Richard Strauss (1864-1949)

En effet, ce n’est pas tout à fait ce que je voulais dire (un peu pour 20-21, en revanche 33-34 c’est juste l’irruption d’un accord dissonant — et je reconnais que c’est très efficace comme effet, mais justement pour moi il y a beaucoup d’effet très efficaces dramatiquement mais musicalement souvent assez creux…).

Xavier a écrit:

Tu cites des secondes où il n'y a qu'une harmonie fixe, donc...  

L'accord des secondes 33-34, si ça c'est maladroit...    

20-21 est un changement assez abrupt. On passe d’un do à un do# et on a presque l’impression que les deux se superposent.
Pareil pour 33-34 qui sonne presque polytonal …
Comment résoudre le casse-tête d’un accord (m. 15) de septième avec une seconde diminuée, avec comme basse un mi, et le temps d’après on a un sol bémol  . Et ça semble familier à cause de l’enharmonie avec 3 sons d’une septième de dominante … C’est un peu déroutant et je comprend que ça puisse paraître maladroit pour certains.

Xavier a écrit:

C'est ce qui fait la signature de cette oeuvre, ce type d'accords inouïs justement.

Je n’ai pas dit que je n’aimais pas . Mais je peux comprendre que ça paresse escarpé, une sorte de superposition de Schoenberg et de Wagner.

Bah c'est le Strauss le plus moderne, oui, pour ma part c'est justement ce que j'adore, ce mélange de romantisme et de modernité.

Sinon à ce compte-là oui, toute l'oeuvre est maladroite alors, parce qu'il y a la scène avec Clytemenestre qui est remplie de polytonalité effleurée voire parfois assumée. (souvent à distance de triton, comme dans les enchaînements qu'on entend dans le tout début)

Pour revenir à l'accord en question, l'orthographe suggère mi-si d'un côté et réb majeur de l'autre, mais on peut en effet y voir une "simple" 7è de dominante (avec dob au lieu de si) avec une basse complètement extérieure à l'accord; c'est ce qui est génial car évidemment s'il avait mis un fa ça serait très plat en comparaison! (d'un autre côté, si le réb était bécarre, on serait sur un "simple" accord de 9è de dominante, donc l'ambigüité de l'accord est multiple, on est à demi-ton d'un accord normal de plusieurs côtés!)
Le sol b qui suit n'est pas si déroutant si on vient d'un accord de réb majeur.
Ensuite il faut voir comment cet accord pivot évolue à l'entrée d'Elektra! (avec finalement une cadence toute classique en sib mineur pour arriver à l'invocation d'Agamemnon... donc ce n'est pas que du bizarre et du dissonant sans repères en permanence)

Qu'on n'aime pas, soit, mais maladroit non, je ne pourrais pas comprendre cet adjectif, puisque c'est parfaitement virtuose et efficace.

Ensuite "modulations aléatoires", bah on pourrait dire ça de tout Franck de maturité ou tout Tristan, s'agissant de modulations non classiques.
Mais c'est parfaitement maîtrisé et expressif.
Bref ça fait partie des choses que je préfère dans la musique!...
Ca peut surement être mal fait, mais ce n'est pas le cas de ces compositeurs il me semble!!

Personnellement je n'ai jamais dit que Strauss était maladroit — c'est même le contraire en fait : j'ai l'impression d'une virtuosité telle qu'elle se substitue généralement souvent à une vraie inspiration, bien qu'elle lui permette d'écrire à peu près n'importe quel opéra de façon extraordinairement brillante.
À vrai dire j'entends des maladresses chez presque tous les compositeurs que j'adore, mais je n'en ai jamais entendu chez Strauss (sauf peut-être dans ses toutes premières œuvres, je ne m'en souviens pas vraiment) — mais ça vient peut-être du fait que je suis de toute façon peu sensible à son langage...

Xavier a écrit:

Ensuite "modulations aléatoires", bah on pourrait dire ça de tout Franck de maturité ou tout Tristan, s'agissant de modulations non classiques.

Ah non justement, tu prends précisément des exemples que j'aurais choisis comme contre-exemples (le langage de Franck me semble même particulièrement "rigoureux" dans ce domaine) : ce ne sont évidemment pas des modulations classiques, on n'est pas chez Mozart, mais chacune procède soit d'un cheminement harmonique chromatique très construit (il suffit de prendre les modulations éloignées que tu apprécies tant (et moi aussi) chez Wagner, c'est précisément ce cheminement très court mais incroyablement bien pensé qui lui permet de passer d'une tonalité à l'autre et les rend si évidentes à l'oreilles malgré leur complexité), soit de rapports de quintes / tierces / relatifs / homonymes (tu n'entendras jamais Wagner ou Franck juxtaposer comme ça deux accords mineurs ou majeurs séparés d'un demi-ton ou d'un triton, ou faire suivre une septième de dominante par un accord parfait une quinte diminuée plus haut/plus bas — je m'avance peut-être un peu car je suis loin de connaître tout Franck, en revanche pour Wagner je suis à peu près sûr de moi)...

Golisande a écrit:

Personnellement je n'ai jamais dit que Strauss était maladroit — c'est même le contraire en fait : j'ai l'impression d'une virtuosité telle qu'elle se substitue généralement souvent à une vraie inspiration, bien qu'elle lui permette d'écrire à peu près n'importe quel opéra de façon extraordinairement brillante.

J’ai cru lire ce mot

Mais je n’ai toujours pas compris pourquoi tu n’aimais pas ses premières oeuvres, alors que ce n’est pas si modulant et même complètement antinomique avec son style ultérieur j’ai l’impression …

Songeur a écrit:

J’ai cru lire ce mot

Je l'ai employé pour d'autres cas, mais je ne crois pas l'avoir fait pour Strauss (qui était bien trop malin pour être maladroit, c'est presque ce que je lui reproche car du coup il pouvait "recouvrir" à peu près n'importe quoi – encore une fois ce n'est que mon avis).

Citation :

Mais je n’ai toujours pas compris pourquoi tu n’aimais pas ses premières oeuvres, alors que ce n’est pas si modulant et même complètement antinomique avec son style ultérieur j’ai l’impression …

C'est assez logique quand même : il faudrait peut-être que j(e ré)écoute certains trucs, mais complètement antinomique me semble bien osé, c'est très rare qu'un artiste retourne sa veste à ce point... (En plus je ne lui reproche pas d'être trop modulant...)

Golisande a écrit:

C'est assez logique quand même : il faudrait peut-être que j(e ré)écoute certains trucs, mais complètement antinomique me semble bien osé, c'est très rare qu'un artiste retourne sa veste à ce point... (En plus je ne lui reproche pas d'être trop modulant...)

J’arrête d’essayer de comprendre alors .

Et je ne vois absolument pas ça :

Spoiler:

dans ses premières oeuvres. Dans Elektra, d’accord, il y a parfois un décalage entre 10 mesures complètement lunaires puis une cadence mozartienne (et encore), mais dans ses premiers opus (pas les tout tout premiers, de l’op. 1 au 11, qui sonnent comme du Weber), je ne vois pas. Il y a des décrochements dans Don Juan ? 

J’ai l’impression que c’est l’un des compositeurs dont l’oeuvre a le plus changé : on passe du classicisme à presque du dodécaphonisme. Donc comparer l’op. 18 à l’op. 58 ou 65 n’a pas vraiment de sens pour moi.

Et puis si l’op. 16 n’a pas des passages Wagnériens .

Il y a peut-être une exception : l’op. 14. Mais c’est très proche d’un certain Vaughan Williams qui est complètement absent dans ses derniers opéras.

Bon, j’ai dû vérifier tous ces numéros d’opus (je ne savais même pas qu’il y en avait )… Sinon, il faudrait que je réécoute tout ça pour pouvoir te contredire de façon argumentée (Vaughan Williams ), la seule certitude objective étant qu’il n’y a pas de dodécaphonisme chez Strauss.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ensuite "modulations aléatoires", bah on pourrait dire ça de tout Franck de maturité ou tout Tristan, s'agissant de modulations non classiques.

Ah non justement, tu prends précisément des exemples que j'aurais choisis comme contre-exemples (le langage de Franck me semble même particulièrement "rigoureux" dans ce domaine) : ce ne sont évidemment pas des modulations classiques, on n'est pas chez Mozart, mais chacune procède soit d'un cheminement harmonique chromatique très construit (il suffit de prendre les modulations éloignées que tu apprécies tant (et moi aussi) chez Wagner, c'est précisément ce cheminement très court mais incroyablement bien pensé qui lui permet de passer d'une tonalité à l'autre et les rend si évidentes à l'oreilles malgré leur complexité), soit de rapports de quintes / tierces / relatifs / homonymes (tu n'entendras jamais Wagner ou Franck juxtaposer comme ça deux accords mineurs ou majeurs séparés d'un demi-ton ou d'un triton, ou faire suivre une septième de dominante par un accord parfait une quinte diminuée plus haut/plus bas — je m'avance peut-être un peu car je suis loin de connaître tout Franck, en revanche pour Wagner je suis à peu près sûr de moi)...

Ah mais je suis complètement d'accord sur ce que tu dis pour Franck et Wagner et leur logique.

Simplement, si Strauss est plus libre dans ses modulations ou imprévisible (et ce n'est pas la même époque), ça n'est pour moi en rien en défaut.

Golisande a écrit:

Bon, j’ai dû vérifier tous ces numéros d’opus (je ne savais même pas qu’il y en avait )…

Il est temps de s’instruire

Golisande a écrit:

Sinon, il faudrait que je réécoute tout ça pour pouvoir te contredire de façon argumentée (Vaughan Williams ),

J’y compte bien .

Golisande a écrit:

la seule certitude objective étant qu’il n’y a pas de dodécaphonisme chez Strauss.

On n’est vraiment pas loin parfois (c’est toujours analysable, mais auditivement c’est presque plus déroutant).

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Sinon, il faudrait que je réécoute tout ça pour pouvoir te contredire de façon argumentée (Vaughan Williams ),

J’y compte bien .

Pas tout de suite en tout cas (pas envie d'écouter du Strauss là, mais vraiment pas du tout )...

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Sinon, il faudrait que je réécoute tout ça pour pouvoir te contredire de façon argumentée (Vaughan Williams ),

J’y compte bien .

Pas tout de suite en tout cas (pas envie d'écouter du Strauss là, mais vraiment pas du tout )...

J’attends impatiemment

Je peux déjà te contre-contredire sur les Wandrers Sturmlied (op. 14), c’est bien du Vaughan Williams que j’entends .

Bon, je viens de finir d’écouter ça… Ce n’est pas désagréable (presque très bien même), ça ne ressemble effectivement pas beaucoup au Strauss ultérieur, mais j’ai surtout énormément pensé à Brahms – en plus monolithique et pompier – et absolument pas du tout à Vaughan Williams : je ne peux donc faire autrement que te contredire (et maintenir mon ) sur ce coup-là…

Je me rend compte que presque à chaque fois que j’entends un chœur post-romantique avec un orchestre, je pense à Vaughan Williams. C’est sûrement à cause de sa première symphonie qui m’a tant marqué…

J’entends aussi un peu de Berlioz là-dedans, et même du Beethoven (autant être ridicule jusqu’au bout ).
C’est à cause des triolets et de la rythmique parfois instable que tu penses à Brahms ?

Pas spécialement, j'ai trouvé que le langage ressemblait à celui du Brahms choral avec orchestre (un peu le Requiem allemand, Rinaldo, Rhapsodie pour alto, Schicksalslied...), avec quelques touches plus modernes, mais surtout plus de raideur et moins de subtilité... Mais pour un compositeur de 20 ans (et à une époque tout à fait contemporaine de Brahms), c'est plutôt impressionnant !
Et sinon, comme le langage est d'un romantisme assez carré, Beethoven n'est jamais très loin (et pour Berlioz je ne sais même pas, je n'arrive pas à écouter ce compositeur... ).

(Et je me doutais que tu pensais à la Sea Symphony de Ralphy, mais ça n'a tout de même pas grand-chose à voir...)

Golisande a écrit:

(Et je me doutais que tu pensais à la Sea Symphony de Ralphy, mais ça n'a tout de même pas grand-chose à voir...)

Cette oeuvre m’a tellement marqué . Dans les deux, il y a un orchestre et un chœur en commun…