Koechlin - Les Heures Persanes

Oui oui, on parle de parentés mais on a bien en tête la chronologie.  

Même si après tout les deux hommes auraient pu se rencontrer dans les années 40...

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

J'ai essayé les heures persanes mais je trouve ça beaucoup plus angoissant.

C'est moins clair, oui, quoique ça dépend des pièces; tu as écouté la version piano ou orchestre?

Il y a quand même quelques pièces très lumineuses, comme la 5è, En vue de la ville, également les Roses au soleil de midi, et quelques autres.

J'avais zappé une partie de ton message.

C'était la version orchestre, j'ignorais qu'il existait une version piano, de toutes façons en général je préfère comme ça (à moins que tu me dises que c'est mieux au piano)

edit : je viens d'essayer la version piano, j'aime bien mieux, c'est plus chatoyant.

Personnellement j'adore les deux versions, mais c'est vrai que ce sont presque deux oeuvres différentes, tant ça sonne autrement.

Je viens de tout écouter par Henck (piano) et Holliger (orchestre) — j'aurais préféré Segerstam mais il n'était disponible à un prix décent que d'occasion sur Amazon.com, où je l'ai commandé mais ne le recevrai apparemment qu'après Noël (je trouve que pour 11 euros de frais de livraison ils pourraient faire un petit effort, mais bon).

À première écoute et compte tenu de ces interprétations, je préfère globalement la version piano (sauf peut-être pour quelques pièces, notamment la 14, peut-être aussi la dernière)...

Sinon, même si la saturation guette au bout de deux écoutes intégrales, c'est indéniablement magnifique.  Je crois que j'ai une préférence pour 1, 5, 10 et les deux dernières, mais il faut que je réécoute.

J'ai un peu déserté le forum ces derniers temps, mais depuis deux mois je ne me lasse pas de déchiffrer/jouer les Heures persanes, avec une prédilection pour les pièces 1, 5, 10 et 15 (plus particulièrement cette dernière, vraiment extraordinaire).

J'ai toujours du mal à "saisir" cette musique — qui paraît presque improvisée, comme si elle laissait une part important à l'imprévu et à une dimension du discours musical indépendante de toute conception d'ensemble (ce qui n'est pas du tout pour me déplaire) —, ce mystère étant pour beaucoup dans le charme qu'elle exerce car il est le signe d'une profonde originalité. Le langage harmonique notamment, s'il est parfois proche du Debussy des Études, est souvent incroyablement futuriste sans être agressif : certains accords et enchaînements (avec beaucoup de quartes frottant avec les tierces et les quintes, de renversements inattendus...) ne se retrouvent à ma connaissance que dans le jazz des années 1970 et postérieur...

Mes pièces préférées sont à peu près les mêmes que toi, en rajoutant la 13è.   

La 13 est magnifique aussi, ainsi que la 8 notamment (gros copieur de Debussy !   ), mais il y a longtemps que je n'ai pas écouté la version orchestrale : Segerstam m'attend encore...
En tout cas, c'est sacrément riche et étrange comme musique... Je me (re)plonge dans le Livre de la jungle dès que je me sens prêt.

Et la 3, elle vous fait rien? Autant dans la version piano, elle me laisse relativement indifférent, autant dans la version orchestre, c'est un climax!

Je suis d'accord, cette pièce a plus de relief à l'orchestre; mais sinon, j'aime les 16 pièces de toute façon.   

Mais c'est vrai que les plus lentes sont celles où on peut le mieux goûter l'harmonie, notamment en les jouant.   

Pour ma part, j'aime tout particulièrement les 11 (probablement pour son petit côté Nectaire !) et 13 (la plus poétique du cycle, on entend littéralement le crépuscule).

(Et à l'orchestre, c'est nul.)

Nul piano ne vaut un orchestre; surtout quand l'orchestrateur est Koechlin !

DavidLeMarrec a écrit:

(Et à l'orchestre, c'est nul.)

comme Chopin  VarèseDebussy

Xavier a écrit:

Je suis d'accord, cette pièce a plus de relief à l'orchestre

Comme la dernière, qui m'avait emballé à l'orchestre alors qu'au piano, bof.

Resigned a écrit:

Et la 3, elle vous fait rien? Autant dans la version piano, elle me laisse relativement indifférent, autant dans la version orchestre, c'est un climax!

Mince je me suis trompé, je voulais parler de la 2.
Que ce soit Korstick ou Henck, je trouve que ça ne décolle pas, cela manque d'intensité.

Disons que c'est une pièce mystérieuse et nébuleuse, qui prend en effet une autre tournure dans la version orchestrale notamment avec les harmoniques de violons qui tiennent comme un rayon de soleil qui perce. (impossible à faire au piano effectivement)
Je comprends mieux ce que tu veux dire, s'agissant de cette pièce et non de la 3è.

En fait la version de Korstick est... intéressante dans ce moment de la pièce 2 que j'appelle "climax" (vers 4'52). Contrairement à la version orchestre où la mélodie est très prégnante au détriment de l'harmonie, ici on entend un accord plaqué étrange à la main gauche... une drôle d'impression...

Je n'ai pas la partition d'orchestre, mais je crois que dans la version orchestrale il y a beaucoup de tenues, les harmonies évoluent très progressivement, alors que dans le piano il est obligé de rejouer des accords régulièrement pour ne pas que l'harmonie s'évanouisse.

Pour ceux qui n'ont pas peur de voyager (l'an prochain), ils pourront entendre en concert des extraits des Heures persanes op. 65 bis pour orchestre le jeudi 26 mars 2015, interprétés par le Royal College of Music Symphony Orchestra dirigé par Jac van Steen, au Royal Festival Hall de Londres.

Autres œuvres au programme :

• Marche gaie de Lili Boulanger - création mondiale d'une version pour orchestre faite par Robert Orledge d'un morceau redécouvert dans une collection privée aux États-Unis,
  
• La Deuxième Suite de Daphnis et Chloé de Ravel,
  
• Le Sacre du printemps de Stravinsky.
  

Jamais entendu les heures persanes en concert, et surtout en version orchestrale... le jour où c'est donné en intégralité, je fais le déplacement!

Bonjour,

Je cherchais des infos sur l'oeuvre car Yuri Favorin va donner l'intégralité du cycle au musée Granet d'Aix-en-Provence dans le cadre du festival de la Roque d'Anthéron, le 3 août. Vu le dernier message de Xavier ça peut intéresser des gens ici donc je relaie l'info.
Pour ma part j'ai écouté Korstick et Stott sur deezer et je ne suis pas encore entièrement convaincu : certains passages me semblent bien longs, entrecoupés d'autres moments vraiment très inspirés mais qui me semblent plus courts. Je referai quelques écoutes régulières avant de me décider à y aller ou non.

Pleyel a écrit:

Yuri Favorin va donner l'intégralité du cycle au musée Granet d'Aix-en-Provence dans le cadre du festival de la Roque d'Anthéron, le 3 août.

Nous n'avons pas trouvé le programme 2016 sur le site du festival lui-même. Où peut-on le trouver ?

Ici en attendant la publication sur le site du festival

Bonsoir,

Je découvre Koechlin (et qu'il faut dire Kéklin   ) et le disque de Henck. L'écouter d'une traite m'intimide alors je préfère écouter les pièces mentionnées ici.

"À l'ombre, près de la fontaine de marbre", la 11e, me ravit. Pourriez-vous m'en parler davantage ? Il y a au début une transition saisissante, c'est à 38:23. Qu'est-ce qui se passe ? Un changement de tonalité ? Et quelle est cette gamme qu'on entend ensuite (familière, très connotée entrée dans le monde des rêves ou passage de l'autre côté du miroir pour moi). J'ai aussi l'impression qu'il y a du jazz là-dedans (par exemple, avec l'espèce de pic vers 38:50), c'est trop tôt pourtant. Quelles influences peut-on déceler ici ?

J'aime aussi beaucoup la suivante, "Arabesques". C'est étonnant, un tel titre parmi des pièces figuratives, et l'intention donc de représenter ce qui ne représente rien. Je n'ai pas vu d'arabesques à la première écoute, j'ai plutôt pensé, du moins pour certaines parties de la pièce, à quelque chose de très moderne et de très européen. L'orient est apparu plus tard. J'imagine des arabesques dans lesquelles on s'engouffre comme dans le labyrinthe d'un univers onirique d'où la perspective à disparu et dont les plans se déforment, à la fois inquiétant et vaguement comique, grotesque. Le piano y a des couleurs extraordinaires.

Pleyel a écrit:

Bonjour,

Je cherchais des infos sur l'oeuvre car Yuri Favorin va donner l'intégralité du cycle au musée Granet d'Aix-en-Provence dans le cadre du festival de la Roque d'Anthéron, le 3 août.

À demain mercredi 21h au Musée Granet d'Aix-en-Provence...  

(NB : ce lundi soir, découverte de La Voix humaine de Cocteau/Poulenc   )

Varseny a écrit:

Bonsoir,

Je découvre Koechlin (et qu'il faut dire Kéklin   ) et le disque de Henck. L'écouter d'une traite m'intimide alors je préfère écouter les pièces mentionnées ici.

"À l'ombre, près de la fontaine de marbre", la 11e, me ravit. Pourriez-vous m'en parler davantage ? Il y a au début une transition saisissante, c'est à 38:23. Qu'est-ce qui se passe ? Un changement de tonalité ? Et quelle est cette gamme qu'on entend ensuite (familière, très connotée entrée dans le monde des rêves ou passage de l'autre côté du miroir pour moi). J'ai aussi l'impression qu'il y a du jazz là-dedans (par exemple, avec l'espèce de pic vers 38:50), c'est trop tôt pourtant. Quelles influences peut-on déceler ici ?

Je veux bien essayer de t'aider, mais le minutage que tu mentionnes est bizarre pour un morceau qui dure plus ou moins deux minutes je crois, il me faudrait le minutage de la piste correspondante.
Mais si j'en crois ta description, le passage dont tu parles, quelques secondes seulement après le début, cette gamme si mystérieuse et très connotée comme tu le décris, c'est la gamme par tons chère à Debussy notamment.

Sinon, il n'y a rien d'étonnant à ce que tu entendes des bribes d'accords jazz là-dedans, mais il ne faut pas forcément chercher une influence du jazz vers Debussy ou Koechlin, mais plutôt dans l'autre sens la plupart du temps. (pour l'anecdote, Cole Porter a été l'élève de Koechlin)

Bonjour,

Xavier a écrit:

Je veux bien essayer de t'aider, mais le minutage que tu mentionnes est bizarre pour un morceau qui dure plus ou moins deux minutes je crois, il me faudrait le minutage de la piste correspondante.
Mais si j'en crois ta description, le passage dont tu parles, quelques secondes seulement après le début, cette gamme si mystérieuse et très connotée comme tu le décris, c'est la gamme par tons chère à Debussy notamment.

Oui, je me suis servi de l'enregistrement disponible sur Youtube, lequel unit toutes les pistes. Voici ce que ça donne :
00:16 : la transition (qui ne me paraît plus si mystérieuse, tout compte fait, mais je reste curieux d'en connaître la description : ça fonctionne comment, que se passe-t-il ?). La fameuse gamme "le marchand de sable est passé" intervient juste après. Le "pic" est à 00:47. Merci pour ces explications !

Varseny a écrit:

Bonjour,

Oui, je me suis servi de l'enregistrement disponible sur Youtube, lequel unit toutes les pistes.

N'est-ce pas un peu dommage, étant donné les harmonies que propose ici Koechlin (comme ailleurs...) ?  

Oh mais sans doute. Je trouve que cela reste très beau (j'écoute maintenant l'intégrale de ces pièces).

transféré dans les "Concerts divers"

Varseny a écrit:

Bonjour,

Xavier a écrit:

Je veux bien essayer de t'aider, mais le minutage que tu mentionnes est bizarre pour un morceau qui dure plus ou moins deux minutes je crois, il me faudrait le minutage de la piste correspondante.
Mais si j'en crois ta description, le passage dont tu parles, quelques secondes seulement après le début, cette gamme si mystérieuse et très connotée comme tu le décris, c'est la gamme par tons chère à Debussy notamment.

Oui, je me suis servi de l'enregistrement disponible sur Youtube, lequel unit toutes les pistes. Voici ce que ça donne :
00:16 : la transition (qui ne me paraît plus si mystérieuse, tout compte fait, mais je reste curieux d'en connaître la description : ça fonctionne comment, que se passe-t-il ?). La fameuse gamme "le marchand de sable est passé" intervient juste après. Le "pic" est à 00:47. Merci pour ces explications !

Donc ça commence sur du mode dorien sur ré (toutes les touches blanches de ré à ré), et à 00:16 il y a un do# qui vient perturber ça, s'enchaîne cette transition avec la gamme par tons.
Ensuite je ne vois pas de quel pic tu parles, harmoniquement rien ne change, on est revenu en mode dorien, par contre quelques secondes plus tard il y a de la polytonalité.

Vente éclair du label Hanssler Profil sur JPC.De.

Les deux versions des Heures persanes (piano par Korstick et orchestre par Holliger) sont en vente pour 3,35€. Et plusieurs autres Koechlin d'ailleurs.

J'ai commandé la version pour orchestre. J'ai hâte d'entendre ça.

• Version pour orchestre, 1921
Heinz Holliger / Radio-Sinfonieorchester Stuttgart des SWR
Sindelfingen, I.2004
Hänssler

Si j’aime depuis longtemps la version originale pour piano de ce recueil, je n’avais jamais essayé sa version orchestrée - et je dois avouer que je suis assez déçu (je le redoutais d’ailleurs un peu.) Évidemment, c’est somptueux et subtil; mais aussi un peu ennuyeux.

J’ai l’impression que le passage à l’orchestre noie les innombrables accidents harmoniques, les frottements, les suspensions (qui ressortent bien au piano, et que le jeu assez droit et «moderniste» d’Herbert Henck - ma version de chevet - accentue peut-être encore) dans une sorte de nappé atmosphérique d’un grand raffinement, mais au total un peu uniment hédoniste et «planant.» Je me demande aussi si l’architecture «recueil de miniatures» ne vient pas aussi brider l’écriture orchestrale de Koechlin, qui me semble toujours plus persuasive lorsqu’elle est habitée d’une grande poussée «narrative» (comme dans Le Buisson ardent ou La Course de printemps.)

Tu n'es pas le premier à ressentir cela, mais je ne suis toujours pas d'accord: évidemment c'est différent à l'orchestre, mais j'entends tout autant l'incroyable richesse harmonique de cette œuvre à l'orchestre qu'au piano.
Et je peux écouter ça en boucle (en alternant avec Segerstam) sans jamais m'ennuyer; c'est même très nettement l'œuvre orchestrale de Koechlin que j'ai le plus écoutée.

Xavier a écrit:

j'entends tout autant l'incroyable richesse harmonique de cette œuvre à l'orchestre qu'au piano.

Il y a peut-être une question d'acuité et de formation - ce n'est pas la première fois que je remarque qu'il y a tout un pan du répertoire symphonique où tu entends des détails harmoniques qui m'échappent tout à fait, au moins à la première écoute (souvent chez tes chouchous, d'ailleurs: Scriabine, Szymanowski, Dutilleux, Koechlin donc, Florentz...)

Mais je réessaierai (cela dit, je vais d'abord écouter les autres œuvres que je ne connais pas dans cette anthologie.)

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

j'entends tout autant l'incroyable richesse harmonique de cette œuvre à l'orchestre qu'au piano.

Il y a peut-être une question d'acuité et de formation - ce n'est pas la première fois que je remarque qu'il y a tout un pan du répertoire symphonique où tu entends des détails harmoniques qui m'échappent tout à fait, au moins à la première écoute (souvent chez tes chouchous, d'ailleurs: Scriabine, Szymanowski, Dutilleux, Koechlin donc, Florentz...)...

Nous conseillons vivement à nos amis de ré-écouter plusieurs fois les œuvres de Koechlin avant de conclure... ! C'est évidemment vrai de bien d'autres compositeurs (sans doute de tous) mais chez lui, c'est incontournable : on y découvre peu à peu des harmonies nouvelles, des détails passés inaperçus et on y prend goût avec le temps... (ANHA)   

Benedictus a écrit:

• Version pour orchestre, 1921
Heinz Holliger / Radio-Sinfonieorchester Stuttgart des SWR
Sindelfingen, I.2004
Hänssler

Si j’aime depuis longtemps la version originale pour piano de ce recueil, je n’avais jamais essayé sa version orchestrée - et je dois avouer que je suis assez déçu (je le redoutais d’ailleurs un peu.) Évidemment, c’est somptueux et subtil; mais aussi un peu ennuyeux.

J’ai l’impression que le passage à l’orchestre noie les innombrables accidents harmoniques, les frottements, les suspensions (qui ressortent bien au piano, et que le jeu assez droit et «moderniste» d’Herbert Henck - ma version de chevet - accentue peut-être encore) dans une sorte de nappé atmosphérique d’un grand raffinement, mais au total un peu uniment hédoniste et «planant.» Je me demande aussi si l’architecture «recueil de miniatures» ne vient pas aussi brider l’écriture orchestrale de Koechlin, qui me semble toujours plus persuasive lorsqu’elle est habitée d’une grande poussée «narrative» (comme dans Le Buisson ardent ou La Course de printemps.)

Eh bien, je n'osais pas l'avouer mais je n'ai jamais réussi à me départir de ce ressenti par rapport à la version orchestrale. Et, comme toi, la version pour piano me satisfait finalement plus, alors que j'ai longtemps pensé que l'orchestre serait plus à même de donner corps aux climats et aux images de cette pièce.

Mais c'est assez général dans mon appréciation de Koechlin finalement : le piano et la musique de chambre, les formes plus fortement charpentées me séduisent davantage que les grandes fresques orchestrales, qui finissent par me paraître par trop diluées.

J'ai écouté la version piano des heures persanes, dans l'enregistrement de Michael Korstick :



J'ai été frappé par le timbre du piano dans la 11e pièce, doux et très mat, qui me rappelle le son d'un luth. La partition indique : "comme un chant de flûte, très discret". C'est particulièrement audible dans les toutes dernières notes :



Je me demande si le seul geste digital du pianiste peut produire ce son, ou s'il y aurait un quelconque artifice...  

En tout cas, keskecébo !

La "magie", c'est que la main droite joue une sorte de "projection" de ce que joue la main gauche avec une octave + une quinte de distance, mais comme Korstick joue la main droite ppp, on ne l'entend presque pas, à la place on n'entend que la main gauche mais comme enrichie d'un léger timbre supplémentaire. (un peu comme un effet de registre à l'orgue où on a souvent ces ajouts de quintes)
D'ailleurs cette nuance particulière n'est pas demandée sur la partition.

Merci Xavier

Cela m'émerveille de voir les sonorités que les compositeurs et musiciens parviennent à produire.

Article très fouillé sur la genèse de l'oeuvre et sa longue maturation, avec plusieurs extraits de manuscrits:

https://bnu.hypotheses.org/18389

Je me replonge un peu dans la partition, seulement le début pour le moment mais certains morceaux sont vraiment très déroutants (l'Escalade obscure ( , surtout s'agissant de la Perse...) notamment, à laquelle – soyons honnête – je ne pige à peu près rien, les interminables Caravane et À travers les rues qui ressemblent vraiment à des transcriptions d'improvisations brutes – comme si Koechlin s'était enregistré en train d'improviser et avait transcrit le résultat tel quel –, mais comme ça ne peut être le cas, j'avoue songer sérieusement à de l'écriture musicale automatique... Et je précise que la seconde de ces pièces m'enthousiasme de plus en plus ! )...

Vu la quantité de ce qu'il écrivait, ce ne serait pas étonnant !

Citation :

(l'Escalade obscure ( , surtout s'agissant de la Perse...)

Pourquoi ?

DavidLeMarrec a écrit:

Vu la quantité de ce qu'il écrivait, ce ne serait pas étonnant !

C'est vrai, après tout il n'est peut-être pas le seul à avoir pratiqué cette technique (ne serait-ce que Liszt ou Scriabine pour certaines pièces), mais chez lui c'est particulièrement frappant : la liberté vraiment extrême du langage semble presque antinomique avec le concept de partition...

Citation :

Pourquoi ?

Ben, escalade (obscure en plus)... Iran...

Golisande a écrit:

Ben, escalade (obscure en plus)... Iran...

Ah oui, d'accord… je cherchais à comprendre pourquoi tu refusais de croire qu'il y ait des montagnes en Iran…