par le ring de peur que ça soit trop long, rébarbatif, etc, faut mieux pas qu'elle commence avec Tristan ou Parsifal (même si c'est le meilleur de Wagner) mais par des opéras antérieurs. Et l'opéra qui vient juste avant, c'est Lohengrin. Dans cet opéra on y sent déjà ce qui va plaire dans le ring, Tristan et Parsifal. Comme ces 3 là, c'est une légende 'germanique' (ou, du moins, germanisée). Alors que, dans le Vaisseau fantôme, il y a des moments un peu creux où l'intrigue est peu consistante et la musique ne parvient pas totalement à le faire oublier, Lohengrin ne connait pas les mêmes petites faiblesses. Il est très agréable à écouter dans son ensemble, et contient aussi plusieurs passages particulièrement jouissifs sur lesquels on peut focaliser son écoute si on veut juste se remémorer les meilleurs moments.

Pour moi, il y a deux périodes : celle avant Lohengrin (Tannhauser, Vaisseau fantôme, etc,...) où on sent que la musique est celle d'un bon musicien romantique mais pas encore réellement wagnérien, et puis celle du grand Wagner, celle d'un musicien de génie, qui commence avec Lohengrin.


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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 22:07

Geronimo a écrit:
Si Vanessa ne veut pas commencer par le ring de peur que ça soit trop long, rébarbatif, etc, faut mieux pas qu'elle commence avec Tristan ou Parsifal (même si c'est le meilleur de Wagner) mais par des opéras antérieurs. Et l'opéra qui vient juste avant, c'est Lohengrin.

Lohengrin n'est pas moins long que Tristan.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 22:14

Xavier a écrit:
Geronimo a écrit:
Si Vanessa ne veut pas commencer par le ring de peur que ça soit trop long, rébarbatif, etc, faut mieux pas qu'elle commence avec Tristan ou Parsifal (même si c'est le meilleur de Wagner) mais par des opéras antérieurs. Et l'opéra qui vient juste avant, c'est Lohengrin.

Lohengrin n'est pas moins long que Tristan.
Tristan c'est plus complexe, moins évident dont peut-être rébarbatif pour découvrir Wagner
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 22:16

C'est par là que je suis venu à Wagner et que j'ai aimé Wagner; mais bon il n'y a vraiment pas de règles: Bezout n'a pas aimé Tristan et a tout de suite adoré Parsifal... donc ça dépend vraiment de chacun.


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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 22:42

Commence par une opérette, Tanhauser ou Lohengrin
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 23:01

Billy Budd a écrit:
Commence par une opérette, Tanhauser ou Lohengrin

C'est marrant que tout le monde conseille Tannhäuser et Lohengrin, les 2 que j'aime le moins.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 23:01

j' ai eu un trés gros coup de foudre pour Tristan

idem pour Parsifal & la Tétralogie

Solution : se lancer & ne pas réfléchir .
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 23:02

Xavier a écrit:
C'est magnifique, et il y a déjà beaucoup de "vrai Wagner": l'ouverture, le monologue du Hollandais, la Ballade de Senta, etc...
Je suis bien d'accord, ce sont exactement les trois seuls passages que je retiens.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyDim 25 Sep 2005 - 23:09

perela a écrit:
Solution : se lancer & ne pas réfléchir .
+1

De toute façon, si on craint la longueur et la complexité, c'est peut-être qu'on n'est pas fait pour Wagner.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 7:24

Ben dites donc, les copains, comme réponse à une réponse simple, la demoiselle qui souhaite aborder Wagner de manière ni trop longue ni rébarbative... A vous lire, elle va se plonger corps et âme dans Rossini ! car, si on connaît peu le grand Richard, on ne comprend rien à vos deux pages...

Ma Chère Vanessa,
Ces messieurs sont super sympas, mais s'emballent vite. Remarquez, c'est ça qui est sympa, ici. Et la manière dont tout le monde vient vous répondre montre que Vagnier, nous aimons !
La première réponse est parfaitement sensée et à mon sens devrait convenir à votre initiation : Lohengrin et Tannhaüser.
"De mon temps" le mieux était se suivre avec le livret. Aujourd'hui, le mieux est le DVD : TV+chaine Hi-Fi. Pour mieux apprécier le texte, en collection Folio, je crois, vous avez d'excellentes éditions bilingues dont la traduction est en vers, donc sans coller littéralement au livret allemand. N'oublions pas que les livrets sont de Wagner lui-même et d'une belle qualité littéraire.
Ensuite il convient de se déconnecter complètement de l'extérieur pour bien pénétrer cet univers. Donc tentez l'écoute sans être dérangée pendant un moment et au casque pour éviter toute interférence extérieure. Le bruit du camion poubelle au milieu et, hop, cassé !!
Une bise Vanessa.
:smurfin:
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 7:31

Ah ben oui.... 120 ans après sa mort, notre bon Richard continue à déclencler les passions Mr. Green
Savez-vous qu'après Jésus-Christ et Napoléon, c'est le personnage sur lequel on a le plus écrit et.... polémiqué


Idea il ne reste plus qu'à organiser un vote Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 7:39

leo a écrit:
Idea il ne reste plus qu'à organiser un vote Mr. Green
Excellente idée : Woton, Woton !! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 9:46

leo a écrit:
Ah ben oui.... 120 ans après sa mort, notre bon Richard continue à déclencler les passions Mr. Green
Savez-vous qu'après Jésus-Christ et Napoléon, c'est le personnage sur lequel on a le plus écrit et.... polémiqué
D'un autre côté, c'est bien Jésus qui déclenche le plus de passions.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 10:00

Achille a écrit:
D'un autre côté, c'est bien Jésus qui déclenche le plus de passions.
ou Mahomet...

à ce que je sache, Richard Wagner n'a jamais déclenché de guerres civiles ou religieuses (faut pas charrier...) Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 10:23

christian a écrit:
Achille a écrit:
D'un autre côté, c'est bien Jésus qui déclenche le plus de passions.
ou Mahomet...
La passion de Mahomet ? Connais pas... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 11:24

Achille a écrit:
christian a écrit:
Achille a écrit:
D'un autre côté, c'est bien Jésus qui déclenche le plus de passions.
ou Mahomet...
La passion de Mahomet ? Connais pas... Mr. Green
Mon pauvre Achille, tu te démènes, mais bien qu'il s'appelle Christ-ian, il ne semble pas avoir compris...
Après la passion selon SaintJean, on pourrait avoir une Passion selon Sunnite (pas très fort). Une Passion selon Shalom, ce sera duraille !!!
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 11:39

César-Alexandre a écrit:
mais bien qu'il s'appelle Christ-ian, il ne semble pas avoir compris...
je sais bien que je suis d'une inculture crasse dans bien de domaines (philo, jazz, histoire, et tutti quanti) mais il me semble avoir saisi que la religion catholique avait inspirée plus de "passions" musicales que l'art musulman (qui n'a pas de "Nouveau testament" de toute façon) Rolling Eyes, et mon post était surtout une réponse au post de léo :

leo a écrit:
Ah ben oui.... 120 ans après sa mort, notre bon Richard continue à déclencler les passions Mr. Green
Savez-vous qu'après Jésus-Christ et Napoléon, c'est le personnage sur lequel on a le plus écrit et.... polémiqué


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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 11:45

Ben, je dirais plus rien... mais ça va être dur! Confused
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 12:21

christian a écrit:
(...) que l'art musulman (qui n'a pas de "Nouveau testament" de toute façon) Rolling Eyes
Je ne voulais pas t'offenser. mais ton post m'a enduit d'erreur.Embarassed salut
Au fait : la Bible (ancien et nouveau T.) est un des textes sacrés de l'Islam (qui reconnaît toutes les religions du Livre - juive et chrétienne, donc) qui voit en Jésus l'un des grands prophètes...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 12:29

Punaise! D'un topic sur Wagner, on en arrive aux religions issues de la Bible!

MORT DE RIRE! Mr. Green Mr. Green



Je sors.... Arrow Arrow Arrow Arrow


MacArthur Mr.Red


lol!
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 12:56

leo a écrit:
Punaise! D'un topic sur Wagner, on en arrive aux religions issues de la Bible! MORT DE RIRE! Mr. Green Mr. Green
Faut reconnaître que, même involontairement, on a fait fort ! bounce bounce bounce On est les rois king
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 13:33

Citation :
Donc tentez l'écoute sans être dérangée pendant un moment et au casque pour éviter toute interférence extérieure. Le bruit du camion poubelle au milieu et, hop, cassé !!

C'est ça, 4h30 au casque, tu veux qu'elle devienne sourde? batman


Sinon pour la Bible, n'oubliez pas que l'Ancien Testament, ce n'est autre que la Thora. Ca en dit long sur l'histoire de la religion Rolling Eyes
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MessageSujet: Débuter avec Tristan und Isolde   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 13:40

Débuter avec Tristan und Isolde m'a de suite transportée dans l'univers Wagnérien. Je suis accrochée accroc à cet opéra. I don't want that

Bonne journée
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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 13:43

César-Alexandre a écrit:

Ma Chère Vanessa,
Ces messieurs sont super sympas, mais s'emballent vite. Remarquez, c'est ça qui est sympa, ici. Et la manière dont tout le monde vient vous répondre montre que Vagnier, nous aimons !
La première réponse est parfaitement sensée et à mon sens devrait convenir à votre initiation : Lohengrin et Tannhaüser.
"De mon temps" le mieux était se suivre avec le livret. Aujourd'hui, le mieux est le DVD : TV+chaine Hi-Fi. Pour mieux apprécier le texte, en collection Folio, je crois, vous avez d'excellentes éditions bilingues dont la traduction est en vers, donc sans coller littéralement au livret allemand. N'oublions pas que les livrets sont de Wagner lui-même et d'une belle qualité littéraire.
Ensuite il convient de se déconnecter complètement de l'extérieur pour bien pénétrer cet univers. Donc tentez l'écoute sans être dérangée pendant un moment et au casque pour éviter toute interférence extérieure. Le bruit du camion poubelle au milieu et, hop, cassé !!
Une bise Vanessa. :smurfin:

Mais c'est quoi ce dragueur à 2 euros? Mr.Red
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Capri
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 14:43

[HS]

Citation :
Au fait : la Bible (ancien et nouveau T.) est un des textes sacrés de l'Islam (qui reconnaît toutes les religions du Livre - juive et chrétienne, donc) qui voit en Jésus l'un des grands prophètes...

C'est parfaitement vrai...

Et c'est d'ailleurs assez marrant, parce que les islamistes sont aujourd'hui des hommes parmi les plus intolérants, alors que les musulmans du Moyen-Âge, en terrain conquis après le (ou la? j'ai un doute) djihad, étaient dans le contexte de cette époque troublée et sensible, extrêmement tolérants: les peuples conquis étaient libres de pratiquer leur religion, ce que les chrétiens conquérants ne faisaient pas... Alors quand je pense que la majorité des gens assimilent Islam et intolérance ça me fait vraiment rigoler.

[/HS]
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Bezout
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 15:27

HS bis: pendant la première/troisième croisade, lorsque les Chrétiens sont venus prendre Jérusalem, Juifs, Musulmans, et 1er Chrétiens vivaient ensemble dans la ville. Curieux de s'imaginer qu'il y a 600 ans les Juifs et les Musulmans vivaient ensemble et s'aidaient...
HS bis fin Smile
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 15:47

HS3

Jihad = effort accompli en vue de la réalisation d' un objectif

+ brièvement = combat

Islam distingue " grand combat " & " petit combat "

Grand combat = celui que mène l' homme pour se purifier & se rapprocher
de son créateur

Petit combat = combat guerrier que devait mener les membres de la com-
munauté musulmane de Médine

Actuellement dans la communauté musulmane on privilégie le Jihad spirituel

À bientôt pour de nouvelles aventures.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 16:58

Bezout a écrit:
C'est ça, 4h30 au casque, tu veux qu'elle devienne sourde? batman
Y vaut mieux ça que d'entendre du Wagner Mr. Green
Maiiiis, euuuuhh ! J'ai pas dit qu'il fallait se mettre en loge et tout faire à la fois... Ah, 4h30 ? T'as écouté que l'intro ???
Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 17:10

Xavier a écrit:
Mais c'est quoi ce dragueur à 2 euros? Mr.Red
Tiens, v'là l'Impair Fraudateur qui vient nous chanter le grand air de la Jalousie...
T'as déjà vu un dragueur à 2 balles qui commence par "de mon temps" ?? c'est pas pour dire, mais il lui en faudra un peu plus pour être convainquant con vainquant ??...
Mais je suis bien certain que notre Délicieuse et Très Chère Vanessa sait faire la part des choses et des hommes ; des vrais...wagner - Débuter dans Wagner 0011
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   wagner - Débuter dans Wagner EmptyLun 26 Sep 2005 - 17:15

Citation :
J'ai pas dit qu'il fallait se mettre en loge et tout faire à la fois..

Tu as dit qu'il fallait rentrer dans l'ambiance, que rien ne doive en faire sortir. Donc il faut se plonger dedans et ne faire que 5 minutes de pause entre les actes, non? (c'est ce que j'ai fait moi, pour certains j'ai tout vu d'affilé Very Happy)
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