Arturo Toscanini

Perso, le foot j'en ai rien à cirer  . Plus sérieusement va falloir que je me plonge à fond dans la disco du monsieur  

Perso, je n'ai pas encore eu le temps de l'explorer, ce coffret…

[quote="pier"]

Invité a écrit:

À paraître en mars :



Toutefois, je me demande si la qualité des enregistrements est correcte, notion certes relative à chacun d'entre nous.

Bonjour et merci pour cette réponse.
 
Je m'habitue aux enregistrements anciens depuis quelques temps et je ne ressens plus cette frustration de ne pas avoir un son lisse, magnifiquement propre, tels ceux que l'on peut trouver dans les gros coffrets Brilliant, par exemple.

J'aurais aimé savoir si, en comparaison avec The Legacy, la qualité des enregistrements était équivalente, similaire, ou supérieure comme j'ai pu le lire dans un commentaire sur Amazon. (Je prends mes distances avec les commentaires...).  . C'est par cette comparaison que je parviendrai à me faire une idée et prendre ma décision de passer à l'achat.

Si c'est bien de cela que tu parles, c'est très différent des enregistrements Furtwängler : on entend beaucoup mieux le détail dans les captations de la NBC, mais le son, comme le dit justement Diablotin, est très sec (surtout à cause du chef, d'ailleurs), donc pas forcément plus confortable en définitive.

Si tu t'es habitué au premier, tu devrais t'habituer au second.

DavidLeMarrec a écrit:

le son [...] est très sec (surtout à cause du chef, d'ailleurs)

 
Pas seulement.
 
Une majorité des disques RCA furent réalisés avec le NBC Symphony Orchestra, qui enregistrait dans le studio 8-H conçu pour la retransmission radiophonique, mais dont l'acoustique notoirement mate et sèche n'offre pas une écoute très douillette.
Ceci dit, pour qui aime la précision et l'impact...
 
Une bonne part des autres sessions se déroulèrent au Carnegie Hall, autrement spacieux et aéré, bien sûr.
 
Les témoignages de Furtwängler, et pas uniquement ceux captés sur le vif, restent tributaires de diverses prises de son dont la qualité et les caractéristiques fluctuent au gré des lieux et des circonstances -certaines marquées par le contexte historique
 
Pour qui s'est déjà frotté les ouïes à la discographie furtwänglerienne, les galettes du coffret Toscanini ne devraient pas indisposer, sans compter la valeur artistique absolument majeure, quoi qu'on pense de ces interprétations à la férule.

Merci beaucoup pour vos avis!
Et bien c'est fait, j'ai cliqué. Je pourrai me régaler dans une bonne semaine. Le plus dur c'est que le coffret arrivera alors que je ne serai pas chez moi  . Bon, une affaire de deux jours, je ne vais pas faire un caprice. Quoique...  

Le fait que le son soit vif et tranché sur certains CDs du fait de la configuration du studio ne me dérange pas, au contraire! Je vais certainement faire bondir la plupart d'entre vous, expert(e)s en musique classique, mais je m'ennuie un peu en écoutant les symphonies dirigées par C. Abbado, coffret DG. Tout me parait trop velouté, trop doux. Il est vrai que ce grand chef est réputé pour sa douceur, ce qui ne signifie bien sûr pas mollesse.

pier, au sujet d'Abbado, a écrit:

Tout me parait trop velouté, trop doux.

Tu constateras qu'Avec Toscanini les choses se présentent un peu différemment    

pier a écrit:

Merci beaucoup pour vos avis!
Et bien c'est fait, j'ai cliqué. Je pourrai me régaler dans une bonne semaine. Le plus dur c'est que le coffret arrivera alors que je ne serai pas chez moi  . Bon, une affaire de deux jours, je ne vais pas faire un caprice. Quoique...  

Le fait que le son soit vif et tranché sur certains CDs du fait de la configuration du studio ne me dérange pas, au contraire! Je vais certainement faire bondir la plupart d'entre vous, expert(e)s en musique classique, mais je m'ennuie un peu en écoutant les symphonies dirigées par C. Abbado, coffret DG. Tout me parait trop velouté, trop doux. Il est vrai que ce grand chef est réputé pour sa douceur, ce qui ne signifie bien sûr pas mollesse.

Congratulations !!! C'est un très beau coffret et une approche acérée qui devrait te convenir, puisqu'il semble que tu recherches cela   

Bonjour à tous; [tou-t-e-s, s'il le faut]

ce fil de discussion a été une porte d'entrée dans le forum, et a induit une volonté de participer (partant, de m'inscrire)
ce premier message, en guise de présentation : le forum ne donne pas l'impression de lourdement insister sur le passage obligé que sont les présentations, passage auquel tout bleu se doit de se soumettre, et que personne ne lit, sauf les indéfectibles habitués qui s'en font un devoir, un point d'honneur - poli - et y répondent... de façon non moins polie, quoique conventionnelle; comment les en blâmer : allez-y innover dans le conventionnel le plus banal!

votre discussion a été passionnante : les différentes écoutes, et points de vue, stimulants; loin d'avoir tout écouté, cette symphonie, adorée, a pourtant été l'objet de quelques comparaisons pour moi, comparaisons dont il pourrait être sympathique de rendre compte dans ce message

pour commencer, la symphonie a été "découverte" avec la (bonne) version d'Ondrej Lenard, puis, les deux versions recommandées par un site de la BBC : Semyon Bichkov et Vasily Petrenko : toutes deux fort belles, et qui ont atterri dans la Cd-thèque; mais la recherche d'un élan encore plus passionné a conduit vers d'autres versions
à la lecture de vos avis, j'ai découvert une de celles d'Evgeny Svetlanov : plus métronomique que romantique, excellent travail, (net, précis, scalpel)... qui m'a laissé de marbre - allure (pour moi) bien trop traînante, je n'ai pas ressenti dans le Lento lugubre les tensions propres à Manfred - et, accessoirement, à Tchaikovsky lui-même -  je n'insiste pas
Toscanini : je l'avais dans ma liste d'achats, mais à la lecture de ce qui s'est dit ici, je l'avais supprimé, d'autant plus qu'un a priori très négatif planait sur cette interprétation : les coupures, un tiers du IVe tableau! (de quel "droit"?), bref, curieux tout de même, je lance le streaming... bof bof jusqu'à l'Allegro con fuoco (celui, précisément, qui fait l'objet du scandale!)
est-ce l'effet du mono? volonté de la part du chef d'orchestre? la section des percussions est, dans l'enregistrement, prégnante > comme dans l'orchestration : là, ça grosse caisse, ça cymbale et ça tam-tam juste comme j'aime! ajoutez les cuivres, et vous avez un orientalisme, un asianisme rendu par l'exécution, et proche, disons, de l'orient d'un Florent Scmitt (30 ans plus tard pour Tchaikovsky, et 30 ans plus tôt pour Toscanini...) cuivres lourds - au meilleur sens du terme - chauds, éclatants en clusters (même si les cuivres sont plus jolis, chez Svetlanov...) / richesse de la palette des percussions - seule symphonie de Tchaikovsky à exiger une telle orchestration - quand on aime le sanglier des Ardennes : un régal!
est-ce lecture voulue par Toscanini, somme toute peu "tchaikovskien" mais qui a repris Manfred plusieurs fois? le résultat est pourtant, dans ce tableau IV pourri, violemment châtré (y compris de la fugue, si mes souvenirs sont bons! à vérifier...) magistral : une lecture d'un Tchaikovsky entre souvenirs orientalisants du Caucase, clins d'oeil à l'orientalisme du groupe des cinq (on pense à Rimsky ou Borodine) et réminiscences des orchestrations de Berlioz
en définitive, la version de Toscanini, (malgré ce qu'elle est, et je le concède d'autant plus volontiers qu'exaspéré), n'aurait-elle pas l'audace de nous présenter, ou plutôt nous révéler, au sens chimique du terme, un Tchaikovsky pionnier dans l'orchestration : 3 bassons par exemple, là également, du jamais vu, et pionnier aussi dans le traitement de la musique à thème à la fin du siècle, loin des querelles du romantisme, justement : autant il y est allé à reculons, autant le résultat est convaincant, charnière (mais dépassée?) vers la 5ème symphonie où le leitmotiv se fera thématique...
vous l'aurez compris, malgré tous les malgré, Toscanini est commandé - pour ce moment de grâce

Bonjour Alérion !

Ton message va être replacé dans le fil correspondant : il faut répondre avec le bouton « répondre » ou « citer ». Si tu cliques sur « nouveau », cela crée un nouveau sujet.

DavidLeMarrec a écrit:

Bonjour Alérion !

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oulala
merci!
(ça commence...)

DavidLeMarrec a écrit:

Bonjour Alérion !

Ton message va être replacé dans le fil correspondant : il faut répondre avec le bouton « répondre » ou « citer ». Si tu cliques sur « nouveau », cela crée un nouveau sujet.

Je ne suis pas sûr qu'il ait été déplacé au bon endroit d'ailleurs.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bonjour Alérion !

Ton message va être replacé dans le fil correspondant : il faut répondre avec le bouton « répondre » ou « citer ». Si tu cliques sur « nouveau », cela crée un nouveau sujet.

Je ne suis pas sûr qu'il ait été déplacé au bon endroit d'ailleurs.

bonjour,

effectivement : je répondais à une discussion ici : (discographie / œuvres) Piotr Ilitch TCHAÏKOVSKI – Symphonie « Manfred » (disques)

si un des tout puissants avait la gentillesse de le redéplacer?

Bonjour,

Souhaitant introduire un peu d'ordre dans mes écoutes, je compte consacrer un peu de temps à la découverte de Toscanini. Il est un peu difficile de s'y retrouver dans sa discographie. Quels sont, selon vous, les 20 enregistrements incontournables du chef ?

Cordialement,

J'aime beaucoup Toscanini (souvent critiqué ici), alors je me permets de répondre, sachant que je suis loin de tout connaitre et aussi qu'il y a des personnes ici qui doivent avoir 3-4 fois plus de disques et de références (et de temps d'écoute) que moi....

Incontournables et peu discutables amha sont les meilleurs Verdi de la période NBC:
Otello (que James Levine considérait comme le plus grand enregistrement d'opéra de tous; se rappeler que Toscanini a joué sous la direction de Verdi à la création), son Falstaff exceptionnel, son Requiem; passionnants mais moins une priorité absolue, son Ballo in Maschera glacant et son Aida. Et son dernier acte de Rigoletto est terrifiant (enregistrement incomplet).

Ensuite, je me fierais aux compilations RCA, qui regroupent des enregistrements marquants, dont qques préférés sont:
la Mer (malgré le son, oui), Iberia au swing rare, Mort & Transfiguration (avec sa respiration incroyable), Till Eulenspiegel (moins conséquent mais quelle performance!!), les Berlioz: ouvertures, extraits de Roméo & Juliette

Il y a bien sur les compilations d'ouvertures de Rossini et Verdi, des classiques

Tous les extraits de Wagner qu'on peut trouver. Se rappeler que Toscanini a créé Siegfried et Gotterdammerung en Italie vers 1895 et qu'il était tres ami de, et tres admiré par Siegfried Wagner, plutot bon juge...

Dans les grandes symphonies, je pense qu'il faut avoir (entendu) sa Pastorale, sa Pathétique, Beethoven 9, Brahms 4 (avec le Philharmonia si possible), bref, les grands tubes. Aussi sa 7e de Beethoven de 1937 avec NY. Quand il est venu à Vienne avec NY en 1936, Szell a dit: "On ne savait pas qu'un orchestre pouvait sonner comme ca"....

On est d'accord qu'il y a de grands enregistrements stereo de toutes ces oeuvres, qui sont prioritaires (sauf pour Verdi ama) et peuvent amplement suffire, mais Toscanini tient encore sa place...

Pas très fan de Toscanini pour ma part (le spectre sonore très disjoint, la froideur, les orchestres pas au niveau), mais effectivement, ses Otello (précision des articulations assez folle), Ballo, voire Falstaff et Requiem, sont très impressionnants. Il me semble que j'aime un ou deux trucs en symphonique, mais je ne me rappelle pas et ce n'est en tout cas pas ce qu'a cité Patzak (qui est sans doute de meilleur conseil que moi puisqu'il aime ce chef).

Son enregistrement de la Mer est très réputé.

Ses orchestres des années 30-50 étaient clairement parmi les meilleurs de son temps, les témoignages de l'époque (Beecham, Szell, Maazel, Cantelli, Walter...) permettant de voir au-dela des prises de son limitées ama. Les limitations par rapport aux meilleurs orchestres actuels étaient sans doute compensées par bcp de répétitions: en 24 pour Tristan à Bayreuth il avait obtenu un mois de répétitions, du jamais vu; en plus il parlait italien à l'orchestre entierement allemand...

En tout cas, pour ceux qui aiment les Historiquement Informé Performances, on ne fait pas beaucoup mieux que Toscanini, qui a bien connu Verdi, Puccini, Debussy, Strauss, S Wagner, entre autres, et dont les concurrents s'appelaient Mahler, Strauss, Nikisch, Weingartner....

Outre la qualité exceptionnelle de nombreuses interprétations, je trouve émouvant d'entendre cette voix étonnamment moderne qui remonte directement du 19e siecle...

Bonjour, je suis nouveau venu sur le forum.
Les enregistrements officiels de Toscanini sont un peu la pointe de l'iceberg. Le plus passionant avec lui, me semble-t-il, est de partir dans l'archéologie des archives "du dessous" et le suivre dans la quête acharnée au coeur des grandes oeuvres. Souvent plus d'une dizaine de versions d'une partition et parfois les enregistrements de répétitions. Le Requiem de Verdi enregistré à Londres, Lucerne, La Scala, et 4 fois à New York. La Missa Solemnis de Beethoven 5 versions -Londres en 1939 à connaître ! Les dizaines de versions de symphonies de Beethoven, la mer de Debussy plus de 10 fois...
Et les Brahms innoubliables. Pristineclassical a publié l'an dernier un cycle Brahms complet de 1948 absolument radieux avec la troisième symphonie peut être la plus douce, rêveuse et "à fleur de peau" de la discographie !

Patzak a écrit:

Ses orchestres des années 30-50 étaient clairement parmi les meilleurs de son temps

La NBC, c'est vraiment pas la folie… les orchestres italiens non plus. Tu penses à quels orchestres incroyables ?

Citation :

en 24 pour Tristan à Bayreuth il avait obtenu un mois de répétitions, du jamais vu; en plus il parlait italien à l'orchestre entierement allemand...

Très bien, mais ce n'est pas très mesurable…

Citation :

En tout cas, pour ceux qui ne jurent que par le Historiquement Informé Performance, on ne fait pas beaucoup mieux que Toscanini, qui a bien connu Verdi, Puccini, Debussy, Strauss, S Wagner, entre autres, et dont les concurrents s'appelaient Mahler, Strauss, Nikisch, Weingartner....

Le fait d'avoir connu les compositeurs n'est une garantie de rien, quand on voit l'écart entre les différents chefs, la façon dont Walter n'était pas forcément validé par ses mentors, ou encore le tempo fantaisiste de Toscanini dans Parsifal…

Mais oui, on a effectivement le frisson du sacré, qui fait beaucoup, j'ai l'impression (et en tout cas chez moi) pour l'indulgence que l'on a avec ces exécutions souvent assez sales, Toscanini y compris.

Citation :

Outre la qualité exceptionnelle de nombreuses interprétations, je trouve émouvant d'entendre cette voix étonnamment moderne qui remonte directement du 19e siecle...

Oui, clairement une approche très singulière (qui tue un peu ton argument du HIP incarné par les chefs d'antan ), très marquante. Ça ne fonctionne vraiment pas à tout les coups, mais c'est à connaître, et préfigure des marottes qui sont revenues à la fin du XXe siècle !

Ad Musicam a écrit:

Bonjour, je suis nouveau venu sur le forum.
Les enregistrements officiels de Toscanini sont un peu la pointe de l'iceberg. Le plus passionant avec lui, me semble-t-il, est de partir dans l'archéologie des archives "du dessous" et le suivre dans la quête acharnée au coeur des grandes oeuvres. Souvent plus d'une dizaine de versions d'une partition et parfois les enregistrements de répétitions. Le Requiem de Verdi enregistré à Londres, Lucerne, La Scala, et 4 fois à New York. La Missa Solemnis de Beethoven 5 versions -Londres en 1939 à connaître ! Les dizaines de versions de symphonies de Beethoven, la mer de Debussy plus de 10 fois...
Et les Brahms innoubliables. Pristineclassical a publié l'an dernier un cycle Brahms complet de 1948 absolument radieux avec la troisième symphonie peut être la plus douce, rêveuse et "à fleur de peau" de la discographie !

Bienvenue Ad Musicam !

Merci pour les conseils circonstanciés ! Et pour le Requiem, quelle version recommandes-tu ?

DavidLeMarrec a écrit:

Patzak a écrit:

Ses orchestres des années 30-50 étaient clairement parmi les meilleurs de son temps

La NBC, c'est vraiment pas la folie… les orchestres italiens non plus. Tu penses à quels orchestres incroyables ?

Ben, NY en 1936, si j'en crois Georges Szell... La Scala vers 1895, c'était surement rudimentaire, mais justement, Toscanini a relevé les standards des orchestres vers cette époque. Ce n'est pas par hasard si on l'a fait venir de Milan en 1910 pour co-diriger le Met à égalité avec... Mahler.

DavidLeMarrec a écrit:

Le fait d'avoir connu les compositeurs n'est une garantie de rien,

Ce qui m'intéresse, c'est l'admiration de ces chefs envers Toscanini; cf Puccini, Verdi, Debussy.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas très fan de Toscanini pour ma part (le spectre sonore très disjoint, la froideur, les orchestres pas au niveau), mais effectivement, ses Otello (précision des articulations assez folle), Ballo, voire Falstaff et Requiem, sont très impressionnants. Il me semble que j'aime un ou deux trucs en symphonique, mais je ne me rappelle pas et ce n'est en tout cas pas ce qu'a cité Patzak (qui est sans doute de meilleur conseil que moi puisqu'il aime ce chef).

Ses meilleurs enregistrements symphoniques, à mon avis, sont ceux réalisés en Angleterre avec l'orchestre de la BBC dans les années 30 : nettement moins secs qu'aux USA, avec un orchestre beaucoup plus souple -et globalement mieux enregistré malgré la date-. A partir de la fin des années 20 et jusqu'à son décès, le dogme de "l'infaillibilité de Toscanini" était pleinement en vigueur dans les pays anglo-saxons, et même, un peu, en France, si on se réfère à la littérature de l'époque.
On peut retrouver ces enregistrements anglais dans le petit coffret EMI/Warner Icon à peu de prix.