Gwyneth Jones

Golisande a écrit:

J'ai simplement du mal à comprendre comment tu peux être aussi extrême dans tes jugements concernant la justesse et même le vibrato, tant ça correspond peu avec la majeure partie de ce que j'ai, moi, entendu : on dirait que tu n'as entendu Jones que dans des enregistrements postérieurs à 1990...
Après si tu n'aimes pas c'est autre chose, mais dire que c'est systématiquement faux et qu'on n'entend pas la note...

Ce n'est pas systématiquement faux, mais dans tous les enregistrements que j'ai cités, il y a ce défaut qui est très présent sur toutes les attaques de notes un peu longues et qui me gêne particulièrement, pas sur toutes les notes...
Le vibrato me gêne un peu moins, mais en particulier sur les forte et sur l'aigü, là oui, parfois, on ne sait plus quelle note est chantée.
Ce sont des défauts qu'à peu près tout le monde entend (ce n'est pas moi qui les ai découverts), à moins d'être particulièrement fan, et là on n'entend plus les défauts.

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Est-ce que vous connaissez tous les enregistrements de tous les chanteurs, surtout ceux que vous n'appréciez pas spécialement??

Non, naturellement ; mais si tu prends beaucoup de mes messages, tu verras que souvent, je commence par : "dans ce que je connais de lui/d'elle", "pour ce que j'ai entendu" ; et à tout le moins, je me positionne par rapport à des enregistrements donnés, rarement dans l'absolu. Je suis bien sûr qu'en bon mélomane, tu dois être sensible à la nuance ...

Eh bien alors je pourrais rajouter ça devant ce que je dis de tous les chanteurs et de 90% des compositeurs si tu préfères...
Mais pour Jones, je connais quand même au moins 90% (il me manque sa Senta et je crois que c'est à peu près tout) de ses enregistrements wagnériens et straussiens officiels (et en entier à l'exception de la Salomé que j'écouterai surement prochainement), ça n'est pas juste 2-3 extraits en passant...
Mais je ne suis pas glottophile, je m'intéresse aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes, donc je ne vais pas m'infliger l'intégralité de ce qu'a fait une chanteuse (y compris dans des enregistrements pirates souvent précaires) qui ne fait pas du tout partie de mes préférées alors que j'ai plein d'oeuvres à découvrir notamment...

Xavier a écrit:

Ce n'est pas systématiquement faux, mais dans tous les enregistrements que j'ai cités, il y a ce défaut qui est très présent sur toutes les attaques de notes un peu longues et qui me gêne particulièrement, pas sur toutes les notes...
Le vibrato me gêne un peu moins, mais en particulier sur les forte et sur l'aigü, là oui, parfois, on ne sait plus quelle note est chantée.
Ce sont des défauts qu'à peu près tout le monde entend (ce n'est pas moi qui les ai découverts), à moins d'être particulièrement fan, et là on n'entend plus les défauts.

Je vois un peu ce que tu veux dire - et j'avoue que le vibrato dans l'aigu, notamment, me procure un certain plaisir... Mais le plus important pour moi est la sensualité brûlante et l'espèce de vastitude quasi-cosmique que j'y entends ; j'arriverai sans doute à préciser mon argumentation écoute après écoute, mais pour le moment j'en suis là ...

Et concernant les attaques de notes longues, je supporte très bien Varnay elle-même...

Golisande a écrit:

J'ai simplement du mal à comprendre comment tu peux être aussi extrême dans tes jugements concernant la justesse et même le vibrato, tant ça correspond peu avec la majeure partie de ce que j'ai, moi, entendu

watch?v=OeqHvN5qGFw

"Licht" à 0'33... Voilà ce que j'appelle attaque droite et fausse. Là c'est un exemple frappant, mais c'est son style, c'est toujours comme ça sur ce type de notes longues. (et de plus en plus faux avec le temps)
Je pense que tu admettras que je n'ai pas choisi la pire note de sa carrière, et que c'est fréquent chez elle.
Après, tant mieux si ça ne te gêne pas, mais je ne crois pas être victime d'une hallucination auditive en disant que c'est faux.

Golisande a écrit:

Je vois un peu ce que tu veux dire - et j'avoue que le vibrato dans l'aigu, notamment, me procure un certain plaisir...

Ben voilà, quand on en vient à trouver du plaisir dans ce que la plupart des commentateurs considèrent comme un défaut, c'est qu'on est fan, et c'est tant mieux d'ailleurs. Mais ça ne veut pas dire que les autres ont halluciné.

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

J'ai simplement du mal à comprendre comment tu peux être aussi extrême dans tes jugements concernant la justesse et même le vibrato, tant ça correspond peu avec la majeure partie de ce que j'ai, moi, entendu

watch?v=OeqHvN5qGFw

"Licht" à 0'33... Voilà ce que j'appelle attaque droite et fausse. Là c'est un exemple frappant, mais c'est son style, c'est toujours comme ça sur ce type de notes longues. (et de plus en plus faux avec le temps)
Je pense que tu admettras que je n'ai pas choisi la pire note de sa carrière, et que c'est fréquent chez elle.
Après, tant mieux si ça ne te gêne pas, mais je ne crois pas être victime d'une hallucination auditive en disant que c'est faux.

Oui d'accord, effectivement c'est très faux (et droit) pendant quasiment une seconde... Et effectivement ça ne me dérange pas. (Il faut dire que je fréquente beaucoup Varnay ces temps-ci, et qu'en comparaison Jones est une source d'eau claire...)

Xavier a écrit:

Mais je ne suis pas glottophile, je m'intéresse aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes [...]

Mais moi non plus (et je l'ai souvent écrit, ici, le néologisme, seuls me révulse déjà) ; et par ailleurs, pour le second membre de la proposition, à mon sens l'un ne va pas sans l'autre. C'est même, fondamentalement, dans le rapport intime des artistes à l'oeuvre (ce qu'ils ont a y dire, la marge de manoeuvre qu'ils savent s'y créeer, etc.) que je trouve tout l'intérêt d'écouter 50 Tristan, autant de Ring, de Norma (celle de Jones, justement !), de Traviata, usw. S'il n'y avait pas ces éclairages changeants, ces visions mouvantes, mobiles, à quoi bon ?

Golisande a écrit:

(Il faut dire que je fréquente beaucoup Varnay ces temps-ci, et qu'en comparaison Jones est une source d'eau claire...)

Avec, de toute façon, un instrument autrement séduisant et une palette dynamique et colorée beaucoup plus fournie (l'entendre dans ses studios avec Quadri ) !

Golisande a écrit:

Oui d'accord, effectivement c'est très faux (et droit) pendant quasiment une seconde... Et effectivement ça ne me dérange pas. (Il faut dire que je fréquente beaucoup Varnay ces temps-ci, et qu'en comparaison Jones est une source d'eau claire...)

Alors je comprends mieux pourquoi tu ne vois pas "ce qu'on reproche à Jones".

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Oui d'accord, effectivement c'est très faux (et droit) pendant quasiment une seconde... Et effectivement ça ne me dérange pas. (Il faut dire que je fréquente beaucoup Varnay ces temps-ci, et qu'en comparaison Jones est une source d'eau claire...)

Alors je comprends mieux pourquoi tu ne vois pas "ce qu'on reproche à Jones".

La question, profondément, c'est de se demander, à mon avis, si je peux intellectuellement considérer que ce que j'aime peut, aussi, être source de reproche ; sauf à être une forme de pêcheur honteux (ce que je me refuse à croire) !

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Mais je ne suis pas glottophile, je m'intéresse aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes [...]

Mais moi non (et je l'ai souvent écrit, ici, le terme seul me révulse) ; et par ailleurs, pour le second membre de la proposition, à mon sens l'un ne va pas sans l'autre. C'est même, fondamentalement, dans le rapport intime des artistes à l'oeuvre (ce qu'ils ont a y dire, la marge de manoeuvre qu'ils savent s'y créeer, etc.) que je trouve tout l'intérêt d'écouter 50 Tristan, autant Ring, Norma, Traviata, usw. S'il n'y avait pas ces éclairages changeants, ces visions mouvantes, mobiles, à quoi bon ?

Je ne vais pas refaire le débat que tu avais eu avec David il y a quelque temps mais je suis bien entendu d'accord avec lui.

Et heureusement que je ne me prive pas d'écouter les oeuvres qui n'ont été enregistrées qu'une fois et pas toujours de façon exceptionnelle.

Quand tu dis l'un ne va pas sans l'autre, évidemment on ne peut pas écouter une oeuvre sans écouter des interprètes.
Mais quand j'écoute une oeuvre, les interprètes sont pour moi une chose secondaire. (une chose secondaire qui peut toutefois me passionner bien sûr)

En même temps je crois que Xavier entend avec une acuité énorme les fausses notes.
Perso c'est pas du tout mon cas ... sans même parler du fait que dans Strauss ou Wagner il est de toute façon pas facile de les repérer sans la partoche même avec une bonne oreille.
Evidemment le viabrato ça s'entend et parfois c'est désagréable. M'enfin je ne pourrai pas me passer d'elle, au moins pour la Maréchale (dont elle est pour moi l'incarnation indépassable).

Et tout de même, je n'aurais jamais imaginé que je penserais ça un jour, mais les interprètes à forte personnalité (et incarnation) sont un atout immense pour les œuvres, qu'ils servent tout en y intégrant - harmonieusement je trouve - leur propre génie.
De là à dire qu'une œuvre aussi fabuleuse que le Ring ou Tristan est transcendée par Jones ou Mödl, il y a un pas que je ne franchirai pas... Mais je n'en suis pas très loin.

Cololi a écrit:

En même temps je crois que Xavier entend avec une acuité énorme les fausses notes.
Perso c'est pas du tout mon cas ...

Pour ce qui est des fautes harmoniques dans un Scriabine ou un Ravel, oui, c'est vrai, tout le monde ne va pas entendre ça alors que moi oui.

Mais le type d'attaques que j'ai mis en lien, je crois que même quelqu'un qui n'est pas mélomane ou habitué au chant l'entendra comme étant faux... (et même encore plus, parce qu'au fond, avec l'habitude, on s'habitue à ce genre de choses, surtout dans Wagner)

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Mais je ne suis pas glottophile, je m'intéresse aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes [...]

Mais moi non plus (et je l'ai souvent écrit, ici, le néologisme, seuls me révulse déjà) ; et par ailleurs, pour le second membre de la proposition, à mon sens l'un ne va pas sans l'autre. C'est même, fondamentalement, dans le rapport intime des artistes à l'oeuvre (ce qu'ils ont a y dire, la marge de manoeuvre qu'ils savent s'y créeer, etc.) que je trouve tout l'intérêt d'écouter 50 Tristan, autant de Ring, de Norma (celle de Jones, justement !), de Traviata, usw. S'il n'y avait pas ces éclairages changeants, ces visions mouvantes, mobiles, à quoi bon ?

Voilà.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

En même temps je crois que Xavier entend avec une acuité énorme les fausses notes.
Perso c'est pas du tout mon cas ...

Pour ce qui est des fautes harmoniques dans un Scriabine ou un Ravel, oui, c'est vrai, tout le monde ne va pas entendre ça alors que moi oui.

Mais le type d'attaques que j'ai mis en lien, je crois que même quelqu'un qui n'est pas mélomane ou habitué au chant l'entendra comme étant faux... (et même encore plus, parce qu'au fond, avec l'habitude, on s'habitue à ce genre de choses, surtout dans Wagner)

Ça n'a rien à voir : une faute harmonique ne s'intègre pas dans le corps d'une interprétation comme une attaque ou un vibrato (que ce soit à la voix ou dans une ligne instrumentale soliste). Elle n'est rien de plus qu'une erreur, et ne fera rien d'autre que me gêner moi aussi...

On est bien d'accord que ça n'a rien à voir.

Mais tu n'as pas tout à fait raison sur quelque chose: une fausse note chez un pianiste par exemple peut très bien être due à la vitesse d'exécution par exemple et cette vitesse d'exécution fait partie de l'interprétation du pianiste... Je te donne rendez-vous dans le sujet "pianistes préférés" où tu verras que beaucoup considèrent que ces fausses notes, y compris les fautes harmoniques, n'ont quasiment aucune importance et qu'il vaut mieux ça que quelqu'un qui joue consciencieusement les notes.
Au moins, je suis cohérent: des deux côtés, je suis un des seuls à défendre la propreté de la partition.

Pour une fois je suis d'accord avec Xavier, comme quoi tout arrive… C'est assez insupportable comme chant pour moi.

Chez Strauss et Wagner la ligne vocale est bien indépendante de l'harmonie de l'orchestre, franchement si tu n'as d'oreille ET la partoche sous les yeux, je vois pas comment détecter celà.

Golisande a écrit:

une faute harmonique ne s'intègre pas dans le corps d'une interprétation comme une attaque ou un vibrato (que ce soit à la voix ou dans une ligne instrumentale soliste).

Effectivement, oui, on ne peut pas dire mieux, à mon avis ; et sans recommencer le débat indéfiniment, je rappelle :

bAlexb a écrit:

parce que c'est tellement, et inhérent à la voix de Jones, et asservi à sa vision des rôles que, justement, non pour moi il n'y a pas de limite. Ou plutôt, il n'y a que des limites à transgresser.

Ou encore :

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

En quoi le fait d'attaquer une note de façon aussi fausse est nécessaire à sa voix??

Je n'ai pas dit nécessaire, j'ai dit inhérent : comme on a une démarche qui relève de l'inné, comme une Harley a son "bruit" au ralenti, etc. Cela n'a pas besoin d'explication, c'est comme ça, sans que ça ait une utilité prouvée ou, pire, prouvable. Donc non, ni nécessaire, ni volontaire ; c'est comme ça, c'est tout. Et je trouve même un caractère plutôt miraculeux dans ceci qui rend Jones immédiatement reconnaissable ; qui relève de sa génétique musicale et musicienne. Moi je l'aime aussi pour ça ; et je ne l'explique pas et, même, je ne veux pas l'expliquer. Rationaliser ce qui relève des affinités électives ne me ressemble pas ; mieux, je te dirais qu'elle est l'une des rares, pour ne pas dire la seule chez qui une attaque droite (c'est amusant, pour une chanteuse "à vibrato", tu ne trouves pas ? Saisissant, comme un pied de nez !) me paraît non seulement franche (d'habitude je trouve que c'est un maniérisme sans intérêt, surtout quand c'est pour finalement laisser la vibration s'épanouir) mais, encore, belle.

Voire, pour finir :

bAlexb a écrit:

Quant à aimer ce qui est faux ici et pas ailleurs quand c'est juste, etc. c'est réellement une démarche qualitative qui m'est complètement étrangère (chez Jones, c'est simplement là et elle en a pris acte quand d'autres en font l'outil d'un improbable soufflet/soufflé permanent et volontaire) ; je me fous du son en général qu'il soit instrumental, vocal. C'est une donnée qui ne passe pas la frontière de mes oreilles et encore moins de mon entendement. Là où tu raisonnes (et c'est bien ; j'en suis incapable), moi je défends une médiation beaucoup plus directe, intime, une forme de ressenti. J'ai expliqué souvent, ici, que l'expressivité, le mot, la conduite de la ligne, etc. étaient ce qui m'intéressait dans la musique. Je ne suis pas l'apôtre des comas ou du quart de dixième de ton triomphant ; et je peux comprendre que ça suscite l'incompréhension, voire que cela choque. Mais comme je laisse les divas du beau son à ceux qui en font une profession de foi, je demande qu'on me laisse, à moi, mes Jones, Sass, Souliotis, etc.
Et, pour revenir à Jones, justement, connais-tu des Quinquin plus androgynes qu'elle qui, justement, avec ses attaques droites (en 70, déjà), suscite la vision d'un personnage rectiligne, empoté comme rarement (et comme jamais depuis, je trouve) ? Y a-t-il tant de Turandot qui portent en elle cette étrangeté qui vient de la qualité (de la nature, plutôt) même de la voix ; jusque dans les défauts qui lui sont inhérents (et utiles, cette fois ; ou utlisés) ? Des Minnie chez qui la raideur du son tient, justement, tout le personnage comme cabré, fièrement ?

Et j'ai beau retourner la question dans tous les sens, j'en arrive immanquablement au même résultat.

Xavier a écrit:

Je ne vais pas refaire le débat que tu avais eu avec David il y a quelque temps mais je suis bien entendu d'accord avec lui.

Eh ben, sauf à ce que tu lises nos échanges en MP (et sois bien sûr que je me refuse ne serait-ce qu'à le penser), je ne vois que ça :

DavidLeMarrec a écrit:

Mais j'ai le sentiment que tu développes une acuité très efficace pour les artistes avec qui tu entres en résonance.

A quoi je réponds : peut-être (simplement parce que je suis, de toute évidence, pas le plus à même d'en juger) ; sans que je distingue réellement s'il faut y voir une connotation péjorative. Peut-être, oui, que Jones me parle profondément de paysages que je suis le seul à voir ; peut-être, en effet, qu'elle suscite chez moi (chez moi seul ? Elle a eu et a encore un public) des émotions qui en appellent à un repli intime de moi-même. Mais son idiome reste, toujours, la musique ; sa voix, un instrument (fût-il perfectible ; ce que personne ne nie) ; et ses mots, ceux des oeuvres qu'elle chante.

Cololi a écrit:

Chez Strauss et Wagner la ligne vocale est bien indépendante de l'harmonie de l'orchestre, franchement si tu n'as d'oreille ET la partoche sous les yeux, je vois pas comment détecter celà.

Tu as écouté le lien que j'ai mis?
N'importe qui entendrait que c'est faux...
Il ne s'agit pas d'une autre note, mais de "pas tout à fait exactement la bonne note".

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne vais pas refaire le débat que tu avais eu avec David il y a quelque temps mais je suis bien entendu d'accord avec lui.

Eh ben, sauf à ce que tu lises nos échanges en MP (et sois bien sûr que je me refuse ne serait-ce qu'à le penser), je ne vois que ça :

DavidLeMarrec a écrit:

Mais j'ai le sentiment que tu développes une acuité très efficace pour les artistes avec qui tu entres en résonance.

A quoi je réponds : peut-être (simplement parce que je suis, de toute évidence, pas le plus à même d'en juger) ; sans que je distingue réellement s'il faut y voir une connotation péjorative. Peut-être, oui, que Jones me parle profondément de paysages que je suis le seul à voir ; peut-être, en effet, qu'elle suscite chez moi (chez moi seul ? Elle a eu et a encore un public) des émotions qui en appellent à un repli intime de moi-même. Mais son idiome reste, toujours, la musique ; sa voix, un instrument (fût-il perfectible ; ce que personne ne nie) ; et ses mots, ceux des oeuvres qu'elle chante.

Non je parlais de l'importance de l'interprétation dans la connaissance d'une oeuvre.

Pour ma part je pense qu'il est tout aussi enrichissant dans la perception d'une oeuvre d'écouter 10 fois la même interprétation plutôt que 10 interprétations différentes.
C'est surtout un enrichissement différent, car en écoutant 10 interprétations différentes tu vas immanquablement te focaliser sur les différences de tempi, de timbre des voix, etc... et ce n'est pas forcément là que réside l'essence d'une oeuvre.
En écoutant 10 fois la même version, tu vas être obligé de creuser l'oeuvre elle-même, que se passe-t-il à l'orchestre, l'harmonie, la thématique, etc...
Voilà ce que je voulais dire quand je disais que je m'intéressais aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Chez Strauss et Wagner la ligne vocale est bien indépendante de l'harmonie de l'orchestre, franchement si tu n'as d'oreille ET la partoche sous les yeux, je vois pas comment détecter celà.

Tu as écouté le lien que j'ai mis?
N'importe qui entendrait que c'est faux...
Il ne s'agit pas d'une autre note, mais de "pas tout à fait exactement la bonne note".

Je viens d'écouter. Franchement ça me saute pas aux oreilles (on a l'impression que c'est très légèrement faux ... et encore ... je me demande si ce n'est pas parce que tu le dis ^^).

Xavier a écrit:

En écoutant 10 fois la même version, tu vas être obligé de creuser l'oeuvre elle-même, que se passe-t-il à l'orchestre, l'harmonie, la thématique, etc...
Voilà ce que je voulais dire quand je disais que je m'intéressais aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes.

Mais si, suivant ce raisonnement, en t'attachant à une seule version, même simplement bonne (Le Ring de Swarowski ), est-ce que tu ne risques pas de louper cette mise en perspective, cette profondeur de champ/chant qui se glane suivant une infinité d'écoutes, même partielles (des extraits d'un artiste, ou d'un orchestre, ou d'une page suivant la vision d'un chef) ? C'est vrai, j'admets très facilement que je n'ai pas forcément, ici, le bagage nécessaire pour identifier quelle version doit être LA version qu'il faut retenir ; j'ai besoin de comparer, de confronter, etc. Je le fais, c'est sûr, par le biais des artistes que j'aime (mais ce n'est pas systématique et pas, non plus, gravé dans le marbre ; j'ai beaucoup aimé Varnay, par exemple, que je n'écoute plus beaucoup ou plus avec le même plaisir, aujourd'hui) ; mais ça reste, fondamentalement, une recherche de l'oeuvre (peut-être pas, et c'est peut-être là qu'on se rejoint, dans une visée universelle ; plutôt dans ce qu'elle a à me dire même si je tends à penser que, consciemment ou non, c'est le but de tout un chacun, ici).

Xavier a écrit:

On est bien d'accord que ça n'a rien à voir.

Mais tu n'as pas tout à fait raison sur quelque chose: une fausse note chez un pianiste par exemple peut très bien être due à la vitesse d'exécution par exemple et cette vitesse d'exécution fait partie de l'interprétation du pianiste... Je te donne rendez-vous dans le sujet "pianistes préférés" où tu verras que beaucoup considèrent que ces fausses notes, y compris les fautes harmoniques, n'ont quasiment aucune importance et qu'il vaut mieux ça que quelqu'un qui joue consciencieusement les notes.
Au moins, je suis cohérent: des deux côtés, je suis un des seuls à défendre la propreté de la partition.

J'ai failli faire cette précision au sujet du piano et des pianistes... En fait je pensais surtout à l'orchestre, mais en poussant un peu on pourrait même l'englober dans la même logique (c'est l'impression que me donne par exemple la direction de Furtwängler et de Krauss dans le Ring, contrairement à celles de Keilberth et même de Kna dans lesquelles les pains sont finalement moins intégrés dans une ligne et un élan généra/eux).

Bien sûr que c'est enrichissant d'écouter plusieurs versions, c'est à mon avis incontestable, et d'ailleurs je le fais souvent. (on ne me reprochera pas de ne pas avoir assez de versions du Ring tout de même )
Mais je pense qu'à l'excès ça mène à se focaliser sur les différences entre ces interprétations et pas nécessairement sur ce qui fait la richesse ou l'essence d'une oeuvre.
Si on veut explorer vraiment une oeuvre au maximum, il vaut mieux l'approfondir en elle-même, via la partition ou via une bonne version en écoutant tous les aspects de l'oeuvre, que ne faire qu'écouter des versions différentes pour écouter ce que fait tel chef ou tel Brünnhilde...
J'ai pris l'exemple de ne prendre qu'une version, on peut bien sûr approfondir l'oeuvre pour elle-même et aussi enrichir la perception de celle-ci via d'autres interprétations...
Il n'empêche que pour beaucoup d'oeuvres on n'a qu'une ou deux versions existantes... ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas connaître l'oeuvre en profondeur. (quand on n'a que la partition c'est plus problématique)

Xavier a écrit:

Pour ma part je pense qu'il est tout aussi enrichissant dans la perception d'une oeuvre d'écouter 10 fois la même interprétation plutôt que 10 interprétations différentes.
C'est surtout un enrichissement différent, car en écoutant 10 interprétations différentes tu vas immanquablement te focaliser sur les différences de tempi, de timbre des voix, etc... et ce n'est pas forcément là que réside l'essence d'une oeuvre.
En écoutant 10 fois la même version, tu vas être obligé de creuser l'oeuvre elle-même, que se passe-t-il à l'orchestre, l'harmonie, la thématique, etc...
Voilà ce que je voulais dire quand je disais que je m'intéressais aux oeuvres avant de m'intéresser aux interprètes.

Pour ma part j'ai l'impression de le faire encore bien mieux en variant les version, car chacune apporte à l'ensemble un éclairage nouveau, met en valeur un détail différent, etc.
Et au bout du compte, on"met le doigt" sur bien plus d'aspects qu'en réécoutant en boucle la même version, dont les caractéristiques propres finissent par se superposer à celles de l'œuvre.

C'est pour cela que j'aime les interprétations "fidèles" que certains dénoncent comme étant sans personnalité, lisses ou sans parti-pris (le meilleur exemple étant Levine) mais qui font en réalité le parti-pris de mettre en valeur la partition sans accentuer tel ou tel aspect au détriment d'un autre.

Pour moi, plusieurs (bonnes) versions valent toutes les partitions du monde... La partition en elle-même n'est rien (même si elle est aussi tout ).

Xavier a écrit:

C'est pour cela que j'aime les interprétations "fidèles" que certains dénoncent comme étant sans personnalité, lisses ou sans parti-pris (le meilleur exemple étant Levine) mais qui font en réalité le parti-pris de mettre en valeur la partition sans accentuer tel ou tel aspect au détriment d'un autre.

Je comprends ta volonté d'objectivité, que je partageais totalement auparavant, mais j'avoue que je suis un peu passé à autre chose depuis que je fréquente ce forum qui m'a notamment ouvert les portes des vieilles cires...
Pour ce qui est de Levine, il y a tout de même des choses qui me gênent vraiment et font que je ne pourrais en aucun cas considérer cette version comme suffisante : Norman notamment, partiellement Moll et Lakes, Morris très placide, mais aussi l'orchestre que je trouve généralement assez pâteux et manquant de transparence (sauf la toute fin qui est assez fantastique).

Moi je ne peux pas, les trucs où on n'entend pas bien l'orchestre et où quand on l'entend c'est pas en place, j'ai trop de mal. (parce que Wagner, c'est au moins autant l'orchestre que les voix!)
Pourtant je fais des efforts... (et on est HS)

Xavier a écrit:

Je connais quand même à peu près tous ses Wagner et Strauss "officiels"!...
Parsifal Boulez 70, Le Chevalier à la Rose Kleiber 79, Tannhäuser Davis 78, Brünnhilde 80, Salomé Böhm 70, Elektra Tate, l'Isolde ignoble de chez Kout... et même des pirates comme la Femme sans ombre de Dohnanyi de 1980.

J'aime bien ton inventaire à la Prévert ; parce qu'il éveille tellement de souvenirs particuliers, pour moi .
Je ne sais pas si c'est volontaire ou si, simplement, tu ne l'as pas entendue, mais tu ne cites pas l'Ortrud de studio avec Kubelik (ni l'Eva avec Böhm, tiens, au fait ). Connais-tu cet enregistrement ? Je serais curieux d'avoir ton avis. En-dehors du cast, lui-même, qui me paraît l'un des plus recommandables (le dernier officiel, peut-être même ; au moins jusqu'à Barenboim qui ne doit être recommandable que pour moi ) j'ai toujours trouvé que Jones, en jouant le jeu de la tradition (Ortrud vénéneuse/venimeuse comme pouvait la donner Ludwig avant l'aggiornamento de Silja) propose, avec un instrument d'une acuité incroyable, une incarnation largement brossée, tout un onirisme puissant parfaitement apparié au projet global de Kubelik ; et si je dis ça c'est parce que je connais, par exemple, les lives de Conlon ou Gergiev, au milieu des années 90 où le personnage (beuacoup plus que son Isolde contemporaine, c'est indubitable) a pris en chair vocale ce qu'il a, peut-être, perdu en crédibilité immédiate (mais la mise en scène de Carsen n'aide peut-être pas ; là aussi, j'aimerais avoir d'autres avis).

Non je ne connais pas car je n'ai pas énormément de versions de Lohengrin et des Maîtres Chanteurs. (et si je peux, je prends des versions sans Jones Plus sérieusement, le live de 1996 de Lohengrin, là clairement faudrait qu'on me force!)

Xavier a écrit:

Plus sérieusement, le live de 1996 de Lohengrin, là clairement faudrait qu'on me force!

Exceptée Jones (je sais, c'est difficile de faire sans Ortrud mais le I & le III existent en-dehors d'elle), Winbergh, Mattila voire Leiferkus (et, pour moi, Gergiev plus que Conlon) c'est de haute, très haute volée (chez Elsa/Lohengrin, au moins, d'une poésie, d'une lumière assez incroyable y compris au regard des standards anciens). Jones restant, à mon sens, assez incontournable même tardivement (comme Silja et à la différence de Marton, par exemple, dont j'ai un live de 2004 ; et même chez Davis, en studi, alors qu'elle a été une Elsa sublime de plastique sonore).

Je connais déjà Marton et Leiferkus justement là-dedans, que j'aime beaucoup chez Davis.

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Je connais quand même à peu près tous ses Wagner et Strauss "officiels"!...
Parsifal Boulez 70, Le Chevalier à la Rose Kleiber 79, Tannhäuser Davis 78, Brünnhilde 80, Salomé Böhm 70, Elektra Tate, l'Isolde ignoble de chez Kout... et même des pirates comme la Femme sans ombre de Dohnanyi de 1980.

J'aime bien ton inventaire à la Prévert ; parce qu'il éveille tellement de souvenirs particuliers, pour moi .
Je ne sais pas si c'est volontaire ou si, simplement, tu ne l'as pas entendue, mais tu ne cites pas l'Ortrud de studio avec Kubelik (ni l'Eva avec Böhm, tiens, au fait ). Connais-tu cet enregistrement ? Je serais curieux d'avoir ton avis. En-dehors du cast, lui-même, qui me paraît l'un des plus recommandables (le dernier officiel, peut-être même ; au moins jusqu'à Barenboim qui ne doit être recommandable que pour moi ) j'ai toujours trouvé que Jones, en jouant le jeu de la tradition (Ortrud vénéneuse/venimeuse comme pouvait la donner Ludwig avant l'aggiornamento de Silja) propose, avec un instrument d'une acuité incroyable, une incarnation largement brossée, tout un onirisme puissant parfaitement apparié au projet global de Kubelik ; et si je dis ça c'est parce que je connais, par exemple, les lives de Conlon ou Gergiev, au milieu des années 90 où le personnage (beuacoup plus que son Isolde contemporaine, c'est indubitable) a pris en chair vocale ce qu'il a, peut-être, perdu en crédibilité immédiate (mais la mise en scène de Carsen n'aide peut-être pas ; là aussi, j'aimerais avoir d'autres avis).

L'Eva de Jones avec Böhm est pour moi tout simplement la plus belle de la discographie...

La voix est charnue, tendre et féminine à la fois.
Et elle fait le trille d'admirable façon (techniquement parlant mais surtout il est profondément émouvant...).

Elisabeth de Tannhäuser avec Leitner, en concert ; incantatoire :

/watch?v=5YxmjoOeKsY

Xavier a écrit:

Il faut dire qu'il y a des périodes chez Karajan...

https://classik.forumactif.com/t1883-herbert-von-karajan

Et des périodes chez Jones, aussi (dans tous les sens du terme : chronologie et déclamation) : https://classik.forumactif.com/t3681p50-gwyneth-jones !

Xavier a écrit:

Moi je ne peux pas, les trucs où on n'entend pas bien l'orchestre et où quand on l'entend c'est pas en place, j'ai trop de mal. (parce que Wagner, c'est au moins autant l'orchestre que les voix!)
Pourtant je fais des efforts... (et on est HS)

Mais oui, mais oui ; et durablement, même. C'est moche !

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

Merci pour ces pistes verdiennes. Sur spotify, il y a le live de Buenos Aires de Don Carlo et en bonus des extraits du live d'Aida de Covent Garden de 1968 avec Vickers dont tu parles.

Hines est un brin plébéien à Buenos Aires, mais le reste (même Craig) est de très haute tenue (Bacquier, notamment et Cossotto, qu'on connait par ailleurs).
Difficile de départager la version reine : peut-être quand même celle de Tokyo 67 (notamment parce que l'image dessine une Elisabetta souveraine dans tous les sens du terme) pour Bruscantini et Konya (Rossi-Lemeni est peut-être un peu tassé mais le personnage est très fièrement campé). Il existe deux enregistrements viennois (67) avec des distributions approchantes : malheureusement je ne connais la meilleure qu'en extraits (existe-t-il une intégrale ?) avec Ludwig (brillante), Domingo et Hotter (Inquisiteur). Quasiment les mêmes se retrouvent (Hesse, pas spécialement excitante, remplace Ludwig) dans l'intégrale que je connais : Siepi royal (et inentamé depuis le MET, en 50 ; mieux, approfondi, fouillé), Domingo brillant, concentré et Hotter pour une confrontation tout en cris et chuchotements (mais j'aime les Inquisiteurs venant du Nord, comme Uhde par exemple, qui savent, mieux que tonner, faire résonner leurs voix, ce qui est très différent et tellement appréciable ici).

Jones étant, dans tous les cas, très affirmée, assurée, avec à mon sens l'exact format du rôle (un vrai beau registre médian qui sonne et brille) ; royale je l'ai dit, avec un port (de tête, de voix, etc.) d'une tenue impeccable (et il faut le dire parce qu'elle n'a pas été si souvent aussi irréprochable ), en pleins et en déliés. J'en arrive même à me dire que c'est peut-être le rôle dans lequel elle été le mieux immortalisée (pour elle-même et son entourage) ; même si elle en a servi d'autres à de mêmes hauteurs (voire à d'autres hauteurs ).

Et as-tu eu le temps de les écouter ? Qu'en as-tu pensé, si c'est le cas ?

Je viens de voir le lien "Jones"



Je vois que la bagarre continue ici !

Philippe VLB a écrit:

Je viens de voir le lien "Jones"



Je vois que la bagarre continue ici !

Mais non, mais non ; pas de bagarre. A peine un petit différend pour pimenter l'échange !
A part ça, si tu veux rentrer dans la danse, il ne faut pas hésiter ...

bAlexb a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Je viens de voir le lien "Jones"



Je vois que la bagarre continue ici !

Mais non, mais non ; pas de bagarre. A peine un petit différend pour pimenter l'échange !
A part ça, si tu veux rentrer dans la danse, il ne faut pas hésiter ...

Bon, en deux lignes (parce que ce n'est pas le topic) . Oui, Jones n'est pas parfaite techniquement. Oui, son vibrato pose problèmes. Mais quelle chanteuse ! Elle sait faire naitre de réelles émotions ! Et je vais faire bondir Xavier : quelle sensibilité ! Salomé n'est pas faite pour elle ? Elle en fait quelque chose de vivant, crédible, passionnant.

Dites, vous allez pas me faire passer l'après-midi à diviser à partir de ce sujet??
Je verrouille encore quelques minutes pour déplacer...

Xavier a écrit:

Dites, vous allez pas me faire passer l'après-midi à diviser à partir de ce sujet??
Je verrouille encore quelques minutes pour déplacer...

Mais moi j'ai juste renvoyé ici ; pour une fois que j'essaye de me contraindre !

bAlexb a écrit:

Et as-tu eu le temps de les écouter ? Qu'en as-tu pensé, si c'est le cas ?

Désolé, je ne me suis pas encore penché dessus.

Jones est à l'affiche du nouveau film de Dustin Hoffman : Quartet.
http://www.zimbio.com/pictures/L_cwaNl00zp/Quartet+Berlin+Photocall/G_Si7Xth2K7/Tom+Courtenay
http://britpic.wordpress.com/2013/01/05/quartet/
http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=5004&cntnt01origid=57&cntnt01detailtemplate=gabarit_detail_breves&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=36
La distribution est alléchante (Maggie Smith ) ; et les dialogues s'annoncent piquants (à Jones qui dit s'être taillé un beau succès en Gilda [sic], Maggie Smith répond : "Oui, ma mère me l'a dit" ! ).
Dans la bande-annonce Jones paraît émettre des sons (eh oui ! c'est trop court pour qualifier ça de chants).
Des personnes qui ont vu le film (à voir en VO, évidemment), disent qu'elle chante quelques phrases de Tosca. Aujourd'hui ?
La BO est éditée mais je n'ai pas le détail.

J'ai vu plusieurs fois la Bande Annonce... et en fait, j'ai reconnu le vibrato de Jones plus qu'autre chose!

Polyeucte a écrit:

J'ai vu plusieurs fois la Bande Annonce... et en fait, j'ai reconnu le vibrato de Jones plus qu'autre chose!

En même temps, à 75 ans passés ...
Il y a, parfois, des petites perles à glaner dans les BO : comme cette "Folie" de Lucia par Jennifer Smith pour England my England !
(Puis, pour le peu qu'on entend dans la bande-annonce, justement ! Une note tenue bien large et bian... balancée !)

bAlexb a écrit:

En même temps, à 75 ans passés ...
Il y a, parfois, des petites perles à glaner dans les BO : comme cette "Folie" de Lucia par Jennifer Smith pour England my England !
(Puis, pour le peu qu'on entend dans la bande-annonce, justement ! Une note tenue bien large et bian... balancée !)

Mais je sais, c'est pas affreux, loin de là... surtout qu'elle y va...