Arturo Toscanini

J'ai bien regardé, et aucun topic n'a été fait sur ce chef, qui est le pendant latin du germanique Furtwängler.

Un très grand chef, dont plusieurs chefs acturls se réclament (Muti, par exemple), et qui, outre ses qualités dans l'opéra italien, a sorti les chefs italiens du carcan qui leur était destiné: chef d'opéra, et que de la musique italienne.

J'en appelle aux membres du forum!

Quels disques de Toscanini conseilleriez-vous en premier?

On peut rappeler que Toscanini fut l'un des chefs les plus enregistrés de l'Histoire!

Merci

Le pendant latin de Furtwängler, uniquement en termes de notoriété. A la rigueur, on pourrait présenter en miroir leur antifascisme, l'un (Furtie) de l'intérieur, l'autre refusant de transiger.

Mais en termes musicaux, je vois peu de liens, si ce n'est le feu.

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Comme pour Furtwängler, les chefs qui s'en réclament l'admirent indubitablement mais n'ont rien de commun avec lui. Je ne veux choquer personne, mais si on veut faire un parallèle avec Toscanini, je vois plus son contemporain Gui (cette manière "sèche" n'était pas le propre de Tosca contrairement à ce qu'on fait croire parfois), et près de nous, quitte à choquer, Harnoncourt...

Muti est dans une optique certes rigoureuse (sa façon d'être, de travailler les partitions, son répertoire se rapprochent en effet de Toscanini), le répertoire est largement commun, mais sur le résultat musical, sa rondeur parfois molle est aux antipodes du tranchant souvent sans legato de Toscanini...

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Toscanini n'est plus, d'assez loin, le plus enregistré. Si on prend la discographie de gens comme Karajan, Solti, Giulini, Haitink, Dohnányi, Harnoncourt, Gardiner, Barenboim... on est très loin devant, parce qu'ils ont été là pendant l'âge d'or du disque.

Mais il l'était incontestablement à son époque ! Un orchestre de grande qualité, sur mesure, lorsqu'il emménagea en Amérique... Ce n'était pas pour se tourner les pouces ou faire les tournées des orchestres locaux !

Je ne suis pas le plus fou de Toscanini par ici, d'autres te feront des conseils de groupies authentiques. Pour ma part, je suis un peu gêné par le manque parfois de legato, la sècheresse omniprésente.

Ses symphonies de Beethoven ne m'enthousiasment pas plus que ça, à choisir, pour du dégraissé, je vais plutôt voir Gardiner ou même Norrington / LCP. Et parmi ses contemporains, la grâce de Weingartner me séduit tout autrement si on veut de la sobriété.

Il y a dans sa rigueur quelque chose d'excessif qui sonne jusqu'à l'affecté (alors que c'était plutôt de la névrose en réalité ).


Le disque qui me paraît le plus réussi, c'est son Requiem tonitruant de Verdi (la version avec Siepi).

Oui, ma phrase était certes mal tournée, mais je voulais dire cela, qu'à une certaine époque, il y avait une opposition de style, entre Toscanini, qu'on a présenté comme le chef intransigeant avec ce qui était noté dans la partition, et qui voulait jouer toutes les notes, et Furt, qu'on présentait comme un chef plus spirituel, davantage guidé par l'esprit de la musique!!!

Pour l'antifasciscme, je ne suis pas tellement d'accord! Disons que l'attitude de Toscanini ma paraît plus franche que celle de Furt, qui même s'il a résisté de l'intérieur, n'en a pas moins été plus ou moins compromis avec le régime!!! Et d'ailleurs, Furt a écrit des critiques un peu xénophobes envers Toscanini! Faudrait que je les retrouve, mais en résumé, Toscanini ne pouvait comprendre l'essence de la musique de Beethoven, parce qu'il était italien!!! Un peu réducteur, non?

Quant aux disques, pouvez-vous m'en conseiller dans l'océan de ceux qui sont proposés?

Merci

olivier le normand a écrit:

à une certaine époque, il y avait une opposition de style, entre Toscanini, qu'on a présenté comme le chef intransigeant avec ce qui était noté dans la partition, et qui voulait jouer toutes les notes, et Furt, qu'on présentait comme un chef plus spirituel, davantage guidé par l'esprit de la musique!!!

Oui, c'est vrai, il y a une différence de conception assez totale entre ces deux-là, deux pôles quasiment extrêmes entre la rigueur la plus tâtillonne et le bazar le plus généreux.

Citation :

Pour l'antifasciscme, je ne suis pas tellement d'accord! Disons que l'attitude de Toscanini ma paraît plus franche que celle de Furt,

Plus intransigeante et claire, c'est certain. Mais en partant, il n'a pu aider personne ensuite : il a affronté jusqu'à ce qu'il doive partir. Les deux positions se défendent, même si celle de Toscanini est plus payante pour la postérité.

Citation :

qui même s'il a résisté de l'intérieur, n'en a pas moins été plus ou moins compromis avec le régime!!!

Je ne vais pas recommencer la démonstration mainte fois entreprise, mais c'est tout simplement faux. Il a joué sous les drapeaux nazis, certes, mais ne s'est jamais personnellement mêlé à cela et a même oeuvré pour protéger ses musiciens, sans quoi ils seraient partis pour les camps.

Après, je pense qu'il ne concevait pas personnellement de quitter la culture allemande, ni de résister de façon plus active, ça reste un artiste, avec ce que ça comporte d'individualisme.

Mais compromis, il l'était moins que la moyenne, en fin de compte. Et surtout, à partir du moment où il n'a pas ménagé son énergie pour éviter l'allégeance pure et simple, vu les circonstances, je me sentirais mauvaise grâce à lui demander des comptes.

C'est étrange que ça tombe toujours sur lui, parce que Schwarzkopf, elle, jusque dans ses derniers entretiens est toujours resté extrêmement évasive sur la période, sans jamais condamner ces années-là... Bien, c'était une vieille dame, mais elle serait pourtant une cible peut-être un peu plus légitime.

Citation :

Et d'ailleurs, Furt a écrit des critiques un peu xénophobes envers Toscanini! Faudrait que je les retrouve, mais en résumé, Toscanini ne pouvait comprendre l'essence de la musique de Beethoven, parce qu'il était italien!!! Un peu réducteur, non?

Et Toscanini a parlé de Furtie (en privé il est vrai) comme d'un bouffon. Qu'ils soient prétentieux et bas de plafond, c'est leur problème, pas le nôtre qui écoutons leurs disques.

Citation :

Quant aux disques, pouvez-vous m'en conseiller dans l'océan de ceux qui sont proposés?

Déjà fait pour ma part.

On tape régulièrement sur Fürt et Strauss à propos de leur position pendant la 2° guerre ... mais Karajan et Kna n'étaient ils pas plus mouillés (et surtout partageant d'avantage ces idées là que Fürt et Strauss qui d'après ce que j'ai entendu n'adhéraient pas du tout).

Karajan était très mouillé, quoique sans doute plus par opportunisme que par conviction, et Böhm se vantait en Amérique, parait-il, de ses dîners avec Adolf, dans les années trente...

Mais c'est-à-dire que les images sont des ennemis redoutables, et qu'on a des images de Furtwängler et Strauss en présence compromettante.

Strauss lui non plus n'était pas du tout nazi, il était un conservateur (donc pas hostile au côté retour à l'ordre, avec par exemple un antisémitisme héréditaire dont il conservait des dictons, mais d'aucune conséquence dans ses relations...), mais pas du tout favorable à cet "ordre nouveau", à ce populisme, et surtout à cette violence.

Et puis surtout, sa musique est meilleure que celle du père Orff.

…

Possible, et il y a effectivement des enregistrements qui effacent une partie du spectre, mais je demeure très dubitatif tout de même : c'est le seul qui a cet aspect aussi prononcé, ce son. Kna ne produit jamais ça par exemple, Votto non plus...

Et j'ai écouté diverses sources...

-

.

moly a écrit:

Je ne connais pas mieux (malheureusement l'image est un peu en retard par rapport au son).
Imaginez comment ça devait sonner sur place

https://www.youtube.com/watch?v=JJG1R3k-t2g
https://www.youtube.com/watch?v=q6DbtEz993c&NR=1
https://www.youtube.com/watch?v=9RW3xjHqdf4&NR=1

Merci pour les liens mais je crois qu'il faut retirer la première partie avant "/watch" en indiquant que ce sont des liens du "tube", de "ton tube".

C'est effectivement incroyable comme direction. C'est enlevé, spectaculaire, coloré, poétique. C'était un très grand chef que je connais assez peu.

moly a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas résumer l'art de Toscanini à ce qu'il a enregistré chez RCA à la fin de sa vie. Cette période n'est par la plus intéressante car son obsession à faire "chanter" l'orchestre a laissé place à une sécheresse assez systématique.
Il faut vraiment s'intéresser à ce qu'il a fait avant 1945.

Tout à fait d'accord. Personnellement je penche du côté Furtwängler et pas Toscanini, mais j'estime ce chef pour certains de ses très vieux enregistrements, plus d'ailleurs en concert qu'en studio, où il assèche tout (les prises de son qu'il choisit ne l'aident d'ailleurs pas). Je n'aime pas du tout ses Beethoven de chez RCA, excepté sa Septième, et son intégrale Brahms est vraiment très peu attrayante: un son sec, désincarné, sans relief, et une lecture extrêmement rigide (c'est bien tout le contraire de Furt, sur pratiquement tous les points). Mais il y a aussi des trucs super: ses Mozart comptent parmi mes préférés entre nous!

À paraître en mars :



84 CD + 1 DVD

Ce qui est incroyable c'est qu'il y aura tous les studios RCA, au-delà des enregistrements du NBC SO, y compris les enregistrements du NYP, ceux (sublimes) de Philadelphie (avec une Pathétique finaliste de l'écoute classik ), ou ceux de la BBC (une Mer mythique mais ce n'est pas tout) et de la Scala. Même si je suppose que ce qui n'a pas été remasterisé en 1998-2000 sera dans les remasterisations faites vers 1990, pas toujours géniales.

On trouve ça en précommande à 100-120€ sur certains Amazon et JPC, un peu cher pour du 100% domaine public quand même, je crois que je vais attendre un peu.

En effet, les enregistrements RCA avec l’Orchestre de la NBC ne donnent qu’une image très caricaturale de ce que pouvait Toscanini. Faute d’un orchestre au coloris prononcé, et à cause d’une prise de son très calamiteuse (sans doute imputable à l’acoustique de Studio 8H : cela s’améliore toujours un peu quand les enregistrements sont des live de Carnegie Hall), la direction s’y trouve réduite à la rigueur rythmique, aux tempi généralement rapides, à l’absence de legato et à la sonorité dégraissée ; impressionnant dans sa radicalité, mais c’est tout.

En revanche, ses enregistrements avec l’Orchestre de Philadelphie en 1941-1942 (RCA « Toscanini Collection » aussi) sont beaucoup plus prenants : soumis à la même discipline rythmique et phrastique, les cordes de l’orchestre, d’une toute autre finesse sonore, font des merveilles dans La Mer – et surtout dans un frémissant Songe d’une nuit d’été (intégral ; avec le Scherzo de la Reine Mab de la Damnation) ; et de beaux cuivres donnent un lustre incomparable aux Fêtes romaines, ici débarrassées de tout soupçon de kitsch. (Plus atypiques, une version tendue de Mort et transfiguration, très « opéra sans paroles » et une 9e de Schubert beaucoup plus « Sturm und Drang » que pré-brucknérienne. Et puis la 6e de Tchaïkovski.)

Ses meilleurs enregistrements de studio restent cependant à mon sens ceux réalisés dans les années 30 à la tête de l’Orchestre de la BBC : une Mer absolument anthologique, aux traits nets, à la rythmique énergique, à la sonorité claire et « kaléidoscopique » (l’antithèse d’un Munch : une vision « pré-boulézienne » en somme) ; de surprenantes Variations Enigma qui dans une optique très linéaire et narrative (et peu conforme aux canons anglais) vont encore plus loin que la version de Monteux ; des Wagner orchestraux haletants mais soutenu par un orchestre aux sonorités chaudes (mais sa Walkyrie I, 3 avec Melchior et Traubel de la NBC étaient déjà là pour nous faire regretter qu’aucun enregistrement n’ait été conservé de son passage à Bayreuth) : ceux-là ont été réédités en CD par EMI à la fin des années 80 ou au début des années 90 (Debussy / Wagner en « Références », Debussy/Elgar en « Great Recordings of the Century »).

Il demeure en revanche incompréhensible que ses Beethoven (1e, 4e, 6e et 7e, Ouvertures Les Créatures de Prométhée et Leonore I) de la BBC (à la même époque) n’aient jamais été réédités en CD alors qu’ils avaient existé en double album microsillon « Références » ; c’est en effet, cent coudées au-dessus des versions new-yorkaises des années 50, un Beethoven « dégraissé » où les timbres très individualisés de l’orchestre des vents et la relative légèreté des cordes donne à l’interprétation beethovénienne de Toscanini sa cohérence et aussi son caractère précurseur : ce timbre orchestral allégé mais richement coloré, combiné à la « sécheresse » du style, semble ici en effet pleinement renvoyer de propos délibéré à une esthétique « classicisante » (et anti-wagnérienne).

De fait, ces enregistrements donnent raison à ce qui a été écrit plus haut : si Toscanini a une postérité (quoique je doute qu’elle soit consciente), c’est bien du côté des « baroqueux » (et sans doute plus de Gardiner que de Harnoncourt) qu’elle est à rechercher.

En revanche, deux chefs ont très explicitement adhéré à l’esthétique « toscaninienne » : Guido Cantelli (qui fut l’élève de Toscanini) et… le jeune Karajan : c’est en particulier évident dans sa 7e de Beethoven de 1941 avec la Staatskapelle de Berlin et ses Mozart de 1941 avec l’Orchestre de la RAI de Turin (à tel point que Hitler lui reprochait, paraît-il, de jouer d’une façon « latine »).

Bienvenue collègue, et bravo pour cette note qui résume bien les différents aspects de la discographie toscaninienne.

Je me permets cependant une correction: les gravures Beethoven à la BBC ont bien été rééditées en CD, chez différents labels italiens (genre Grammofono 2000) et récemment de manière plus soignée chez Naxos.

adriaticoboy a écrit:

Bienvenue collègue, et bravo pour cette note qui résume bien les différents aspects de la discographie toscaninienne.

Je me permets cependant une correction: les gravures Beethoven à la BBC ont bien été rééditées en CD, chez différents labels italiens (genre Grammofono 2000) et récemment de manière plus soignée chez Naxos.

Je croyais que chez Naxos Music & arts c'était l'integrale de 1939 qui avait été réeditée ?

Je colle ici ce que j'avais posté au sujet de la 9e de Beethoven ; à lire avec bienveillance :

bAlexb a écrit:

Nounou a écrit:

Cela fait longtemps que je ne suis pas revenu à Karajan pour cette oeuvre, sauf peut être une version live de 77 au Japon chez DG (trouvé en import chez Virgin)...
J'écoute bcp plus souvent Wand à Hambourg, Toscanini 39, la furia Munch, voire Furt.
Ces chefs ont à mon sens mieux compris le message humaniste de l'oeuvre, tout en ayant parfois une vision cataclysmique...

Dans Beethoven comme dans beaucoup de choses, d'ailleurs (le répertoire germanique en général, notamment), j'ai énormément de mal avec Toscanini. Je sais qu'il a très bonne presse avec cette espèce de dimension anticipatrice (c'est le romantisme à la sauce H.G. Wells, presque) d'une patte dégraissée, etc. Je me suis longtemps demandé si le problème venait de l'orchestre de la NBC, de la prise de son ; j'écoute pourtant sans difficulté les enregistrements anciens (jusqu'aux acoustiques de Nikitsch !). J'entends, pour ma part, quelque chose de lapidaire ; sans concession certes, mais hélas pour moi sans âme. Une position, au mieux ; quelque chose de dogmatique, j'ai du mal à l'expliquer. Quelque chose en tout cas qui cadre très (trop) bien avec l'idée qu'on se fait du personnage. Surtout un son désespérément lisse dans une élocution acculturée (comme ces gens qui, à force de parler une langue sans accent, la rende clinique, froide). Pour le coup, le jeune Karajan, avec lequel on a parfois fait la comparaison, propose quelque chose de nourri, une vrai force cinétique là où Toscanini ne me semble avancer que parce qu'il a laché tout le lest de l'orchestre ; ça vaut pour Gielen, aujourd'hui, qui a laissé une intégrale incontournable, à la fois objective et profondément personnelle dans ses solutions plastiques/sonores.

Nounou a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Bienvenue collègue, et bravo pour cette note qui résume bien les différents aspects de la discographie toscaninienne.

Je me permets cependant une correction: les gravures Beethoven à la BBC ont bien été rééditées en CD, chez différents labels italiens (genre Grammofono 2000) et récemment de manière plus soignée chez Naxos.

Je croyais que chez Naxos Music & arts c'était l'integrale de 1939 qui avait été réeditée ?

Oui, avec le NBC SO ; mais là on parlait des gravures effectuées auparavant à Londres, avec l'orcherstre de la BBC.

discobole a écrit:

À paraître en mars :



84 CD + 1 DVD

Ce qui est incroyable c'est qu'il y aura tous les studios RCA, au-delà des enregistrements du NBC SO, y compris les enregistrements du NYP, ceux (sublimes) de Philadelphie (avec une Pathétique finaliste de l'écoute classik ), ou ceux de la BBC (une Mer mythique mais ce n'est pas tout) et de la Scala. Même si je suppose que ce qui n'a pas été remasterisé en 1998-2000 sera dans les remasterisations faites vers 1990, pas toujours géniales.

On trouve ça en précommande à 100-120€ sur certains Amazon et JPC, un peu cher pour du 100% domaine public quand même, je crois que je vais attendre un peu.

J'avais commandé le coffret sur Amazon.com quand il était à prix plancher (74$) et je l'ai finalement reçu hier, sans frais de douanes, en parfait état, complet, et surtout avec le nouveau pressage du CD1 (pour ceux qui n'ont pas suivi, ce CD comportait une erreur de version de l'Eroica dans les premiers exemplaires mis en vente en Europe). Bref, ça valait le coup d'attendre un peu et de prendre le risque de commander aux Etats-Unis !

Par contre, au sujet des enregistrements anglais avec le BBC SO, je me demande si on en a pas déjà parlé ailleurs, mais je signale que le coffret ne comprend en fait que les gravures parues à l'époque en 78 trs (chez HMV en Angleterre et Victor aux USA), ce qui n'est malheureusement pas le cas de cette fameuse Mer londonienne de 1935, restée inédite pendant des décennies et publiée seulement par EMI dans les années 70 ou 80, comme les variations Enigma d'Elgar et quelques enregistrements wagnériens.
Bref, des trucs à dénicher à part, en disques séparés.

Au sujet des enregistrements anglais des années 30 dont une partie était absente du coffret RCA, bonne nouvelle: ils feront l'objet d'un nouveau coffret EMI Icon de 6 CDs à paraître en février prochain.

Doublon ou non avec l'Edition Toscanini chez RCA?



Description du produit:
The HMV Recordings-Les enregistrements londoniens du Maestrissimo à la tête de l'Orchestre Symphonique de la BBC n'ont tout simplement jamais été surpassés, à l'image de cette incroyable Mer de Debussy qui bénéficie à la fois d'une énergie vitale et d'une variété de couleur confondantes, que la prise de son, en dépit de son âge parvient parfaitement à restituer. Elgar Variations Enigma - Sibelius Symphonie n°2 - Wagner Faust Ouverture, Mort de Siegfried & Marche funèbre (Crépuscule des Dieux), Prélude et Musique du Vendredi Saint (Parsifal) - Debussy La Mer - Mozart La flûte enchantée (ouv.) - Rossini La Scala di Seta, Semiramide (ouv.) - Mendelssohn Le Songe d'une nuit d'été (extr.) - Weber L'invitation à la danse - Beethoven Symphonies n°1, 4, 6 & 7, Leonore (ouv. n°1), Les créatures de Prométhée - Brahms Symphonies n°2 & 4, Ouverture tragique BBC Symphony Orchestra Enregistrements 1935-39

Je crois que mes messages précédents répondent en partie à ta question.

Euh oui, effectivement! Mais 2 CD dans l'édition Toscanini, et là 6 CD avec cette fameuse Mer dont tout le monde parle, ça doit valoir le coup, non?

Et puis, c'était aussi un peu pour reprendre contact avec toi, Adriaticoboy, car il me semble que tu n'as pas beaucoup posté ces derniers jours, et je me demandais ce que tu devenais!

Citation :

olivier le normand a écrit:

J'ai bien regardé, et aucun topic n'a été fait sur ce chef, qui est le pendant latin du germanique Furtwängler.

Un très grand chef, dont plusieurs chefs acturls se réclament (Muti, par exemple), et qui, outre ses qualités dans l'opéra italien, a sorti les chefs italiens du carcan qui leur était destiné: chef d'opéra, et que de la musique italienne.

J'en appelle aux membres du forum!

Quels disques de Toscanini conseilleriez-vous en premier?

On peut rappeler que Toscanini fut l'un des chefs les plus enregistrés de l'Histoire!

Merci

Bonjour, j'arrive sur ce forum, et donc je réponds bien tardivement à cette question qui me passionne: Contrairement à ce que je lis souvent,, et ici aussi... le son des disques RCA, l'éditeur officiel de Toscanini, n'est pas mauvais, il est même souvent très bon pour l'époque! le problème c'est que de mauvaises rééditions se recopiant les unes les autres au temps du microsillon ont laissé à deux générations de mélomanes une idée fausse des originaux: l'édition Toscanini en CD de 1992 est vraiment très bonne!
Maintenant, il est vrai que les enregistrements faits au studio 8h sont acoustiquement secs... Mais le degré de sécheresse est aussi fonction de la qualité de la réédition; de toute manière, un bon nombre des enregistrements tardifs de Toscanini ont été réalisés à Carnegie Hall, et donc moins désagréables aux oreilles délicates.
Selon moi, on ne devrait pas se priver de la Vérité (oui,... ) contenue dans ces disques, même les moins bons de Toscanini: c'est comme les moins bons films de Hitchcock: c'est tjrs qd même dix coudées au-dessus de tous les copieurs!

Aujourd'hui, on trouve sur Internet, un choix incroyable, formidables, d'éditions de qualité.

Quelques recommandations:
-Beethoven, les symphonies (l'eroica surtout, la pastorale) édition RCA 1992 ou suivantes; l'intégrale Music and Arts la plus récente est formidable aussi, notamment pour la 9ème
-Brahms, idem
-Verdi, requiem (de 1951 magnifiquement enregistré), idem ou Music and Arts 1940
-Verdi, le Bal masqué, enregistré à Carnegie Hall en 1954
-la 4ème de Beethoven et la Pastorale avec la BBC
-Brahms, la 4ème avec le BBC
-les Wagner officiels: prélude des Maitres chanteurs, de Lohengrin de 1952... Splendidement enregistrés
-La mer, de Debussy
-chez Music and Arts, les 5ème et 3ème de Beethoven de 1945 pour le "victory day" dans une belle acoustique (si, si)
-chez Pristine classical, la 7ème de Bruckner avec le NYPSO en 1936 (son un peu précaire mais bien restauré)
-les symphonies de Haydn...

Quelques sujets de frustration; les opéras enregistrés à Salzbourg: la Flute, Falstaff, les Maitres chanteurs: tous très mauvais de son.

Je suis intarissable sur le sujet: et prêt à partager davantage ma petite expérience!

Il semble que je sois né trop tard dans un monde trop vieux...

Diablotin a écrit:

-, il considérait beaucoup plus simplement qu'il était le seul bon chef au monde...

T'es sûr qu'un tel propos reflète de la modestie ?  

Je m'en fais l'image de quelqu'un à la fois humble et mégalo, altruiste et tyrannique... Une personnalité extrême.

Si tu as d'autres anecdotes ou citations à propos de Toscanini, n'hésite pas...

C'est ce que j'aime chez les américains, ils aiment autant qu'ils détestent! Toscanini, grand respect pour lui, ses disques et son amour exagèré de la musique que je partage, ses symphonies de Beethoven n'ont vraiment rien à voir avec celles de Furt, comme celles de Brahms d'ailleurs curieux pour un latin, j'ai acheté sa Flûte enchantée il n'y a pas longtemps, le son n'est pas bon hélas, par contre j'adore son Roméo et Juliette de Berlioz et dommage qu'il ait choisi d'enregistrer la 7 ème de Chostakovitch à la place d'une autre?

gluckhand a écrit:

dommage qu'il ait choisi d'enregistrer la 7 ème de Chostakovitch à la place d'une autre?

Pourquoi ce regret ?

C'était un acte de soutien.

Capté le 19 juillet 1942 pour la radiodiffusion, avec l'orchestre de la NBC -première exécution américaine de l'oeuvre.
On raconte que la partition avait voyagé par microfilm. Diablotin a peut-être lu des détails dans la biographie (laquelle d'ailleurs ?)

Toscanini enregistra aussi la Symphonie n°1 en 1944.

Oui je sais Mélomaniac mais c'est pas la plus interessante, c'est tout je remets pas l'Histoire en cause
C'est comme ses témoignages wagnèriens qui sont les plus beaux qui soient dommage qu'il n'ait pas plus fait avec un bon son, je pense que son Wagner serait à la même hauteur que ses Verdi, ce sont des regrets c'est tout!

 Ca a l'air très intéressant comme sujet de bouquin.

Les chefs d'Europe centrale sont venus fertiliser la vie musicale américaine, et y importer quelques répertoires nationaux. Kubelik par exemple.

Bon ça n'a rien à voir avec Toscanini, mais ça doit être la crise là-bas comme ici même pour les orchestres non?

Diablotin a écrit:

[...] Quelques remarques [de Toscanini] à propos de l'Eroica par Furtwängler, en substance: "Il voit dans l'Eroica l'image de Napoléon ou d'Alexandre le grand. Moi, je vois Allegro con brio" !

Ce qui aurait été intéressant, c'est que Toscanini nous dise en quoi, à son avis, le I de l'Héroïque ne sonne pas Allegro con brio quand il est joué par Furtwängler. Parce que, comme ça, cette célèbre sentence de Toscanini est surtout d'un ridicule achevé.

Moi j'en ai une que j'ai déjà dite, c'est que Mitropoulos et Toscanini enregistraient tous les deux pour la même marque et Toscanini s'est étonné un jour de voir Mitropoulos assez souvent et aurait dit qui c'est ce chauve que je vois souvent et on lui aurait répondu qu'il était là pour enregistrer des choses sans importance comme la musique moderne, bon c'est à vérifier, , d'ailleurs on ne sait pas si Toscanini a rencontré Schoenberg?, je pense pas que ça l'interessait le dodécaphonisme ? 

Scherzian a écrit:

Diablotin a écrit:

[...] Quelques remarques [de Toscanini] à propos de l'Eroica par Furtwängler, en substance: "Il voit dans l'Eroica l'image de Napoléon ou d'Alexandre le grand. Moi, je vois Allegro con brio" !

Ce qui aurait été intéressant, c'est que Toscanini nous dise en quoi, à son avis, le I de l'Héroïque ne sonne pas Allegro con brio quand il est joué par Furtwängler. Parce que, comme ça, cette célèbre sentence de Toscanini est surtout d'un ridicule achevé.

A mon avis il voulait dire que lui ne voyait que les notes et Furt autre chose, l'épopée napoléonienne ou le grand homme, donc il insuflait à la musique autre chose que les notes, ce qui est vrai heureusement pour nous !

On ne peut pas reprocher à un chef de mettre plus de vie ,de sentiments ou d'émotions dans une partition romantique ?Je suis pas tellement de l'avis de Toscanini pour cette musique là surtout ou celle de Schubert par exemple aussi mais les deux visions peuvent s'écouter aussi!

Par définition, un interprète interprète la pensée d'un autre... S'y glisse donc forcément une dose de subjectivité, même en voulant être aussi objectif que possible !

gluckhand a écrit:

A mon avis il voulait dire que lui ne voyait que les notes et Furt autre chose l'épopée napoléoniene ou le grand homme!

Ben oui, c'est bien ce que j'ai compris du propos de Toscanini. C'est bien cette idée qui est d'un ridicule achevé, tant que Toscanini n'indique pas en quoi le I de l'opus 55 sonnerait allegro con brio par lui et animé de considérations extramusicales par d'autres. Il faudrait déjà commencer par définir ce que sont un allegro et un con brio, dire en quoi ces indications auraient, selon lui puisqu'il y croit, une signification propre en dehors de la manière dont ça doit sonner, etc.

Dans la sentence de Toscanini, je vois plutôt, pour ma part, sous un paradoxe rhétorique certes amusant, le désir de faire croire que les interprètes (ici, les chefs d'orchestre) seraient soit les serviteurs du texte de l'œuvre telle qu'elle est écrite (gages de neutralité), soit ceux d'un contexte plus ou moins biographique, littéraire ou spéculatif (la dédicace de l'Héroïque à Bonaparte dans un premier temps, puis à la mémoire d'un grand homme après l'affaire qu'on sait, etc.), soit peut-être, plus insidieusement, ceux d'eux-mêmes (le pathos de la subjectivité/objectivité). On a quand même rarement vu une théorie plus faible et vide de substance que celle du serviteur du texte de l'œuvre (théorie qui, comme par hasard, a été conçue par et pour une même catégorie d'interprètes, dont Toscanini à l'orchestre, Hans von Bülow au piano, etc.). Celui qui ne modifie pas, a priori et de sa propre volonté, le texte d'une œuvre respecte parfaitement celui-ci, n'est-ce pas ? Et en quoi est-ce que ça garantirait qu'il respecte et comprend l'œuvre elle-même ? En rien (nécessité mais non suffisance). Et en quoi est-ce que ça garantirait qu'il a la compétence technique pour la projeter de façon respectueuse ? En rien non plus. La question n'est pas de quantifier un tempo « pour être au service de l'œuvre, du texte, des notes », mais de comprendre ceux-ci, d'imaginer comment ils doivent sonner allegro con brio et d'être capable de faire en sorte qu'il y ait aussi peu de distance que possible entre l'image sonore intérieure et sa réalisation concrète (c'est ici que la technique instrumentale ou vocale intervient).

Le problème de la rhétorique de Toscanini, comme de toute rhétorique, c'est qu'elle n'a aucun point de contact avec la réalité. Il n'est pas possible de dire quel est numériquement le tempo idéal à donner au I de l'opus 55 « pour que ce soit allegro con brio » sans parler en même temps de tous les autres paramètres du jeu : le poids, la longueur de résonance par le transfert du poids si on est au piano, la hiérarchie des attaques, celle des accents, celle des phrasés, bref toutes les questions de texture. Le tempo est indissociable de toutes ces questions : il se déduit d'elles en même temps qu'il influe sur elles. Parler d'« allegro con brio » comme de quelque chose qui serait palpable ex cathedra, c'est impossible : c'est pour ça que j'ai réagi.

Diablotin a écrit:

Il voulait surtout dire que tout est écrit sur la partition -y compris les indications métronomiques-, [...]

Voilà, une tautologie de plus : toute la partition est écrite sur la partition. Youpi.    Les indications métronomiques de l'opus 55 ont été données plusieurs années après sa rédaction, et on sait bien que l'écoute intérieure d'une œuvre conduit le plus souvent à réévaluer les indications métronomiques : on entend l'œuvre plus vite ou moins vite, et si on la joue à ce qu'on croit être le tempo correct ou même idéal, on s'aperçoit que ça ne va pas du tout, parce que, pour la première fois dans cette expérience, le tempo fixé a priori est confronté à la réalité sonore concrète de l'œuvre et du mouvement au moment où on les joue. Les exemples de cette situation sont nombreux.

Citation :

[...] et qu'une longue tradition -Toscanini voulait lutter contre les traditions interprétatives qui ne collaient pas à la partition- avait éloigné les interprètes de ces indications. Donc, il luttait contre les portamenti, [...]

Ah bon, les portamenti ne sont pas sur la partition ? Ils figurent sur les partitions même des instruments qui sont, par nature, incapables de les jouer, par exemple le piano, où on écrit bien un portamento ou portato, et où c'est un degré important dans la hiérarchie des phrasés et donc des textures au piano.

Dans le cas des instruments à cordes frottées, je constate que Toscanini est impitoyable avec Furtwängler, sur cette question des portamenti, et qu'il est beaucoup plus conciliant avec un musicien (dont je précise que je le vénère) « de son propre cercle », Adolf Busch, dont les portamenti très nombreux et très généreux me font regretter cet art perdu.

Citation :

[...] les variations de tempi ou de dynamique non effectivement inscrites, [...]

Ah bon, quand il n'y a rien qui soit effectivement inscrit sur la partition, il faut se garder de toute variation ou fluctuation de tempo ? Alors, ça va totalement à l'encontre de ce que Beethoven lui-même a indiqué pour ses œuvres, à propos des indications de tempo. Il a indiqué, sans ambiguïté et à plusieurs reprises, que les indications métronomiques valaient seulement pour les quelques premières mesures des mouvements sur lesquels elles étaient portées. Pour tout le reste du mouvement, il a indiqué clairement que c'est [NDLR : la texture, la forme, l'harmonie et] le caractère qui fixe[nt] les variations et fluctuations de tempo. Mais sans doute que le bougre en savait moins que Toscanini à propos de la question du tempo.

Ça vaut aussi la peine de rappeler que Beethoven a renoncé aux indications numériques de tempo, données par le métronome, quand il a compris que la raideur qu'elles induisaient dans le jeu (de ceux qui croyaient qu'elles s'appliquaient à des mouvements entiers, par exemple) constituait un problème bien plus grave que les bienfaits pourtant réels de la gradation quasi continue que ces indications numériques permettaient, par rapport au trop faible nombre des tempi ordinarii de l'époque classique (disons, la fin du XVIIIe siècle).

Le cas des variations dynamiques est encore plus flagrant. Ce sont des indications discrètes censées représenter d'infinies variations continues dans le jeu. Se retrancher derrière leur indication ou derrière l'absence d'indication explicite à leur sujet, c'est pathétique. Ça reviendrait à tout jouer « en paliers », avec des modifications abruptes correspondant aux indications non continues. En plus, comment imaginer une seule seconde, par exemple, qu'un sforzando dans un contexte piano doive sonner de la même façon que la même indication dynamique dans un contexte fortissimo ? Pourtant, la partition porte la même indication dans les deux cas.

Dans le cas du crescendo et du dimunuendo, qui sont les seules indications non discrètes et continues, comment savoir jusqu'où il faut aller ? Un exemple : le long crescendo qui précède l'inversion de la fugue dans la double imbrication arioso/fugue du dernier mouvement de la Sonate opus 110 de Beethoven. Il y a là un crescendo puis un diminuendo. Entre les deux, aucune indication dynamique n'est portée sur le texte, alors que les partitions de Beethoven sont parmi les plus précises. Comment savoir jusqu'où aller avec ce crescendo initial ? Comment décider où il nous conduit : « jusqu'ici, mais pas plus loin » ? Qui décide ? Toscanini ?

(*)

Citation :

[...] l'excès de rubato...

Justement, comment sait-on que le rubato est juste et bien dosé ou qu'il est en excès ? Qui décide ? Pas la partition, en tout cas, puisque même dans les Valses de Chopin l'auteur n'a pas indiqué comment les trois temps devaient vivre entre eux quand on joue l'œuvre. Il n'y a pas d'un côté la ou les traditions, c'est-à-dire l'ensemble des mauvaises interprétations d'une œuvre, et de l'autre le respect de la lettre, c'est beaucoup plus complexe que ça.

Citation :

[...] Plus généralement, il affirmait que lui jouait la troisième de Beethoven telle qu'elle était sur la partition, et que les autres -traduire : les chefs européens- jouaient la troisième de Beethoven selon Furtwängler, Weingartner, Walter, en intellectualisant la partition...

D'accord, je vois mieux ainsi ce qu'il voulait dire. Il estimait qu'il jouait la partition et que les autres jouaient leurs fantasmes ou leurs fantaisies. (Je suis surpris de lire le nom de Félix Weingartner dans ce bestiaire, mais bon.) Un des problèmes de cette conception, c'est que le travail musicologique d'établissement du texte, c'est justement l'intellectualisation suprême des œuvres, si le chercheur ne s'inquiète pas, en même temps, de savoir comment les œuvres doivent sonner. Un autre problème, c'est qu'elle revient à partir du principe que l'œuvre est (ou est sur) la partition, ce qui n'est bien entendu pas le cas.

(*) En réalité, la partition ne permet pas de savoir comment l'œuvre doit sonner, ni même de connaître l'intention du compositeur à ce sujet. Dans le meilleur des cas, c'est une indication, incomplète et discrète, à l'intention de quelqu'un de sensible et de compétent, qui permette de se faire une image sonore intérieure de l'œuvre. Au moment du concert, la compétence technique est censée faire le reste. Mais, sur la base de la seule partition, et même des péritextes plus ou moins littéraires dont on veut parfois l'entourer voire l'encombrer, il est impossible de savoir ce que le compositeur avait à l'esprit en termes de résultat sonore.

Une fois la partition écrite, dès que le compositeur y a mis le point final, tout l'avenir de l'œuvre repose entièrement et exclusivement sur les épaules de l'interprète (celui-ci peut d'ailleurs être le compositeur lui-même). Bien sûr, Toscanini ou n'importe quel musicien ou mélomane a le droit de dire qu'il estime que telle ou telle version est mauvaise, qu'elle se met le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate, qu'elle est à côté de la plaque, etc., et surtout de dire pourquoi, mais, ce faisant, invoquer la partition ne mène à rien. Toute personne qui ne modifie pas le texte écrit, a priori et de sa propre volonté (ce qui traite le cas des accidents de concert voire de studio), respecte celui-ci. Reste encore à voir s'il fait quelque chose de valable de l'œuvre.

Nous sommes globalement d'accord : c'est la querelle des "intellectuels" contre les "pragmatiques".

Diablotin a écrit:

Nous sommes globalement d'accord : c'est la querelle des "intellectuels" contre les "pragmatiques".

Oui, je précise quand même que j'apprécie parfois beaucoup le jeu de Toscanini, en particulier dans le symphonique (Debussy, Brahms, Missa solemnis de 1940) et à l'opéra, et parfois comme partenaire de musique concertante, où il peut être d'une très grande souplesse (par exemple avec Rudolf Serkin en 1944 ou 1945 dans l'opus 58 de Beethoven). Ce qui me désole, c'est la légèreté de son argumentation quand il parle de son adversaire préféré ; franchement, il vaut mieux que ça.  

Ceci dit, je ne trouve pas Furtwängler intellectuel du tout. (En lisant ses écrits, on voit à quel point il peine à dire l'évidence.)

http://blogs.rue89.com/droles-de-gammes/2009/02/25/toscanini-piege-par-son-fils-cinquante-ans-apres-sa-mort

Oui, c'est un documentaire qui remonte à 2009. On en avait un peu parlé ici notamment:
https://classik.forumactif.com/t3465-en-ce-moment-a-la-television-4

Oui ça à l'air plus marrant et anecdotique qu'autre chose,Toscanini était un grand bonhomme même s'il n'y a pas de grands hommes pour leur valet de chambre, avec le net on lit des trucs qu'on a raté à l'époque!

Invité a écrit:

À paraître en mars :



84 CD + 1 DVD

Ce qui est incroyable c'est qu'il y aura tous les studios RCA, au-delà des enregistrements du NBC SO, y compris les enregistrements du NYP, ceux (sublimes) de Philadelphie (avec une Pathétique finaliste de l'écoute classik ), ou ceux de la BBC (une Mer mythique mais ce n'est pas tout) et de la Scala. Même si je suppose que ce qui n'a pas été remasterisé en 1998-2000 sera dans les remasterisations faites vers 1990, pas toujours géniales.

Bonjour à toutes et tous,

je reprends le sujet déjà existant, ce qui m'évitera pour une fois de me tromper de rubrique  ...

Ce coffret m'intéresse depuis un moment, et comme je l'ai trouvé en dessous de 80 € chez Amazon.it, j'ai bien envie de me laisser tenter.
Sachant que si je fais l'acquisition de quelques disques séparément, le coût sera beaucoup plus élevé.

Toutefois, je me demande si la qualité des enregistrements est correcte, notion certes relative à chacun d'entre nous. Pour faciliter les éventuelles réponses, je prendrai comme point de comparaison le coffret Furtwängler The Legacy, 107 CDs. Les époques se chevauchent.
J'ai remarqué que pour le coffret Toscanini, certains enregistrements n'étaient pas remastérisés. Tout du moins, rien n'est mentionné. Pourtant, à l'écoute sur un "player", la qualité ne ma semblait pas mauvaise. ( Ecoute réalisée avec un petit casque très bas de gamme.).

Donc, parmi celles et ceux qui ont acquis ce bel objet, quelqu'un pourrait-il me donner des informations sur ces enregistrements?

Je vous en suis très reconnaissant et vous envoie un petit rayon de soleil et peu de nuages de Salon. 

Bonsoir,

vu le nombre de personnes qui se pressent sur le forum ce soir, j'en déduis que vous êtes plaqué contre le dossier de votre fauteuil, tant le suspens de cette finale de foot est élevé!  

Je reviendrai me promener un peu plus tard, lorsque vous aurez touché le sol, avalé vos deux litres d'eau pour récupérer, afin de voir si certain(e)s ont encore un peu de force pour lire mes interrogations au sujet du coffret Toscanini Collection, RCA.

Bonne soirée