Szymanowski - Musique orchestrale

(sujet global sur la musique orchestrale de Szymanowski, on peut peut-être y intégrer les concertos et les oeuvres vocales avec orchestre, étant donné les couplages entre les principales oeuvres notamment)



Petit événement dans la discographie de Szymanowski, sortie d'un nouveau CD par Rattle, qui avait fait des merveilles précédemment aussi bien dans le Roi Roger que dans la 3è symphonie, les concertos pour violon ou le Stabat Mater.



Rappelons que pour les Chants de la princesse d'un conte de fées et les Chants d'amour de Hafiz, dans leur version orchestrale, on ne dispose que du (formidable) CD de Stryja chez Naxos.
Chez Stryja les Chants d'amour de Hafiz étaient confiés à un (remarquable d'ailleurs) ténor, ici les deux cycles sont chantés par des sopranos.
La critique est très bonne dans Classica, à découvrir donc.

Ca se trouve déjà à 7,37 euros chez Caiman sur Amazon...
Commandé du coup.

Je suis en train de déballer le nouveau disque de Rattle... à suivre...

Superbe!

Comme pour ses précédents enregistrements, l'orchestre de Rattle est absolument merveilleux pour cette musique; c'est fin, c'est beau, c'est superbement ouvragé.

Pour les 2 cycles de mélodies présentés ici (Chants de la princesse des contes de fée opus 31 et Chants d'amour de Hafiz opus 26), petite comparaison avec le disque Stryja:



L'orchestre polonais de Stryja sonne plus "capiteux", plus épais peut-être.
On peut trouver ça superbe, on peut aussi trouver que c'est un peu trop.
Rattle a le mérite d'une plus grande subtilité, mais les deux sont d'une bonne lisibilité orchestrale.

-Pour l'opus 31, les deux sopranos sont excellentes et idiomatiques, avec la légèreté, la couleur et l'agilité adéquate. Je crois que j'ai une légère préférence pour Gadulanka avec Stryja.
-Pour l'opus 26, il est dommage que Rattle ait employé une mezzo, Katarina Karnéus a un beau timbre (un peu entre Otter et Lott), mais est un peu limitée dans l'aigü.
J'aurais aimé entendre ce cycle par une soprano bien choisie.
De son côté, Stryja offre un ténor absolument idéal, lyrique, chaleureux et poétique, en la personne de Ryszard Minkiewicz. Pour moi, il n'y a pas photo.

Rappelons que le CD Stryja propose toutes les mélodies orchestrées par Szymanowski, et comprend donc également les 3 poèmes de Jan Kasprowicz opus 5 et les Chants du muezzin passionné opus 42, chef d'oeuvre absolu, toujours par Minkiewicz. (ainsi que la chanson de Roxane, extraite du Roi Roger)

Le présent CD Rattle propose lui une très belle lecture du ballet Harnasie opus 55, décidément une superbe synthèse entre musique populaire et musique savante, dans une autre direction que Bartok.
Bartok, soit harmonisait des chants populaires hongrois de façon très simple, soit utilisait des motifs issus de chants populaires mais dans une musique très savante et très complexe.
Ici je trouve la synthèse vraiment parfaite, parce que les thèmes populaires apparaissent dans toute leur simplicité, souvent clamés avec ferveur par le choeur (l'oeuvre est écrite pour ténor, qui a peu d'interventions, choeur et orchestre), mais les harmonies sont toujours subtiles sans être trop complexes, et l'orchestration est très travaillée. (il y a des restes de la période impressionniste de Szymanowski)
Une oeuvre assez étonnante, à découvrir.

Pour la comparaison Rattle/Stryja dans cette oeuvre,(les deux principales versions disponibles, sinon je crois qu'il y a aussi Satanowski) c'est kif-kif, c'est du très très bon dans les deux cas, avec toujours cette différence de grain orchestral.

En gros, si on aime Szymanowski, il faut posséder les disques Stryja ET les disques Rattle.
Pour la 3è symphonie et le Stabat Mater, je mettrais par contre Rattle un petit cran au-dessus.

Stryja, chez Naxos, est évidemment moins cher, mais on peut trouver Rattle pour pas cher chez Caiman sur Amazon.

J'ai oublié de préciser une chose essentielle: pour les versions Rattle, Emi (contrairement à Naxos pour Stryja) nous propose dans le livret les textes en version originale et française.
Très important.

Je viens de m'offrir ce disque et je suis bien content

Enfin je vais découvrir cet univers qui m'attire tellement

Pourquoi t'as pas pris le coffret Rattle à petit prix plutôt?
Les concertos pour violon, le Roi Roger, les mélodies, le Stabat Mater, les 2 dernières symphonies... pour 17 euros!

Ca va te paraître idiot, mais 17 euros, c'est hors budget pour ce mois-ci.

Bon de toute façon, Wit c'est très bien et tu as là des oeuvres des 3 périodes donc c'est tout bon.

Bien entendu, c'est ce que j'ai pensé, et si j'aime, j'investirai dans un truc un peu plus complet.

Et puis j'avais un bon feeling avec la pochette

Xavier, c'est cette version que tu conseilles pour les concertos pour ?
(Kulka/Maksymiuk/EMI)
http://www.amazon.fr/Szymanowski-Violin-Concertos/dp/B00006YX72/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1234716338&sr=1-2
Il semble qu'il y ait plusieurs assemblages...
c'est moins économique que Naxos
C'est supérieur à la version Zehetmair/Rattle ?

Tu peux l'avoir seul dans cette édition:



Mais effectivement ça ne se trouve pas bon marché en ce moment.

Rattle est très bien, j'ai dû écouter une seule fois sa version des concertos, mais il me semble que c'est bien aussi quand même.
Je ne connais pas la version Naxos, ça m'étonnerait que ce soit mauvais avec Wit, le seul bémol c'est les prises de son souvent un poil opaques dans ses Szymanowski/Naxos, mais ce n'est pas trop gênant à mon sens.

je viens de commander le Stabat Mater de chez Naxos, j'ai écouté des extraits, ça semble vraiment très beau.

Ce disque reprend exactement le même programme que le disque Stryja déjà chez Naxos, c'est-à-dire les oeuvres religieuses et les deux raretés pour voix et orchestre, Déméter opus 37b et Penthesilea opus 18.

J'aime un peu moins les voix ici, mais autrement c'est de qualité très semblable à Stryja.
Le début du 2è mouvement du Stabat mater est un peu mollasson, mais d'autres passages s'envolent avec plus de conviction que chez Stryja.

Voilà donc globalement c'est kif-kif, même si je préfère assez nettement les chanteurs de Stryja.
Donc le doublon n'est pas indispensable, mais par contre achetez un de ces deux disques, car les oeuvres sont sublimes! Notamment le rare Déméter pour mezzo, proche de l'atmosphère du Roi Roger.

Xavier a écrit:

Notamment le rare Déméter pour mezzo, proche de l'atmosphère du Roi Roger.

Mais il est aussi présent sur le double-CD économique EMI classics.
C'est sûrement la même version, d'ailleurs (WIT 1983).
Si le Roi Roger ressemble à ça, ça promet

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

Notamment le rare Déméter pour mezzo, proche de l'atmosphère du Roi Roger.

Mais il est aussi présent sur le double-CD économique EMI classics.
C'est sûrement la même version, d'ailleurs (WIT 1983).

Non, ici c'est enregistré en 2007, il faut savoir que Wit a beaucoup enregistré Szymanowski.
D'ailleurs j'ai aussi cette version, mais je ne m'en souviens plus, je vais la réécouter. (au passage, on entendra cette chanteuse, Jadwiga Rappé, dans le Roi Roger à Bastille)
C'est vrai que finalement Szymanowski est très enregistré maintenant, on ne peut plus parler de rareté pour ces oeuvres-là.

Oui c'est tout à fait le style du Roi Roger, tu ne seras pas déçu.

Sauf que je n'y vais pas.

Ah, tu ne peux pas?
Dommage...

Je compare un peu les versions des Litanies et de Déméter.

Pour les Litanies, Wit I (chez Emi ou Dux) est à éviter à cause de Gadulanka qui est assez fausse, Hossa est un peu meilleure chez Wit II (Naxos) mais je préfère Zagorzanka (qui n'est pas indiquée sur le CD pour cette oeuvre mais je pense que c'est elle) avec Stryja.
L'orchestre est plus détaillé chez Stryja, même si cela augure quelques sons un peu bizarres parfois chez les bois.

Pour Déméter, Stryja me semble aussi préférable, l'orchestre y est bien plus clair et détaillé (l'introduction brille de mille feux, alors que c'est presque terne dans les deux versions Wit, par contre le piano est très mis en avant chez Wit I, presque trop), par contre il y a un ou deux points de montage qui s'entendent beaucoup, c'est un peu agaçant.
Pour la chanteuse, c'est un peu match nul pour les trois versions.

Tu es en train de nous dire qu'il nous faut les deux?
Je n'ai pas encore de version de référence, donc à choisir?

sud273 a écrit:

Tu es en train de nous dire qu'il nous faut les deux?

Non, les trois.

Non globalement on a le meilleur à mon sens chez Stryja.
Après, pour tel ou tel détail, les autres versions ne sont pas inutiles si on adore ces oeuvres.

Pour le Stabat mater Stryja est aussi très bien, mais là Rattle est au-dessus. (pour les Litanies aussi en fait)

Je ne savais pas qu'il y avait un enregistrement des Chants kurpiens en version chorale!



Commandé.

Quelle superbe version de la 4ème symphonie ! J'ai eu l'impression d'entendre cette oeuvre pour la première fois. J'ai écouté cette version juste après celle de Stryja et la différence est saisissante, ne serait-ce qu'au niveau du confort sonore (on a un peu l'impression de passer de la télé noir et blanc à la télé couleur). Jusqu'à présent cette symphonie ne m'avait jamais emballé plus que ça... Or le déploiement orchestral est ici saisissant, les progressions s'y font de manière spectaculaire, les contrastes et le sens du mystère y sont plus marqués que chez Stryja ou Rattle grâce à des tempi parfois plus lents. Wit rules !

La première symphonie, monstre orchestral que je n'aimais pas des masses non plus, est prise dans des tempi plus rapides que Stryja (18'40 contre 20'30) et vaut vraiment le détour. Boursouflée, hyper saturée à la manière des poèmes de Scriabine, ce disque qui est tout entier une véritable orgie sonore est une excellente occasion de se réconcilier, au moins en partie, avec elle.

Tiens ça me donne envie, je trouvais déjà la version Stryja superbe. (je parle de la 4è symphonie, pas de la 1ère que j'ai du mal à digérer de toute façon)

Au fait est-ce que tu as écouté le disque Polyansky dont tu parles un peu plus haut ?

C'est un excellent chef de choeur qui a signé de très bons disques dans le domaine. Par contre niveau "symphonique pur" il est généralement un peu plus à la traîne que ses confrères. Personnellement j'avais bien aimé ses Glazounov (descendus par la critique américaine).

WoO a écrit:

Au fait est-ce que tu as écouté le disque Polyansky dont tu parles un peu plus haut ?

Oui, et comme tu présumes pour les choeurs c'était chouette mais pour la 3è symphonie c'était correct, sans plus.

Tiens,je m'apprête aujourd'hui-même à réécouter ses concertos N° 1 et 2
pour violon et orchestre et après,si le coeur m'en dit,je vous en dirai des
nouvelles bien que de toute façon elles ne vous seront pas fraîches puisque
vous connaissez déjà tout ça par coeur.
En revanche,les versions que je possède ne me semblent pas très connues:
Konstanty Kulka au violon et Jerzy Maksymiuk à la direction d'orchestre.

C'est ma version préférée, celle que je recommande depuis la 1ère page.

Xavier a écrit:

C'est ma version préférée, celle que je recommande depuis la 1ère page.

Exact,je n'avais pas vu à la première lecture. Le premier concerto est
vraiment magnifique. Ce qui m'a agrippé d'emblée,c'est le caractère passionné de cette oeuvre et ses magnifiques coloris. J'y ai repéré des
instants festifs et galvanisants par moment. Le second est aussi passionné
mais j'ai une préférence pour le premier. Passionné et Passionnant.

A paraître:



Peut-être que Boulez apportera un nouvel éclairage à ces oeuvres qui ont déjà pas mal d'excellentes versions comme Stryja, Wit, Dorati, Rattle et Maksymiuk.

ça pourrait être l'occasion pour moi de découvrir ce compositeur.

Ca ne sort qu'en septembre et ça s'annonce cher. (20 euros, avec un 2è CD dont je ne sais pas ce qu'il comporte)

Ce sera probablement intéressant, mais il y a déjà des références sûres et bien moins onéreuses, les versions Stryja et Wit chez Naxos et le coffret Rattle à prix cadeau avec notamment le Roi Roger et son livret...
Pour une découverte, ces trois chefs sont des solutions idéales.

Septembre c'est tôt ... j'ai des piles de CD et DVD sur mon bureau (ceux en attente d'écoute)

Ca devient grave

Je suis quand même prudent sur ce CD, vu les Scriabine désastreux que Boulez a faits.

J'attendrai les critiques

Je ne connais pas ses Scriabine. Je ne connais même pas bien du tout la musique de Scriabine...
Mais je vais y remédier prochainement!
En revanche, la finesse, la clarté et la poésie de son Daphnis et Chloé, et puis le soin des détails qu'on entend toujours dans ses disques m'incitent à l'inverse à être très optimiste. Je possède la version Rattle, que j'aime beaucoup (en même temps j'ai pas comparé), mais je la trouve un peu opaque, peut-être à cause de la prise de son.

En tout cas j'ai hâte d'entendre ça! (en plus on a le dernier maillon de son intégrale Mahler le même jour! )

Le dernier maillon c'est l'adagio de la 10° ?

Oui! Avec Des Knaben Wunderhorn. Et vu ce que j'ai entendu dans la 9ème et le Chant de la Terre (2 versions de référence pour moi), ça promet d'etre magnifique.
Mais là on vire au HS.

Ophanin a écrit:

Xavier a écrit:

Szymanowski: Concerto pour violon n°1/Boulez

Pareil. Tetzlaff fait des merveilles, je l'avais déjà entendu dans ce concerto, avec un autre chef, et c'était déjà très bien.

J'ai écouté ça à faible volume cette nuit, donc je ne pourrai pas me prononcer précisément, mais il me semble que c'est une excellente version, sans que Boulez apporte grand chose de nouveau par rapport à d'autres grandes versions qui existent déjà. (une grande clarté évidemment, mais un peu de froideur aussi, étonnant dans cette musique)
En revanche Tetzlaff apporte une liberté, un côté rhapsodique que j'ai trouvé réjouissant.

Reste à écouter la 3è symphonie sur le même disque. (et merci Musicme!)

Xavier a écrit:

Ophanin a écrit:

Xavier a écrit:

Szymanowski: Concerto pour violon n°1/Boulez

Pareil. Tetzlaff fait des merveilles, je l'avais déjà entendu dans ce concerto, avec un autre chef, et c'était déjà très bien.

J'ai écouté ça à faible volume cette nuit, donc je ne pourrai pas me prononcer précisément, mais il me semble que c'est une excellente version, sans que Boulez apporte grand chose de nouveau par rapport à d'autres grandes versions qui existent déjà. (une grande clarté évidemment, mais un peu de froideur aussi, étonnant dans cette musique)
En revanche Tetzlaff apporte une liberté, un côté rhapsodique que j'ai trouvé réjouissant.

Reste à écouter la 3è symphonie sur le même disque. (et merci Musicme!)

Il est dommage que Boulez ne se soit pas aussi penché sur la seconde symphonie que j'aime beaucoup sans en avoir trouvé une version vraiment satisfaisante. Sinon pour les concertos pour violon, l'enregistrement de Zimmermann-Wit chez Sony est remarquable avec un dialogue soliste-orchestre très supérieur à la version Rattle (qui capte le violon d'un peu loin et à tendance à privilégier l'orchestre). Mais surtout, Wit me parait plus vivant et contrasté que Rattle et Zimmermann a une sonorité beaucoup plus belle, ronde et lumineuse que Zehetmair qui reste un bel artiste.

Oui, cette version Wit m'a laissé également un excellent souvenir.

En fait, il y a plein de bonnes versions de ces concertos.

A la première écoute, cette troisième de Boulez est très décevante. Des choses réussies dans le détail, mais d'autres très ratées, et dans l'ensemble ca ne parait pas très bien tenu. Le premier mouvement est pas fameux : beaucoup de détail dans la texture orchestrale, mais d'une part quelle mollesse, c'est lisse, il n'y a aucun tranchant, et d'autre part, c'est complètement destructuré, il n'y a aucun mouvement. A la rigueur, dans Szymanowski, j'ai tendance à penser que le mouvement global doit primer sur le détail de l'orchestre, et tant pis si on en perd une partie. Le deuxième mouvement gagne au contraire à être entendu avec le détail (beau travail sur les ostinatos), mais ca reste plat, l'impression que Boulez se contente d'éclairer la partition et ne fait rien avec, avec Szymanowski ca ne pardonne pas. D'autant qu'il faudrait que je reprenne avec la partition, mais je ne suis pas certain qu'il fasse les meilleurs choix dans la texture. Le troisième mouvement est vide et complètement raté.
J'ai rarement entendu aussi peu d'âme dans cette musique. J'avais entendu les mêmes en concert enregistré, c'était beaucoup mieux, je suis étonné d'entendre cet enregistrement se placer plutôt vers le bas de la discographie.

Mes versions de référence restent Semkow, Rowicki et Wit (trois polonais, est-ce surprenant?).
Pour le concerto pour violon, je trouve Kaler/Wit supérieur à Zimmermann/Wit.

D'après ce que tu dis, ça ressemble à ses Scriabine. (du détail, du détail... mais aucune vie)

Pourtant le concerto est plus que pas mal.

Tu me diras ce que tu en penses... j'ai un souvenir assez vague de ses Scriabin, mais ca me semble être dans cet esprit, ou alors de certains de ses Bartok récents, fades et assez ennuyeux.

Les Bartok récents sont effectivement un peu froids, mais je trouve que ça ne détruit pas la musique (certaines choses comme l'opus 12 sont même réussies), alors que pour ses Scriabine, si.

Les premières impressions semblent mitigées?

Pourtant, cela me semblait une porte d'entrée idéale pour aborder Szymanowski! J'écoute le concerto pour violon, à partir de MusicMe, et cela me semble assez vivant!

Franchement, c'est une très belle musique, qui me fait penser (c'est plus que banal ce que je vais écrire) à une transition idéale entre Debussy et Bartok!

D'autres avis?

Xavier a écrit:

D'après ce que tu dis, ça ressemble à ses Scriabine. (du détail, du détail... mais aucune vie)

Je ne connais pas ses Scriabine, mais la description peut s'appliquer à pas mal de ses enregistrements...

olivier le normand a écrit:

Pourtant, cela me semblait une porte d'entrée idéale pour aborder Szymanowski! J'écoute le concerto pour violon, à partir de MusicMe, et cela me semble assez vivant!

Il existe déjà des portes d'entrées supérieures (Rattle et Wit chez Naxos)... Là ça donne plutôt une mauvaise image de la musique de Szymanowski.

olivier le normand a écrit:

Les premières impressions semblent mitigées?

Pourtant, cela me semblait une porte d'entrée idéale pour aborder Szymanowski!

Les oeuvres oui.
Pour ce qui est de l'interprétation, il y en a déjà plein de bonnes.

Citation :

J'écoute le concerto pour violon, à partir de MusicMe, et cela me semble assez vivant!

Oui le concerto est assez réussi, notamment grâce à Tetzlaff.
Je n'ai pas encore écouté la symphonie mais mes doutes semblent être confirmés par certains...

olivier le normand a écrit:

Les premières impressions semblent mitigées?

Pourtant, cela me semblait une porte d'entrée idéale pour aborder Szymanowski! J'écoute le concerto pour violon, à partir de MusicMe, et cela me semble assez vivant!

Franchement, c'est une très belle musique, qui me fait penser (c'est plus que banal ce que je vais écrire) à une transition idéale entre Debussy et Bartok!

D'autres avis?

Si tu aimes cette version, tu n'es pas obligé d'en rester aux réserves des spécialistes. Si ça peut te faire aimer Szymanowski, on ne va pas faire les difficiles.
De toute façon, moi je trouve que c'est Rattle qui nuit à cette musique (ou les prises de son EMI, au choix), en tiédissant tout...

Ah mais Rattle c'est assez souvent tiède oui, c'est un style international qui a ses fadeurs, mais c'est mieux que Boulez (dans la troisième en tout cas) et ca reste une bonne porte d'entrée précisément en raison de ce côté aseptisé mais assez beau orchestralement.