Où il est question des compositeurs et des compositrices

J'ai un doute pour ce fil... Bon aller, je lance l'affaire:

La vie, les sentiments, la perception sont différents chez l'homme et la femme. Il ne s'agit pas de sexisme, mais simplement, il y a bien des différences (sexualité, grossesse chez la femme et tout ce que cela implique, éducation, style de vie, rapport à l'amour et aux sentiments, sans oublier les hormones). Est ce que ces différences peuvent être perçues dans la sensibilité musicale des compositeurs et des compositrices? Le débat est lancé, quitte à pénétrer dans les tréfonds de la psychologie s'il faut.

Je vais prendre les quelques exemples qui m'ont conduis à penser à cela:
Mélanie Bonis (1858-1937). Je prends la Suite dans le style ancien: premier mouvement: Prélude. Je trouve dans cette musique une profonde délicatesse, une rêverie très intérieure, à la fois intime et très spatiale et libre. Pour moi, cela est on ne peux plus féminin, et je ne vois pas un homme écrire cette musique. Dans l'expression, le lyrisme est différent, et le sentiment qui s'en dégage aussi.

Florentine Mulsant (1962). On va toucher un des sommets en matière de subjectivité, mais le Quatuor in Jubilo Op.22, 3ème mouvement, est pour moi vraiment féminin. C'est pas très évident au premier coup d'oreille, mais la manière qu'à de se développer la mélodie sur la durée, les résolutions qui sont prises. Pas facile d'objectiver tout cela, mais pourtant je le ressens.

Clara Schumann, qu'on ne présente plus. J'entends vraiment dans sa musique une sensibilité féminine. Prenez le scherzo Op.10, à tout hasard, en écoutant précisemment. Il y a pour moi ici très clairement une empreinte, qui se dégage de l'ensemble. Par l'harmonie, la mélodie (peut être pas spécialement le rythme) se constitue un ensemble avec une expression bien différente. Bien sûr, le "matériel" de composition est le même pour tous les compositeurs quelque soit leur sexe, mais dans leur manière d'agencer les choses, il y a bien des différences. C'est moins complètement dramatique, peut être plus rationnel...

Germaine Tailleferre: bon natrav m'a dit qu'il y aurait de l'intervention... Mais par exemple, l'andantino 2ème mouvement de la sonate pour violon et piano, je ne sais pas... et puis je suis fatigué, ce qui fait que je bacle un peu l'ouverture de ce sujet (n'ont pas été traitées dans ce sujet alors que j'aurais pu le faire: Elsa Barraine, Suzanne Giraud, Sofia Gubaidulina, Adriana Hölszky, Vanessa Lann, Meridith Monk, Kaija Saariaho, Galina Ustvolskaya, vous me direz il n'y a peut être pas grand chose à dire pour certaines, je n'ai pas réécouté...). Je viendrais éditer après avoir écouter mes 5 podcats sur les compositrices...

Tes exemples (que je ne connais pas malheureusement) sont peut-être pertinents, mais on pourrait sans doute trouver du très féminin chez bien des compositeurs également...

Je pense que si tu ne savais pas que ces oeuvres étaient écrites par des femmes, tu ne le devinerais pas forcément.

Bien sûr, on trouve des compositeurs comme Beethoven ou peut-être Stravinsky qui sonnent très masculin (et encore, ça reste réducteur), mais combien de contre-exemples...

Et sur un des exemples féminins que je connais le mieux, Saariaho, comment se douter une seconde que cette musique est écrite par une femme...

Oui, c'est vrai que sur les compositrices contemporaines, c'est déjà plus dur de trouver quoi que ce soit de différent. Je réécoutais Lann, Gubaidulina, Ustvolskaya, Hölszky, il n'y a effectivement pas grand chose à dire, pareil pour Saariaho. Mais, hypothèse foireuse, en musique contemporaine, la musique parle d'autre chose, des sujets là où la spécifité sexuelle n'a pas lieu à s'exprimer, ni forcément la place (exemple banal qui me vient, on ne parle plus d'amour ou de sentiments quotidiens et personnels de manière directe par exemple). Bon après, je me garde bien de généraliser sur la musique contemporaine, et puis je ne tiens pas forcément à prouver la différence fondamentale entre compositeurs et compositrices, mais je pense qu'il y a des éléments intéressants néanmoins dans cette proposition.

Wolfgang a écrit:

Je réécoutais Lann, Gubaidulina, Ustvolskaya, Hölszky

J'allais évoquer la grande féminité de la musique de Galina mais tu as été plus rapide que moi

Il y a Bacewicz également, mais aucune "féminité" dans cette musique selon moi.

Oui, c'est beau, assez fin, mais comme peuvent l'être un Bartok ou un Szymanowski pour évoquer des presque contemporains...

Je crains que mon goût des compositrices (il faut dire, paraît-il, compositeur femme, comme c'est pratique ) ne soit plus lié à leur caractère décalé, confidentiel ou ce qu'on voudra qu'à une idiosyncrasie féminine.

Je crois qu'on peut apprécier une certaine différence avant la seconde moitié du vingtième, tout simplement parce que l'éducation n'était pas équivalente. Souvent, les femmes écrivent dans des genres plus réduits, et avec des formes gracieuses, parce qu'elles n'étaient pas censées prétendre au génie ni aux grandes salles de concert. On peut penser à Mendelssohn-Hensel, Kinkel, Wieck-Schumann, Farrenc, Chaminade...

Je ne pensais qu'aux musiques, mais cela se vérifie dans les faits : Fanny Mendelssohn devait se faire publier sous le nom de son frère, Johanna Kinkel, femme brillante, a arrêté de composer pour s'exiler avec son mari et travailler tandis que lui montait de grands projets révolutionnaires (et la trompait allègrement...), Clara Wieck abandonne quasiment la composition du jour où elle se marie, à part pour des jeux musicaux d'emprunt et de questions-réponses avec son mari, Alma Schindler doit renoncer à la composition pour servir la soupe au génie, qui tient dans le même temps des propos extrêmement condescendant sur ses oeuvres, etc.

Après ça, en écoutant à l'aveugle Jacquet de la Guerre, Bertin, Wieck, Schindler ou Neuwirth, je doute vraiment qu'on ait quelque moyen que ce soit d'en déterminer la féminité. Il y a tellement de critères plus pertinents (époque, professeurs, type de pratique, éducation générale, coin du monde...) que ça me paraît très marginal comme influence.

Il n'empêche que les femmes qui osaient composer avaient du caractère et de l'éducation, donc le résultat est souvent intéressant. Pour d'autres raisons que celles des gender studies, à mon avis.

A l'inverse, on pourrait trouver beaucoup de compositeurs masculins écrivant de la musique que je trouverais féminine.

Ce que dit David soulève un point intéressant. Si l'on s'accorde au fait qu'il existe des qualités viriles et d'autres féminines aux expressions des êtres humains, on peut accepter l'idée que chacun est susceptible d'avoir accès, en lui, à cette dualité (on parle de bisexualité psychique). La plupart des gens vont condamner en eux, pour des raisons d'ordre social, les qualités du sexe opposé (un homme ne materne pas par exemple). D'autres vont accepter de s'en servir dans une démarche artistique (ou parentale dans d'autres situations qui ne nous intéressent pas ici).

David fait remarquer que composer peut aussi être une affirmation, une façon de montrer son emprise sur un matériau donné, la musique. En cela on est face à une attitude virile. Reste à définir ce qui serait du féminin (ou maternant) et du viril (ou paternel) dans la musique. Mais chacun justement est capable (parce qu'il a lui aussi accès à cet arrière-plan bisexuel) de le sentir. Je pense comme Xavier qu'il y en a de la musique féminine et masculine, mais indépendamment du sexe du compositeur.

Pour reprendre l'exemple de ECJDLG, justement, son nom d'allure si martiale ne trompe pas. Dans son clavecin je sens quelque chose de très "homme" bourru, de la musique rablée, musclée. Mozart et ses adagios des concertos pour piano est une très belle femme. Ligeti est terriblement masculin, pour Ravel on ne sait pas encore.

Oui après tout, c'est n'est peut être que ma perception qui est faussée parce que je connais le sexe du compositeur. J'avais déjà des doutes au moment de lancer le topic.

Mais la question est tout à fait intéressante.
Arrasse dans Anachroniques au sujet du sulfureux Alain Fleisher rappelle la sexualisation du rapport à la création artistique.

...il ne faut pas oublier ce dont se souvenaient les auteurs anciens et les peintres classiques: "pinceau" veut dire "petite queue", "petit pénis". L'ancrage de la pulsion artistique dans la pulsion sexuelle était connu de toute l'Antiquité, avant que les théories chrétiennes et humanistes de l'art ne viennent occulter et refouler cette réalité première. Il ne fait pas oublier que, en pleine Renaissance et dans la tradition de la pensée aristotélicienne, cette dimension sexuelle de la création artistique (picturale en l'occurrence) refait surface à travers l'assimilation du dessin - qui donne la forme - et de la matière - qui donne la couleur - au double principe, masculin et féminin, de la procréation animale et humaine. Il ne faut pas oublier non plus, que le premier artiste à qualifier l'oeuvre d'art de "création", Léonard de Vinci, en parle aussi comme d'une procréation intervenant au terme d'un engendrement, d'une gestation et d'un accouchement. Et il suffit de lire, par exemple, les pages du Journal de Delacroix (dans ses premières années) pôur constater à quel point la relation à la toile (vierge), à la manière picturale et au pinceau peut être habité, hanté presque, par la pulsion sexuelle.

Sans aller jusque là dans ce qui nous préoccupe, on peut retrouver ces éléments de polarité sexuelle psychique auxquels les compositeurs n'échappent sans doute pas plus que les peintres.
Pour revenir à Ravel, plus sérieusement, il semble à mes oreilles, aussi bien dans l'esprit (concision picturale, netteté du trait et des fonds de Ma mère l'Oye ou de son piano) que dans la forme (scansion du Boléro, obsession de la Valse) très masculin. Mais j'imagine que des contre-exemples peuvent être trouvés.

Il y a un obstacle également pour répondre à cette question, c'est la faible représentation des compositions de ces femmes pour permettre de retrouver des traits communs. Mais pas impossible non plus.

natrav a écrit:

Pour revenir à Ravel,
il semble à mes oreilles
très masculin. Mais j'imagine que des contre-exemples peuvent être trouvés.

Ah oui, l'ambivalence me paraît assez marquée chez lui. La rondeur sonore de Daphnis me paraît très féminine, maternelle. Dans les pièces pour orchestre de chambre, comme la Pavane, les orchestrations de Ma Mère l'Oye et du Tombeau de Couperin, son style naïf m'évoque les rêveries fleur-bleue d'une petite fille. D'ailleurs, Elu en raffole.

jerome a écrit:

natrav a écrit:

Pour revenir à Ravel,
il semble à mes oreilles
très masculin. Mais j'imagine que des contre-exemples peuvent être trouvés.

Ah oui, l'ambivalence me paraît assez marquée chez lui. La rondeur sonore de Daphnis me paraît très féminine, maternelle. Dans les pièces pour orchestre de chambre, comme la Pavane, les orchestrations de Ma Mère l'Oye et du Tombeau de Couperin, son style naïf m'évoque les rêveries fleur-bleue d'une petite fille. D'ailleurs, Elu en raffole.

Assez d'accord. Rajoutons à celà L'enfant et les sortilèges.

Ah bon, tu trouves la musique de l'Enfant particulièrement "féminine" ?
Ravel n'est pas responsable de la nunucherie du livret.

WoO a écrit:

Ah bon, tu trouves la musique de l'Enfant particulièrement "féminine" ?
Ravel n'est pas responsable de la nunucherie du livret.

Note que c'est toi qui parle de nunucherie

natrav a écrit:

Pour reprendre l'exemple de ECJDLG, justement, son nom d'allure si martiale ne trompe pas. Dans son clavecin je sens quelque chose de très "homme" bourru, de la musique rablée, musclée. Mozart et ses adagios des concertos pour piano est une très belle femme. Ligeti est terriblement masculin, pour Ravel on ne sait pas encore.

Je ne perçois pas ces choses-là, la musique est vraiment abstraite pour moi. Si ce n'est qu'ECJDLG est effectivement rugueuse et en rien plus féminine. Plus tarabiscotée, comme Alma, sans doute, mais ce n'est pas du tout une constante féminine : Fanny, Farrenc, Chaminade sont des femmes aussi. Et Schreker et Schulhoff n'en sont pas.

(Non, pitié, pas de procès en dénégation, j'ai déjà ceux de négationnisme sur le dos. )

Nier la différence des sexes c'est gros.

Dans les modes d'expression, franchement, je n'entends pas des phrases ou des rythmes de femme et des mélodies ou des harmonies d'homme.

Mais comme ça je sais que si je trouve une traduction de Weininger, ça fera ton cadeau d'anniversaire.

Rhoooo tout de suite

Non, je ne vois pas ça sous la forme de rythme (martelé pour les garçons) ou de mélodie (gnangnan pour les filles). Mais plus subtile quand même, une façon d'organiser sa musique dans l'espace, d'approcher l'auditeur. J'ai donné quelques exemples. Ravel masculin finalement, même si parfois c'est plus flou. C'est parfois plus simple de penser avec la peinture. Soulages est très viril, comme Fabienne Verdier. Renoir est très féminin mais pas Monet, ni Van Gogh.

natrav a écrit:

Soulages est très viril, comme Fabienne Verdier. Renoir est très féminin mais pas Monet, ni Van Gogh.

Ca me paraît largement une convention très subjective, comme pour les couleurs en musique (on avait fait un test très intéressant, tu te souviens).

En tout cas, ne pas recouvrir quelque chose d'objectivable. On dit masculin / féminin comme on dirait cérébral / physique, du matin / du soir... bref, des conventions qui dépendent amplement de ce qu'on a mis au préalable dans ces définitions.

Il y a quand même des archétypes communément admis, ne serait-ce que par facilité de langage. On parle de thème à caractère masculin, thème à caractère féminin... c'est sur ce genre de raccourcis qu'on se base, mais sans en être dupes.

Oui, mais ça regroupe trop de critères à la fois, ça me paraît toujours très schématique. Un peu comme les produits financiers complexes, il y a un moment où quand le système se casse la figure, on ne sait plus trop ce qu'on y a mis.

Ca ne me convainc pas trop, donc.

En tout cas les votes sont plutôt d'accord avec toi: la moitié ont voté pour "question problématique". Autre point, le fanatisme Beethoven n'a pas cours...

Edit: plus de la moitié maintenant.

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:

Soulages est très viril, comme Fabienne Verdier. Renoir est très féminin mais pas Monet, ni Van Gogh.

Ca me paraît largement une convention très subjective,

Si c'est subjectif, ce n'est pas une convention je pense. Mais en effet c'est très subjectif et trouve sans doute son origine pour moi dans des ressentis que je pourrais qualifier de féminins ou de masculins.

Oui, le fanatisme Schulhoff est plus répandu en ces lieux que la beethovenite. Rien ne va plus, tout décade.

natrav a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:

Soulages est très viril, comme Fabienne Verdier. Renoir est très féminin mais pas Monet, ni Van Gogh.

Ca me paraît largement une convention très subjective,

Si c'est subjectif, ce n'est pas une convention je pense.

En l'occurrence c'est précisément la tension que je voulais souligner : c'est une convention, mais qui dépend intimement de ce que l'imaginaire de chacun met dans ces catégories. Chacun a ses représentations...

Et moi apparemment pas assez, puisque je ne suis pas très réceptif à cette catégorisation-là. Encore une fois, ce qui me gêne, c'est que ça met en jeu trop de paramètres (le féminin, le masculin, c'est un monde à chaque fois !).

Oui, beaucoup de subjectivité à la fois dans l'étape compositionnelle chez le compositeur mais aussi subjectivité dans la perception de l'auditeur, et c'est d'autant plus difficile d'établir quelques rapports parce que chaque compositeur est unique dans sa psychologie, dans son histoire et dans son esthétique. Une myriade de paramètres comme tu dis, pour peut être pas grand chose dans la généralisation. De toute manière, il n'a jamais été question d'être catégorique sur le sujet. Tout cela aura je l'espère la vertu d'éveiller plus encore l'intérêt pour les compositrices.

(j'en profite pour dire que j'ai adoré Alma Mahler, j'écoutais quelques trucs sur Musicme).

jerome a écrit:

Il y a quand même des archétypes communément admis, ne serait-ce que par facilité de langage. On parle de thème à caractère masculin, thème à caractère féminin... c'est sur ce genre de raccourcis qu'on se base, mais sans en être dupes.

Dans le caractère, le rythme , le raccourci me semble pertinent.

Toutefois je pense qu l y a des pistes à chercher en neurobiologie.
Dans l’ouvrage classique de Jean-Pierre Changeux : L’Homme neuronal (1983). Ainsi, on vient encore de confirmer récemment par les techniques d’imagerie cérébrale que la surface du cortex représentant la main gauche s’élargit chez les violonistes, tandis que les aires d’orientation spatiale se développent chez les chauffeurs de taxi. On sait aujourd’hui que la plasticité du cerveau se maintient jusqu’à un âge très avancé.

Il n’en reste pas moins que le comportement extérieur et le vécu intérieur des hommes et des femmes est largement conditionné par des dispositions préexistantes de nature biologique, sur lesquelles viennent se greffer les influences éducatives et culturelles.
Je ne suis pas un expert ....

Comme de coutume un livre conseil (oui je sais je suis chiant) pour le XIX
Florence Launay "les compositrices en France au XIXè" 544 pp Paris 2006.


L' ouvrage décrit la profession de compositrice au XIXès.
Le chapitre IV sur La tyrannie du piano "pianistes compositrices"
Le chapitre V La musique de chambre une expression privilégiée
Le chapitre VII les oeuvres lyriques un corpus insoupçonné
EX La Esmeralda De Bertin en 2008 Montpellier

Wolfgang, n'hésite pas à parler d'Alma, nous dire tes impressions dans le fil approprié !

Sinon, Hervé, la neurobiologie, oui, pour les incidence de la constitution physique sur le mental... mais ce qu'écrit un compositeur est avant tout lié à ses professeurs, à son apprentissage antérieur et postérieur, au milieu dans lequel il évolue, à l'organisation de sa vie... Femme ou homme, c'est epsilon, dans cette perspective.

Pour Louise Bertin, on connaissait quand même un peu : le livret se trouve dans les oeuvres intégrales de Victor Hugo depuis toujours, on connaît un peu les anecdotes (l'intérêt de complaire à la fille du père, la controverse Berlioz...), il y avait même des extraits d'enregistrés.

Au passage, j'ai été assez fortement déçu par l'opéra intégral, qui n'était pas passionnant, en grande partie d'ailleurs à cause du livret de Hugo, peu opérant.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang, n'hésite pas à parler d'Alma, nous dire tes impressions dans le fil approprié !

Sinon, Hervé, la neurobiologie, oui, pour les incidence de la constitution physique sur le mental... mais ce qu'écrit un compositeur est avant tout lié à ses professeurs, à son apprentissage antérieur et postérieur, au milieu dans lequel il évolue, à l'organisation de sa vie... Femme ou homme, c'est epsilon, dans cette perspective.

Pour Louise Bertin, on connaissait quand même un peu : le livret se trouve dans les oeuvres intégrales de Victor Hugo depuis toujours, on connaît un peu les anecdotes (l'intérêt de complaire à la fille du père, la controverse Berlioz...), il y avait même des extraits d'enregistrés.

Au passage, j'ai été assez fortement déçu par l'opéra intégral, qui n'était pas passionnant, en grande partie d'ailleurs à cause du livret de Hugo, peu opérant.

Il existait même une version intégrale chant et piano. Koering est le faiseur à juste titre , rarement le découvreur . J' en ai fait l' expérience avec Fiesque.
Je suis d' accord avec toi.J' ai été déçu par cet opéra de Bertin.

franchom a écrit:

Koering est le faiseur à juste titre , rarement le découvreur .

C'est-à-dire ?

DavidLeMarrec a écrit:

franchom a écrit:

Koering est le faiseur à juste titre , rarement le découvreur .

C'est-à-dire ?

Enfin
Fiesque 10 ans que moi même et Hugh mac Donald avions monté le projet.
La partition d' orchestre se trouvait en Suède . Mac Donald a réalisé le matériel.
Koering a accepté de le monter. Je lui en suis reconnaissant .
Mais on oublie souvent les petites mains derrières .
Koering a découvert pffffff.
Je répéte j' en suis reconnaissant à jamais .

J ai quelques vagues souvenirs sur les Saint Saens de Montpellier C est du même acabit (Yves Gérard)

Ah oui, bien sûr, Koering est le producteur, pas le découvreur, j'avais déjà entendu ça et ton témoignage de première main le confirme !

Le mérite est d'avoir le courage de le programmer en l'occurrence. Et effectivement, on ne nomme pas tout le monde, parce que ceux qui fouillent et remettent en état les chefs-d'oeuvre sont eux aussi indispensables. Pour Fiesque, le fait d'avoir une tête d'affiche qui accepte (ou demande ?) a sans doute été déterminant.

Il me semble même avoir lu que c'était Alagna qui avait apporté la partition, comme quoi...


Puisque je te tiens : excellent choix, je le réécoute très souvent. Vraiment une bizarrerie inspirée.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, bien sûr, Koering est le producteur, pas le découvreur, j'avais déjà entendu ça et ton témoignage de première main le confirme !

Le mérite est d'avoir le courage de le programmer en l'occurrence. Et effectivement, on ne nomme pas tout le monde, parce que ceux qui fouillent et remettent en état les chefs-d'oeuvre sont eux aussi indispensables. Pour Fiesque, le fait d'avoir une tête d'affiche qui accepte (ou demande ?) a sans doute été déterminant.

Il me semble même avoir lu que c'était Alagna qui avait apporté la partition, comme quoi...


Puisque je te tiens : excellent choix, je le réécoute très souvent. Vraiment une bizarrerie inspirée.

Le choix d' Alagna primordial. Gheorghiu a décliné au moment des répétitions. Sous prétexte que l' opéra était sans intérêt.
Son rôle était extrêmement difficile .Partition en main, elle ne pouvait écouter d ' autres versions........(oh la mauvaise langue)
Malheureusement plusieurs imperfections au concert et à la générale ne vont pas permettre la parution d' un CD.
Des extraits devaient faire partis du complément du dernier CD Alagna
Le Jongleur de Notre Dame. Le projet a avorté, Le CD2 de Massenet a donc une duration de 30 mn

Un an plus tard Fiesque est créé en version scénique à Mannheim.2007
Plusieurs représentations ( salle pleine) avec un franc succès.
Une reprise en version scénique à Londres par une université.
Pas d' autres projets à ma connaissance.
Il nous restera donc le témoignage radio ( ce qui est déjà pas mal)

On est H.S

Comme ça, instinctivement (et je precise que ça n'est bien entendu aucunement reductible au sexe biologique attention hein    ) je dirais que sonnent masculin pour moi:
Beethoven
Chostakovitch
Wagner
Bruckner
Bartok
Stravinski
Brahms
Webern
Hindemith
Schoenberg
Varèse
Boulez
Mahler
Berlioz

sonnent feminin pour moi:
Mozart
Ravel
Chopin
Strauss
Puccini
Rachmaninov
Schreker
Tchaikovsky
Diamond
Szymanowski
Mendelssohn
Sibelius
Korngold

arnaud bellemontagne a écrit:

Comme ça, instinctivement (et je precise que ça n'est bien entendu aucunement reductible au sexe biologique attention hein     ) je dirais que sonnent masculin pour moi:
Beethoven
Chostakovitch
Wagner
Bruckner
Bartok
Stravinski
Brahms
Webern
Hindemith
Schoenberg
Varèse
Boulez
Mahler
Berlioz

sonnent feminin pour moi:
Mozart
Ravel
Chopin
Strauss
Puccini
Rachmaninov
Schreker
Tchaikovsky
Diamond
Szymanowski
Mendelssohn
Sibelius
Korngold

Et les compositeurs baroques sont des anges. 

Dav' le brave a écrit:

Et les compositeurs baroques sont des anges.