Szymanowski - Le Roi Roger

En effet, mais au moins ça ressemble à quelque chose de plausible.

Je l'ai vu dans cette mise en scène à Barcelone l'automne dernier.
J'ai beaucoup aimé ; c'est en effet boucoup plus intelligible que la mise en scène de Warli.

Ah, super, merci de l'info! (c'est déjà commandé de toute façon )

Une vidéo de Barcelone justement de cette mise en scène: watch?v=WFzvIwodLFA

Avant peut-être une 2è vision et des commentaires sur la mise en scène, que j'ai trouvé très réussie, parlons musique.

C'est excellent d'un point de vue orchestral (il faut regretter un mini-décalage entre les deux choeurs au début mais c'est vraiment minime), avec un très beau Wiener Symphoniker et une direction très dramatique de Mark Elder. La bacchanale du 2è acte est prise à un tempo très mesuré, c'est moins fou et orgiaque que dans d'autres versions, mais très clair et finalement assez sensuel.

Côté distribution, Scott Hendricks et Olga Pasichnyk, des habitués de l'oeuvre, qu'on avait d'ailleurs pu entendre à Paris. (mais j'avais entendu Kwiecen en Roger, qui avait assuré la majorité des représentations)
Toujours pas à 100% convaincu par Pasichnyk, à la fois un peu limite en puissance et pas assez voluptueuse à mon sens. Mais c'est du pinaillage, c'est globalement très bien.
Hendricks c'est très solide et il rend très bien les tourments du personnage; parfait.
Le reste est plus discutable, John Graham-Hall en Edrisi c'est un peu chevrotant, pas très beau.
Le Berger de Will Hartmann est aussi perfectible, il commence de façon très nasale, ça s'arrange un peu par la suite, mais ce n'est pas hyper-séduisant, ce qui est un peu dommage pour le rôle.
Il varie pas mal son chant ceci dit, voix mixte, voix de tête, le rôle est bien travaillé et assez bien rendu finalement.

Mais c'est surtout la mise en scène qui est chouette.  

Pour ceux qui n'ont que Warlikowski en tête, si vous avez aimé la musique, je vous conseille vraiment ce DVD. (encore une fois excellent techniquement de la part de C Major)
A commander dès maintenant chez les britanniques de Play.com ou Amazon.co.uk, en plus c'est moins cher que le prix prévu en France dans les semaines à venir.

J'ai revu ce DVD et je ne sais toujours pas comment parler de la mise en scène...
Le décor est unique mais beaucoup de jeux d'éclairages et aussi des changements de costumes qui font bien ressortir la progression dramatique.
L'espace est très bien utilisé, la direction d'acteurs assez fouillée.
En tout cas quelque chose de viscéral se dégage de cette mise en scène, surtout au 3è acte.
A l'arrivée, on ne sait pas bien qui était ce berger, un prophète ou un gourou, qui organise un sacrifice collectif au III... seul Roger en échappe.
Mais tout se tient, de belles images, une mise en scène très vivante, et une superbe réalisation musicale.

Le DVD Michnik-Trelinski a l'avantage d'un meilleur berger, mais la mise en scène, également très réussie, est peut-être un peu plus triviale dans sa transposition. (plus proche de Warlikowski avec son salon bourgeois au II, etc...)
Et pas de sous-titres français, contrairement au DVD Elder.

J'ai commandé ce matin la version de Stryja, vu que celle de Kaspsyk n'est plus disponible nulle part (et pourtant, j'ai fouillé!).
Je vous dirai ce que j'en ai pensé (bien que les avis ne manquent pas en ces lieux).

Jusqu'à présent (c'est-à-dire depuis cinq jours ), j'écoute celle de Mierzejewski (médiathèque), elle ne me plaît pas beaucoup. L'orchestre est bien travaillé, et aucun des chanteurs n'est indigne, jusqu'aux rôles de l'archevêque, de la diaconesse et d'Edrisi. Mais si le roi (Hiolski) parvient à fouiller un portrait assez convainquant, malgré un timbre assez sombre ; ce n'est pas vraiment le cas de ses acolytes.
Pustelak campe un berger assez rustre et pas bien dégarni. Rumowska semble spécialiste du quart de ton (comme l'a déjà souligné Xavier) et me donne le mal de mer, rendant encore plus liquide la musique de Szymanowski. C'est dommage, car j'aime sa voix. La prise de son n'arrange rien pour elle, et lors des ensembles du premier acte, on dirait des extraterrestres qui essayent de communiquer avec la terre au moyen de hululement assez curieux. Il n'est pas précisé si c'est un enregistrement live ou pas, mais en tout cas ce n'est pas une réussite (enregistrement polonais des années 60 ).
Dans l'ensemble c'est quand même une bonne version, où tout le monde est assez investi. Le problème, c'est que l'interprétation et la prise de son ajoutent au côté obscur de la partition, c'est dommage.

Yohan Nicolas a écrit:

J'ai commandé ce matin la version de Stryja, vu que celle de Kaspsyk n'est plus disponible nulle part (et pourtant, j'ai fouillé!).

Commande-le sur Amazon: http://www.amazon.fr/King-Roger-Karol-Szymanowski/dp/B000KJTEVM/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1298207461&sr=1-1

Personnellement, j'ai attendu 6 mois, mais ils ont fini par l'avoir!

Bon, pour la version Stryja, mon avis rejoint celui de tout le monde (vous voilà bien avancés) : bien que je n'ai qu'une seule version pour comparer (cf. supra), celle-ci est bien meilleure (le berger en particulier, Roxana aussi).

Quand j'avais vu sur Amazon que c'était Ochmann qui chantait le berger, je m'étais dit "oh, super! en 70 à Hambourg, il est excellent en Naraboth!" ... sauf que là, on est en 90... une légère déception donc de son côté, la voix ayant vieilli.

Comme quoi, la version est importante : cet enregistrement est beaucoup plus lisible que celui que j'avais écouté. Chacun des actes gagne vraiment en individualité (le II ).

- - -

J'ai écouté le début de Kaspsyk, la prise de son, wooo, c'est possible ??? Le premier accord à vide tenu par le chœur est saisissant! Et j'ai écouté l'air de Roxanna du II, c'est bien simple, on dirait qu'elle descend du ciel Je préfère donc ne pas écouter ce Kaspsyk pour ne pas regretter mon achat de Stryja! Non mais!!!

Yohan Nicolas a écrit:

Bon, pour la version Stryja, mon avis rejoint celui de tout le monde (vous voilà bien avancés) : bien que je n'ai qu'une seule version pour comparer (cf. supra), celle-ci est bien meilleure (le berger en particulier, Roxana aussi).

Quand j'avais vu sur Amazon que c'était Ochmann qui chantait le berger, je m'étais dit "oh, super! en 70 à Hambourg, il est excellent en Naraboth!" ... sauf que là, on est en 90... une légère déception donc de son côté, la voix ayant vieilli.

Ah tiens, moi je le trouve toujours magnifique, je crois même que ça reste mon Berger préféré...

Citation :

Comme quoi, la version est importante : cet enregistrement est beaucoup plus lisible que celui que j'avais écouté.

Et encore, ce n'est pas la lisibilité de Kaspszyk, comme tu t'en es rendu compte!

Xavier a écrit:

Yohan Nicolas a écrit:

Bon, pour la version Stryja, mon avis rejoint celui de tout le monde (vous voilà bien avancés) : bien que je n'ai qu'une seule version pour comparer (cf. supra), celle-ci est bien meilleure (le berger en particulier, Roxana aussi).

Quand j'avais vu sur Amazon que c'était Ochmann qui chantait le berger, je m'étais dit "oh, super! en 70 à Hambourg, il est excellent en Naraboth!" ... sauf que là, on est en 90... une légère déception donc de son côté, la voix ayant vieilli.

Ah tiens, moi je le trouve toujours magnifique, je crois même que ça reste mon Berger préféré...

Citation :

Comme quoi, la version est importante : cet enregistrement est beaucoup plus lisible que celui que j'avais écouté.

Et encore, ce n'est pas la lisibilité de Kaspszyk, comme tu t'en es rendu compte!

Il a quand même un sacré vibrato. Mais enfin !
1) Il maîtrise parfaitement sa voix et ce vibrato (chapeau l'artiste!).
2) Il crée un personnage.
J'ai effectivement été déçu car j'attendais une plus belle voix, mais le personnage est là quand même

Maintenant que tu l'as dit, je suis sûr que je vais entendre que la voix a vieilli... mais ça ne m'a pas frappé, ni le vibrato.
Il est aussi superbe dans la 3è symphonie dirigée par le même Stryja.

Xavier a écrit:

Maintenant que tu l'as dit, je suis sûr que je vais entendre que la voix a vieilli... mais ça ne m'a pas frappé, ni le vibrato.
Il est aussi superbe dans la 3è symphonie dirigée par le même Stryja.

Ah, c'est toujours comme ça

Tiré du fil Playlist. Première écoute intégrale je précise :

Guillaume a écrit:

Szymanowski : Krol Roger
actes I à III
DVD Elder / Pountney

et demi

L'économie dramatique et le livret en lui-même ne m'ont pas paru renversants, d'autant que je suis partagé sur la mise en scène de Pountney, qui obscurcit un peu le livret quand même : j'imagine que ceux qui connaissent bien l'oeuvre doivent y trouver de nombreuses significations, mais j'avoue avoir parfois été un peu dérouté (les morts à la fin sont-elles prévues par le livret ? Que veut dire tout ce sang ?). Par contre, la musique m'a paru en plusieurs endroits (début, finales du I et du II, bacchanale du III) très très belle, avec des paroxysme, des climats mystérieux. Les ensembles et les choeurs en particulier ont retenu mon attention ; bref, l'élément musical est très supérieur à tous les autres, c'est pour ça qu'il va falloir que je réecoute mais en CD : Rattle ?

J'écoute Kaspriszk (la version avec Pasichnyk et Beczala) sur Spotify, c'est encore plus saisissant, Pasichnyk chante mieux, et puis l'orchestre est somptueux.

Je reste légèrement en demi-teinte sur l'oeuvre, pas complètement enthousiasmé même s'il y a beaucoup de beautés. C'est peut-être le livret qui m'en tient éloigné, je le trouve un peu bancal et mystérieux.

Guillaume a écrit:

Je reste légèrement en demi-teinte sur l'oeuvre, pas complètement enthousiasmé même s'il y a beaucoup de beautés. C'est peut-être le livret qui m'en tient éloigné, je le trouve un peu bancal et mystérieux.

Laisse travailler ton imagination C'est bien plus riche et profond que tout livret trop formel ou réaliste.

Siegmund a écrit:

C'est bien plus riche et profond que tout livret trop formel ou réaliste.

C'est surtout le fait d'une écriture pas très ferme et vaguement chichiteuse, non ?

Mais ta suggestion est intéressante, j'essaierai de le voir comme ça, sûr que ça doit marcher aussi avec l'opéra seria, et même pour sa musique (on peut imaginer de magnifiques accords de cinq sons pendant les cabalettes).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ta suggestion est intéressante, j'essaierai de le voir comme ça, sûr que ça doit marcher aussi avec l'opéra seria,

Ha non, trop long et bavard, ça ne marche pas. C'est même le pire du pire je dirais.

C'est bien pour cela que c'est utile. Si ça peut marcher pour le Roi Roger, pourquoi ne pas essayer l'étape supérieure ?

Sinon on peut en rester aux bons livrets, j'avoue que c'est un peu la tendance que j'ai.

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Oui, la mise en scène est excellente dans ce DVD.

En fait, il y a 2 versions DVD, je m'apprête d'ailleurs à revoir l'autre.

Humm la version Elder m'a l'air d'une mise en scène avant-gardiste, réinterprétée. Je suis pas sûr d'aimer

Mais je ne trouve pas sur Amazon l'autre version à laquelle tu fais allusion... C'est dirigé par qui, chez quel éditeur ?

Tout est dans les 2 pages de ce sujet, je t'invite à les parcourir.

Pour la version Elder, la mise en scène n'est pas complètement classique c'est sûr... mais est-ce possible avec ce livret?
De toute façon tu n'en trouveras pas en DVD.

Et toujours pas de DVD avec la production de Warli?

Xavier a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Oui, la mise en scène est excellente dans ce DVD.

En fait, il y a 2 versions DVD, je m'apprête d'ailleurs à revoir l'autre.

Humm la version Elder m'a l'air d'une mise en scène avant-gardiste, réinterprétée. Je suis pas sûr d'aimer

Mais je ne trouve pas sur Amazon l'autre version à laquelle tu fais allusion... C'est dirigé par qui, chez quel éditeur ?

Tout est dans les 2 pages de ce sujet, je t'invite à les parcourir.

Pour la version Elder, la mise en scène n'est pas complètement classique c'est sûr... mais est-ce possible avec ce livret?
De toute façon tu n'en trouveras pas en DVD.

En CD, je n'ai pas trouvé sur Amazo la version Kaspriszk que tu vantais page précédente : épuisé

Je n'ai pas non plus trouvé d'autre DVD que celui dirigé par Elder, alors j'ai commandé celui-là...

Mélomaniac a écrit:

En CD, je n'ai pas trouvé sur Amazo la version Kaspriszk que tu vantais page précédente : épuisé

Ce disque est très mal distribué: j'ai mis des mois à l'obtenir.
Mais Rattle ou Stryja, c'est très bien aussi. (même si ce n'est pas aussi superlatif)

Mélomaniac a écrit:

Je n'ai pas non plus trouvé d'autre DVD que celui dirigé par Elder, alors j'ai commandé celui-là...

Tu as bien fait de toute façon, la version Michnik ne te plairait surement pas niveau mise en scène.

Pour info, on peut la commander sur Amazon.com:
http://www.amazon.com/Kr%C3%B3l-Roger-Karol-Szymanowski-Region/dp/B003C35804/ref=sr_1_2?s=movies-tv&ie=UTF8&qid=1354399073&sr=1-2&keywords=krol+roger

Pour information, après la case téléchargement légal, la version Kaspszyk est de nouveau disponible en CD

Juste un mot pour redire que cette version est une tuerie absolue, et elle est maintenant plus facilement disponible je crois.

Pour un Roger plus théâtral, plus dingue, plus angoissant que les visions plus hédonistes de Wit et Rattle, c'est cette version qu'il faut écouter.
Et en même temps, c'est d'une beauté vraiment insurpassable.
L'orchestre, les choeurs et la prise de son sont vraiment fabuleux, et la distribution sans faille dans les 3 grands rôles.
(et rappelons qu'avec le CD le livret est présent avec traduction française)

A propos, as tu regardé la prod du ROH?

Pappano/Holten sort en DVD et Blu-Ray en novembre.

Revu cette version grâce au Blu-Ray.

Tout d'abord, j'insiste sur la qualité sonore exceptionnelle de cet enregistrement.
Evidemment, la direction de Pappano n'y est pas pour rien, mais on n'avait pas le quart des détails avec la retransmission internet, là c'est simplement prodigieux, encore plus foisonnant et scintillant que d'habitude; je pense que ça rivalise avec Kaspszyk à ce niveau-là. (je précise que je parle de la piste DTS-HD MA)
(et vraiment, il faudrait que je mette un jour la main sur la partition d'orchestre!)

Sans-faute absolu pour les trois chanteurs principaux, ce qui est quand même assez rare, et la mise en scène est vraiment très bonne, comme souvent chez Holten, c'est à la fois esthétique, intelligent et mobile.
Je ne suis pas tout à fait convaincu par le parti-pris du 3è acte sur la personnalité du Berger (qui devient une sorte de dictateur), mais ce n'est pas grave, c'est bien fait et pas imposé trop frontalement au spectateur.

Quelques courts bonus éclairants, et surtout, quelque chose qui me semble assez inédit pour un DVD d'opéra: il y a un commentaire audio du chef et du metteur en scène, que je n'ai pas encore regardé (non sous-titré malheureusement, mais bon leur anglais est très compréhensible), mais l'idée est excellente, je vais voir ça.

Deux mots sur ce commentaire audio: c'est une vraie bonne idée, le commentaire est très sympa, Pappano et Holten interviennent de façon équilibrée, éclairant ainsi à la fois la musique et la mise en scène, dont certains détails m'avaient échappé avant ce commentaire. (le berger qui se retrouve avec le costume du roi au III)
Même sans sous-titres et sans être bilingue, on comprend (à peu près) tout très bien.

Allez, à mon tour de "mettre mon grain de sel" dans la discographie du Roi Roger en me limitant naturellement aux versions que je connais :

1- Version Rattle : c'est en raison de cette version que j'ai longtemps considéré, à tort, l'opéra de Szymanowski comme une œuvre intéressante mais mineure. Il est vrai que la direction du chef britannique adopte un tempo quasi unique et un peu monotone et que les arêtes de la partition sont trop lissées. Mais aussi, force est d'admettre que les chanteurs ne sont pas à la hauteur de l'enjeu avec notammment un berger médiocrissime qui chante cela comme un mauvais Elvino de la Sonnambula s'étranglant dans l'aigu. Bonne Roxanne au timbre agréable de Szmytka et, dans le rôle titre, un Thomas Hampson qui déchiffre un peu cet opéra en passant à côté des affres de son personnage. En un mot une version de concert un peu ennuyeuse et discréditée par un ténor à côté de la plaque.



2- Version Pappano (DVD) : direction beaucoup plus enflammée de Pappano dont le plateau est dominé par le magnifique Roi Roger de Kwiecien : timbre superbe, belle puissance de feu et des couleurs et nuances très supérieures à Hampson. Malheureusement, le reste n'est que désolation avec la Roxane aigrelette et stridentes de Jarman et le berger saturant dans des aigus souvent faux de Pirgu. Une mise en scène ingénieuse et esthétique ne compense malheureusement pas ces carences musicales.



3- Version Kaspszyk : le Nirvana avec des chanteurs anthologiques. Beczala, en début de carrière, déjoue tous les pièges d'une partition assez épuisante car sollicitant constamment le haut médium et l'aigu sans jamais avoir la possibilité de laisser la voix se reposer dans des zones plus graves et confortables. Avec lui, ce n'est plus un mauvais Elvino mais un superbe Calaf qu'on entend avec un métal et des nuances en voix mixte assez stupéfiants. Rarement les appels à "Rogerze" auront à ce point évoqué les cris d'amour en faveur de Turandot (trois syllabes dans les deux cas culminant dans l'aigu en fin de phrase musicale) suggérant l'ambiguïté des rapports entre les deux hommes qui reflète les penchants homosexuels du compositeur.

Face à lui, Pasichnyk déploie dans Roxanne un timbre d'une pureté surréaliste qu'elle ne retrouvera pas à la Bastille six ans plus tard et Dabrowicz présente, dans le rôle titre, un profil vocal inédit qui évoque le Barbe Bleue de Bartók : une tessiture de baryton avec le timbre d'un baryton-basse tant la richesse de ses harmoniques dans le grave sont présentes. Et quel art de la nuance : le personnage n'est pas seulement chanté mais aussi incarné. Enfin cerise sur le gâteau, la direction translucide de Kaspszyk allège tout, un peu comme Boulez sans son Daphnis et Chloé berlinois avec un déhanchement rythmique assez formidable et une petite harmonie qui évoque irrésistiblement les bois propres à la musique orientale. Bref, une version anthologique qui domine de la tête et des épaules la discographie et hisse à juste titre Le Roi Roger au rang de chef d'œuvre de la musique du XXème siècle. En voici quelques extraits :

Entrée du berger : /watch?v=NaLAjQtHgPg
Air de Roxanne : /watch?v=014AESt5Fy4
Scène finale du Roi Roger : /watch?v=MoxiIYBATDc

Quid de la version polono-polonaise (et ça n'est pas une critique, de ma part pour une oeuvre comme souvent chez Szymanowski, très marquée par son terroir, par sa culture, si ce n'est par sa langue qui [s']impose ) de Stryja chez Naxos/Marco Polo avec, entre autres, Ochman ?

hugo75 a écrit:

2- Version Pappano (DVD) : direction beaucoup plus enflammée de Pappano dont le plateau est dominé par le magnifique Roi Roger de Kwiecien : timbre superbe, belle puissance de feu et des couleurs et nuances très supérieures à Hampson. Malheureusement, le reste n'est que désolation avec la Roxane aigrelette et stridentes de Jarman et le berger saturant dans des aigus souvent faux de Pirgu. Une mise en scène ingénieuse et esthétique ne compense malheureusement pas ces carences musicales.

T'exagères pas un peu, franchement?
En te lisant, on croirait des commentaires sur du bel canto.
L'orchestre n'est pas là pour faire de la figuration, il est même au premier plan et sans doute plus important que le grain de tel ou tel chanteur.
Et puis si c'était si faux que ça, ça m'aurait choqué...
On peut préférer telle ou telle voix, mais il n'y a vraiment rien de rédhibitoire vocalement dans cette version, et la direction de Pappano est carrément exceptionnelle de luxuriance et de précision.

Xavier a écrit:

hugo75 a écrit:

2- Version Pappano (DVD) : direction beaucoup plus enflammée de Pappano dont le plateau est dominé par le magnifique Roi Roger de Kwiecien : timbre superbe, belle puissance de feu et des couleurs et nuances très supérieures à Hampson. Malheureusement, le reste n'est que désolation avec la Roxane aigrelette et stridentes de Jarman et le berger saturant dans des aigus souvent faux de Pirgu. Une mise en scène ingénieuse et esthétique ne compense malheureusement pas ces carences musicales.

T'exagères pas un peu, franchement?
En te lisant, on croirait des commentaires sur du bel canto.
L'orchestre n'est pas là pour faire de la figuration, il est même au premier plan et sans doute plus important que le grain de tel ou tel chanteur.

Les exigences de Szymanowski sont les mêmes que celles du belcanto (avec les vocalises en moins) et je ne vois pas pourquoi on devrait y accepter plus qu'ailleurs des carences vocales. Il faut avoir une longueur de souffle exemplaire pour soutenir les longues mélopées orientales conçues par le compositeur (de ce point de vue, c'est aussi difficile à chanter que les quatre derniers lieder de Strauss) et le rôle écrasant du berger (au point que l'œuvre a failli porter son nom) exige un sex-appeal vocal (donc une vraie beauté de timbre) et une aisance stupéfiante dans le haut du spectre. Autant de qualités que Saimir Pirgu n'a plus car il bascule ses aigus en force, sans réel soutien et en n'utilisant guère les résonateurs faute d'une émission assez verticale. De ce fait, ses aigus sont souvent faux ou pris par en dessous. Si on ajoute à cela la voix stridente de Georgia Jarman qui est insupportable (sauf quand elle arrondit un peu son timbre dans son air), cela fait beaucoup ...

Bref, Szymanowski tout comme Bellini ou Strauss doit être bien chanté et bien dirigé et je ne vois pas pourquoi, sous prétexte qu'il s'agit d'un répertoire plus moderne, on devrait faire l'impasse sur les timbres et le beau chant d'autant plus que la version Kaspszyk offre les deux. En résumé Pirgu et Jarman sont assez minables face à Beczala et Pasichnyk et un Roi Roger mal chanté, c'est aussi pénible qu'un Ring ou qu'une femme sans ombre mal distribués. Dommage pour Kwiecien et Pappano qui méritaient mieux ...

Enfin bien sûr que la direction orchestrale est capitale et c'est ce que je suggère notamment dans cet extrait de mon précédent message.

hugo75 a écrit:

Il est vrai que la direction de Simon Rattle adopte un tempo quasi unique et un peu monotone et que les arêtes de la partition sont trop lissées ... En revanche, Kaspszyk allège tout, un peu comme Boulez sans son Daphnis et Chloé berlinois avec un déhanchement rythmique assez formidable et une petite harmonie qui évoque irrésistiblement les bois propres à la musique orientale. Bref, une version anthologique qui domine de la tête et des épaules la discographie et hisse à juste titre Le Roi Roger au rang de chef d'œuvre de la musique du XXème siècle.

bAlexb a écrit:

Quid de la version polono-polonaise (et ça n'est pas une critique, de ma part pour une oeuvre comme souvent chez Szymanowski, très marquée par son terroir, par sa culture, si ce n'est par sa langue qui [s']impose ) de Stryja chez Naxos/Marco Polo avec, entre autres, Ochman ?

Je ne la connais pas mais il est vrai qu'une version très marquée par son terroir, cela peut être intéressant dans la mesure où aucune des trois versions que j'ai citées ne répond à ces critères. Néanmoins, je peux me tromper mais j'ai le sentiment que ce Roi Roger doit beaucoup plus à Ravel, Scriabine et surtout à la musique orientale (j'ai parfois, dans la version Kaspszyk, le sentiment d'entendre de la musique orientale écrite pour orchestre symphonique tant les bois semblent en roue libre en vue d'une expression maximale évoquant même, parfois, les sonorités d'une zorna) qu'au folklore polonais.

PS : Xavier, ce serait sympa de proposer, dans ton message du 30 septembre 2015, le visuel du DVD de Pappano à une taille normale car cela décale toute la seconde page (qui devient trop grande) vers la droite; ce qui ne facilite pas la lecture globale des interventions en raison de l'usage systématique du curseur horizontal.

J'ai le souvenir tout à fait inverse concernant Pirgu, c'est-à-dire qu'il n'est pas en force mais souvent en voix mixte voire en voix de tête dans l'aigü, alors que Beczala est plus "viril" d'un bout à l'autre.

"Minables", vraiment, je crois qu'on peut utiliser d'autres termes...

Xavier a écrit:

J'ai le souvenir tout à fait inverse concernant Pirgu, c'est-à-dire qu'il n'est pas en force mais souvent en voix mixte voire en voix de tête dans l'aigü, alors que Beczala est plus "viril" d'un bout à l'autre.

"Minables", vraiment, je crois qu'on peut utiliser d'autres termes...

Médiocres si tu préfères. Sinon Pirgu hurle beaucoup au second acte tout simplement parce qu'il ne maitrise pas la voix mixte qui lui permettrait de franchir sans effort et en colorant sa voix le mur de l'orchestre; ce que fait admirablement Beczala.

Or Pirgu ne maitrise que deux types d'émission : le falsetto dans certains passages assez doux du 1er acte ou la voix de poitrine en force avec durcissement du timbre, ouverture des voyelles et justesse aléatoire au second acte. Il existe pourtant aussi l'option voix de poitrine sans effort (type Pavarotti) mais cela suppose un soutien parfait (les prof' de chant te diront toujours que pour bien atteindre les aigus, il faut chercher les graves et vice-versa) ainsi qu'un bon placement de la voix dans le masque. Tout ce que Pirgu ne sait pas faire et on voit bien, à l'image, qu'il force en ouvrant les sons dans l'aigu et en projetant vers l'avant quand chez Beczala, cela sort tout seul avec une émission plus verticale en voix mixte un peu comme Bergonzi.

Bref, te voilà condamné à regarder le DVD d'Onéguine au Met où il partage l'affiche avec Netrebko pour t'en convaincre. C'est tout ce que j'ai trouvé pour te convertir à Tchaïkovski (lol).

hugo75 a écrit:

Bref, te voilà condamné à regarder le DVD d'Onéguine au Met où il partage l'affiche avec Netrebko pour t'en convaincre. C'est tout ce que j'ai trouvé pour te convertir à Tchaïkovski (lol).

Oui mais je n'écoute pas une oeuvre juste pour entendre tel ou tel chanteur...

De toute façon, Beczala je connais bien, il participe aussi à l'intégrale des mélodies de Szymanowski dans un coffret 4 CD avec d'autres chanteurs(ses) polonais.

Que tu trouves que Pirgu hurle, que le timbre est ceci et cela, que la technique n'est pas adéquate, que ce qu'il donne comme interprétation du personnage ne te convient pas, c'est ton droit.
Des notes légèrement fausses, il peut y avoir une ou deux par ci par là, comme pour n'importe quel chanteur en live sur toute la durée d'un opéra.
Mais sous-entendre qu'il chante faux la moitié du temps, désolé mais c'est objectivement intenable.
On peut donner son avis sans de tels excès.
Tiens je me rappelle de ce que tu disais de Denoke dans le même genre: "atroce", "chante faux"...
Tu aimes les voix rondes et homogènes, c'est très bien, mais est-ce une raison pour basher de façon aussi péremptoire les chanteurs qui font autre chose?

Ce que je voulais dire initialement, ce n'est pas que le chant est secondaire dans cet opéra, mais qu'il forme un tout avec l'orchestre, et que j'ai l'impression que tu scrutes les éventuels problèmes des chanteurs au lieu d'écouter l'ensemble...
Ca me fait penser aux gens qui ont hué Linda Watson parce qu'elle a un peu raté l'entrée de Brünnhilde au Châtelet, ou à certaines batailles glottophiles sur qui fait le plus beau contre-ut ou qui fait les meilleures vocalises... et c'est toujours dans ce type de discussions qu'on lit ce genre d'excès.
Pour moi c'est hors-sujet ici.

Et je ne me souviens pas de voix mixte et de beaucoup de nuances chez Beczala... c'est admirablement chanté mais je trouve son Berger trop homogène, pas assez varié. ("beau chant" tu as dit, tu as raison, mais je n'attends pas que ça de la part du Berger...)
Donc c'est peut-être moins irréprochable vocalement, mais je crois que je préfère le Berger de Pirgu.

("rôle écrasant", il chante quoi, 20-25 minutes si on met tout bout à bout, ce n'est quand même pas Tristan...)

bAlexb a écrit:

Quid de la version polono-polonaise (et ça n'est pas une critique, de ma part pour une oeuvre comme souvent chez Szymanowski, très marquée par son terroir, par sa culture, si ce n'est par sa langue qui [s']impose ) de Stryja chez Naxos/Marco Polo avec, entre autres, Ochman ?

Je n'ose imaginer ce qu'Hugo va dire de Zagorzanka. (que j'aime bien pour ma part, mais pour le coup, ça n'est vraiment pas irréprochable)

Xavier a écrit:

Que tu trouves que Pirgu hurle ... et  sous-entendre qu'il chante faux la moitié du temps, désolé mais c'est objectivement intenable.

Je maintiens : un aigu sur deux émis en voix de poitrine au-dessus du sol dièse est faux ou laid car basculé en force en ouvrant les voyelles. C'est du moins ce que j'entends. D'ailleurs ce ténor, assez prometteur en début de carrière, est très contesté aujourd'hui sur la plupart des forums dédiés à l'opéra.

Xavier a écrit:

Et je ne me souviens pas de voix mixte chez Beczala...

Je crois que tu confonds falsetto et voix mixte (mélange de voix de poitrine et de voix de tête). A l'intérieur de la voix mixte, tu peux varier à l'envi le dosage (80%, 70% ... de voix de poitrine alliés à 20%, 30% ... de voix de tête ou vice-versa) pour modifier les couleurs un peu comme celles d'un cocktail. Beczala utilise très souvent le "mixte appuyé" qui permet de garder un certain métal tout en assouplissant l'émission; ce qui lui évite de forcer et de se fatiguer la voix.

Xavier a écrit:

Le berger, "rôle écrasant", il chante quoi, 20-25 minutes si on met tout bout à bout, ce n'est quand même pas Tristan...

J'aurais dû dire rôle éprouvant dans la mesure où le berger chante constamment dans le haut médium et l'aigu sans jamais avoir de moments de repos pour détendre la voix dans le bas médium.

Xavier a écrit:

Ce que je voulais dire initialement, ce n'est pas que le chant est secondaire dans cet opéra, mais qu'il forme un tout avec l'orchestre, et que j'ai l'impression que tu scrutes les éventuels problèmes des chanteurs au lieu d'écouter l'ensemble. Ca me fait penser aux gens qui ont hué Linda Watson parce qu'elle a un peu raté l'entrée de Brünnhilde au Châtelet

C'est amusant car lorsque je te lis, j'ai l'impression inverse. Tu scrutes la moindre imperfection orchestrale en étant peu regardant sur les faiblesses des chanteurs car, franchement, chez Linda Watson, il n'y avait pas que l'entrée de Brünnhilde qui était ratée ...

hugo75 a écrit:

Xavier a écrit:

Que tu trouves que Pirgu hurle ... et  sous-entendre qu'il chante faux la moitié du temps, désolé mais c'est objectivement intenable.

Je maintiens : un aigu sur deux émis en voix de poitrine au-dessus du sol dièse est faux ou laid car basculé en force en ouvrant les voyelles. C'est du moins ce que j'entends. D'ailleurs ce ténor, assez prometteur en début de carrière, est très contesté aujourd'hui sur la plupart des forums dédiés à l'opéra.

Ca je dois dire que je m'en fous pas mal.  
Ca ne fera pas argument d'autorité pour moi.
A ce compte-là, Beczala a été hué à la Scala, donc il est nul.

"Faux ou laid", désolé mais ce n'est pas du tout la même chose!
Laid, c'est parfaitement subjectif.
Faux, c'est autre chose.

hugo75 a écrit:

C'est amusant car lorsque je te lis, j'ai l'impression inverse. Tu scrutes la moindre imperfection orchestrale en étant peu regardant sur les faiblesses des chanteurs car, franchement, chez Linda Watson, il n'y avait pas que l'entrée de Brünnhilde qui était ratée ...

Je n'ai pas dit le contraire: je dis que je trouve ahurissant d'huer une chanteuse sur ce début-là, sur ces notes-là, alors même que la musique continue.
C'est symptomatique d'un certain public qui vient écouter et juger des performances vocales davantage qu'une oeuvre et un drame.

Au contraire je ne cherche pas à scruter, je cherche surtout à me faire plaisir, par contre dans les oeuvres que je connais bien j'entends les détails qui manquent (car c'est souvent ça dans cette musique, il y a énormément de plans sonores), les notes qui sont fausses, qu'elles viennent de l'orchestre ou des voix, les rythmes qui ne sont pas respectés, etc... mais de la même façon pour les instruments ou les voix.
En revanche j'entre rarement dans les détails de la technique instrumentale ou instrumentale, parce que je ne suis pas un spécialiste de la voix ni de la technique du violon, du hautbois, etc...
En tout cas ce que j'ai entendu de Pirgu n'était certainement pas plus faux ou aléatoire que ce que font la plupart des chanteurs.
J'ai dit mon avis en ces pages sur les performances orchestrales des différentes versions, et malgré mes préférences, jamais je n'ai utilisé de termes aussi excessifs que toi pour en parler.
Si c'était du même ordre que ta sévérité dans le domaine des voix, peut-être que je ne trouverais moi non plus pas plus d'une version qui trouve grâce à mes oreilles!
Concernant le chant, tu te trompes, ou tu me lis peu, j'ai mes préférences parfois très marquées... mais entre fabuleux et atroce, j'estime qu'il y a beaucoup de marge, et si on met "atroce" ou "minable" dès qu'on n'aime pas, à mon avis on tombe dans l'excès.
Il n'y a pas d'un côté les bons chanteurs et de l'autre les mauvais, ça ne peut pas (la plupart du temps) être aussi simple et radical que ça.
A te lire, Pirgu est un mauvais chanteur, point barre, il n'a rien à faire ni dans Szymanowski ni ailleurs...

Bizarrement on ne lit pas autant de critiques techniques sur les instrumentistes quand il s'agit des concertos pour violon de Szymanowski par exemple, alors que le rapport soliste/orchestre est à peu près le même que pour son opéra...

Citation :

Je crois que tu confonds falsetto et voix mixte (mélange de voix de poitrine et de voix de tête). A l'intérieur de la voix mixte, tu peux varier à l'envi le dosage (80%, 70% ... de voix de poitrine alliés à 20%, 30% ... de voix de tête ou vice-versa) pour modifier les couleurs un peu comme celles d'un cocktail. Beczala utilise très souvent le "mixte appuyé" qui permet de garder un certain métal tout en assouplissant l'émission; ce qui lui évite de forcer et de se fatiguer la voix.

Comme tu le dis, la voix mixte c'est un dosage, donc selon comment on dose, il peut devenir difficile de la dissocier de la voix de tête "pure".
Donc peut-être que Pirgu est plus dans la voix de tête, mais justement j'aime beaucoup quand il fait ça, il va vraiment dans le pp alors que dans son Berger, il me semble que Beczala descend rarement sous le mf, c'est ça qui m'a un peu moins plu chez lui, alors que c'est insolent vocalement, là-dessus on est d'accord, mais pour moi ça reste trop homogène. C'est une simple préférence personnelle quant à ce rôle... (encore que si j'écoutais cette version intégralement avec partition, peut-être que je me rendrais compte qu'il chante mf certains passages demandés pp... ce qui poserait quand même problème)
En fait je l'ai trouvé plus fin dans les mélodies. (Die schwarze Laute, sublime!)

Tiens c'est amusant, je me rends que cette discussion ressemble pas mal à celle de Luisa/David au sujet de Pirgu dans le Requiem de Verdi à la Philharmonie.

D'un côté Luisa qui se dit mitigée et que c'était souvent faux, de l'autre David (et d'autres) qui dit que ce n'était pas faux du tout, et qu'en plus il y avait une grande variété de couleurs et de nuances.

https://classik.forumactif.com/t8077-philharmonie-requiem-de-verdi-12-02-et-14-02

Souvent non, mais l'Hostias oui, il y avait des fausses notes

luisa miller a écrit:

Souvent non, mais l'Hostias oui, il y avait des fausses notes

Il y a, sur ODB, un court fil qui est consacré à Saimir Pirgu avec des interventions qui vont dans mon sens comme dans celui de Xavier. A chacun d'y trouver son miel.

Et puis, dans cette version Pappano, il y a aussi la Roxanne bien stridente de Georgia Jarman.

Pour moi, "cela fait trop d'un seul coup" (Muriel Robin) et je préfère nettement la version Kaspszyk qui réunit un Edgardo (Lucia), une Gilda (Rigoletto) et un Onéguine d'anthologie sous la baguette inspirée d'un Boulez dirigeant la transposition pour grand orchestre d'un opéra oriental. Ce fut d'ailleurs aussi cet enregistrement qui remporta une écoute en aveugle organisée par France Musique car tout ce casting, qui a su briller dans d'autres répertoires, sait naturellement se plier aux exigences stylistiques de l'écriture de Szymanowski. Et pour cause : à Roxanne près, tous les interprètes sont polonais et cette gravure est le fait de l'Opera Narodova.

C'est sûr que Kaspszyk est une grande version, et que si on veut une seule version, ça peut être celle-là.
En plus elle est plus facilement disponible qu'auparavant.

Mais si on aime l'oeuvre, on peut aussi vouloir varier les plaisirs, en CD comme en DVD... (ben oui, j'ai toutes les versions )

Bien, j'ai pris le temps de réécouter Kaspszyk, Stryja et Pappano avant de participer, manière de ne pas dire plus d'énormités que nécessaire.

J'aime toujours beaucoup la couleur très particulière de l'enregistrement de Stryja, tu peux y aller bAlexb ; par ailleurs, Hiolski est un Roger absolument formidable, intensément timbré mais avec clarté, et fin diseur.

Je ne discuterai pas des mérites de Kaspszyk : à l'exception de Drabowicz, qui est un peu épais en Roger (très valable, mais pas très aristocratique, plutôt calibré pour Ruthven que pour Onéguine ou Luna, disons), tout y est suprême. Je n'entends pas beaucoup de variété et de voix mixte chez Beczała (c'est, comme le disait Hugo, plutôt un léger adoucissement permanent du mécanisme plein, à la façon de Bergonzi ou de Blachut), mais son arrogance vocale surnaturelle et la beauté de son polonais (étonnamment, moins senti ça chez Ochman) le rendent assez hors de pair.
Surtout, il y a chez Kaspszyk un relief orchestral qui fait un peu défaut à Stryja (légèrement vaporeux, pas très tendu).

Pour autant, je ne vois pas de problème chez Pappano : bien sûr, l'orchestre n'est pas du tout typé, et le polonais de Pirgu (malgré de beaux [ i ] slaves, peut-être au contact de ses voisins serbo-croates ?) n'est pas très naturel (impression de chant phonétique, alors que je suppose qu'il a des notions de langues slaves), mais je suis très impressionné par sa solidité… Ses allègements ne sont pas du falsetto intégral d'ailleurs, c'est simplement qu'il les bâtit à partir du mécanisme léger (façon Jean-François Lombard) au lieu de le faire à partir du mécanisme de poitrine, ce qui leur donne un aspect suspendu (là où Beczała fait du 90% poitrine, Pirgu fait du 75% tête, disons) absolument délicieux. De près, le chant peut paraître âpre, mais je peux témoigner qu'en salle, il est simplement glorieux, sans les petites coutures qu'on entend en retransmission – et ces moments de voix mixte sont souverainement projetés !

Cela étant dit, je n'adhère pas complètement à la version Pappano (et notamment à cause de l'orchestre et de Pirgu, une affaire de couleur sans doute) ; pas trop envie de faire d'efforts non plus, Stryja et surtout Kaspszyk réglant la question.

(Moi aussi, j'ai débuté avec Rattle… c'est incroyable, on n'entend rien qu'un brouhaha à l'orchestre, les ingénieurs d'EMI ont opéré un sabotage qui force l'admiration.)

Merci pour ces commentaires.

On est d'accord, Beczala fait de légers allégements mais est principalement en voix de poitrine, Pirgu est plus proche de la voix de tête sur les passages allégés, (ce qui fait une palette plus grande chez ce dernier donc) après c'est une question de goûts.

Et sinon, que penses-tu de Jarman?

Pour Drabowicz, c'est vrai que je le trouve aussi un brin monolithique.
En fait, chez Kaspszyk, le choeur et l'orchestre m'enthousiasment encore plus que la distribution, même si celle-ci est sans faille.

Je viens de lire le fil en diagonale - et de découvrir, donc, que je passe à côté d'un chef-d'œuvre de toute première bourre depuis un quart de siècle, tout ça parce que j'ai écouté la seule version couramment distribuée en France à la fin des années 90 (Rattle)...

(Enfin, cela dit, le livret ne m'a peut-être pas non plus tellement donné envie de retenter le coup...)

Donc, si je comprends bien, les versions à écouter sont Mierzejewski (Olympia), Stryja (Naxos) et Kaspszyk (Accord) - avec un avantage pour ce dernier - , c'est ça?

Oui, surtout Kaspszyk (les choeurs sont incroyables), mais aussi Pappano. (DVD ou Blu-ray avec une superbe prise de son et un berger, Pirgu, que je préfère à Beczala chez Kaspszyk)

Après, je ne suis pas trop d'accord pour dire qu'en écoutant Rattle on passe à côté de l'oeuvre...

Pour ma part j'ai d'abord découvert Stryja qui est sorti avant Rattle et qui était très bien distribué me semble-t-il. (il n'y avait que ces versions Naxos pour beaucoup de Szymanowski à l'époque)

Rattle date de 1999, et on trouvait tous les Naxos de Stryja déjà quelques années auparavant.

Je n'ai pas compris pourquoi Wit a enregistré à son tour les symphonies, concertos, ballets et oeuvres sacrées de Szymanowski pour Naxos quelques années plus tard mais pas le Roi Roger... dommage.

Xavier a écrit:

Oui, surtout Kaspszyk (les choeurs sont incroyables), mais aussi Pappano. (DVD ou Blu-ray avec une superbe prise de son et un berger, Pirgu, que je préfère à Beczala chez Kaspszyk)

Je viens de me commander Kaspszyk. (Et d'ici que ça m'arrive, je vais essayer d'écouter Stryja et Mierzejewski.)

Xavier a écrit:

Après, je ne suis pas trop d'accord pour dire qu'en écoutant Rattle on passe à côté de l'oeuvre...

C'est pourtant ce qui m'est arrivé: à vous lire, ça semble être une tuerie absolue, alors que dans mon souvenir, c'est une juste espèce de Zemlinsky un peu terne chanté en polonais.

Xavier a écrit:

Pour ma part j'ai d'abord découvert Stryja qui est sorti avant Rattle et qui était très bien distribué me semble-t-il. (il n'y avait que ces versions Naxos pour beaucoup de Szymanowski à l'époque)

Rattle date de 1999, et on trouvait tous les Naxos de Stryja déjà quelques années auparavant.

Oui, mais à cette époque, j'évitais les Naxos, qui étaient encore assez mal captés et avec des artistes inconnus et/ou dont les noms fleuraient l'arnaque (à tort, en l'occurrence, puisque ce n'était pas des «vrais» Naxos, mais des rééditions du catalogue Marco Polo); du coup, je suis passé à côté, je n'ai acheté certains Stryja que quelques années plus tard (mélodies avec orchestre, Symphonies 3 et 4 et Stabat Mater - mais pas Le Roi Roger, donc.)

Benedictus a écrit:

C'est pourtant ce qui m'est arrivé: à vous lire, ça semble être une tuerie absolue, alors que dans mon souvenir, c'est une juste espèce de Zemlinsky un peu terne chanté en polonais.

Peut-être, mais es-tu certain que tu seras de notre avis avec une autre version?

On verra bien.

(T'inquiète: je ne te demanderai pas de me rembourser si je ne suis pas convaincu. )

Cela dit, comme:
- j'ai toujours trouvé que les captations Rattle / Birmingham par EMI étaient particulièrement dégueu (comme d'ailleurs la plupart de leurs captations symphoniques de cette époque) dans le genre gris, tassé, cotonneux et lointain et que mon premier grief concernait le caractère opaque et terne de l'orchestre (je pensais que c'était lié à l'orchestration),
- on a des chœurs et des chanteurs qui chantent dans leur langue natale alors que (si je me souviens bien) seuls les seconds rôles étaient polonais dans la version Rattle,
je suis raisonnablement confiant. Je ne dis pas que je vais forcément me mettre à adorer l'œuvre, mais il me semble vraisemblable que je l'apprécie bien davantage.

Pour moi aussi, la découverte de la version Kaspszyk (je précise que je ne connais pas la version Pappano) a été une RE-découverte absolue de l'oeuvre ! ne connaissant auparavant que Rattle dont l'opacité (déjà évoquée) noie vraiment la splendeur et les reliefs de cet opéra.  En plus du casting vocal, les scintillements de l'orchestre, la beauté des choeurs (surtout), tout baigne dans une lumière absolue avec Kaspszyk.