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 Lully - Armide

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MessageSujet: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 15:52

Figurez-vous qu'il n'existe pas de fil sur Armide. Lully - Armide Icon_eek

Bien, alors on va faire simple : Armide est la dernière tragédie lyrique de Lully / Quinault (1686), juste avant la mort du compositeur des raisons tragiques que l'on sait - mort au front.

Spoiler:

L'oeuvre est bien sûr inspirée de la Jérusalem délivrée du Tasse, et passe souvent, dans les livres, pour le chef-d'oeuvre de ses deux auteurs. A juste titre, bien qu'il existe sur ce forum une coterie de hobereaux dégénérés qui cherchent à faire croire qu'Atys, pour des raisons de sentimentalisme très criticables, serait le témoignage majeur de LULLY.

On remarque en lisant la partition que beaucoup de figures passionnantes sont déjà écrites (par exemple la précision rythmique des récitatifs, je ne crois pas avoir vu plus ciselé avant le vingtième siècle, et presque jamais plus efficace), et qu'on est loin du dépouillement des notes de Monteverdi par exemple.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 3 Oct 2009 - 16:13, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 15:53

Dave a écrit:
Découverte d'Armide de Lully (Herreweghe) jusqu'à la scène 4 de l'Acte II, après quoi la médiathèque m'a foutu dehors. C'est bête parce que cette scène était très belle (les démons et les nymphes), et que j'ai arrêté juste avant qu'il y ait un peu d'action. Cela dit, le livret avait l'air très bon et aide à tenir lorsque la musique est moins intéressante.
A ce propos, je dois avouer que la déclamation employée par Lully, qui doit osciller (je suppose) entre récitatif et aria, est vraiment réussie et est passionnante. Du coup, les passages uniquement orchestraux, comme l'ouverture par exemple, m'ennuient souvent; pas tous hein. Ceux qui ont plus retenu mon attention pour l'instant sont ceux où j'avais la sensation d'un orchestre plus "allégé", avec des solos ou des duos, seulement accompagné par des percussions ou le clavecin.

Côté distri, rien à dire, sauf Laurens qui me donne l'impression d'avoir beaucoup de difficultés et Crook, dont la voix, quoique bien gentillette, ne mérite pas le titre du jeu des chanteurs Evil or Very Mad

Voilà, j'essaie d'écouter la suite au plus tôt Smile


Dave a écrit:
Era a écrit:
C'est marrant, je trouve que Laurens et Crook sont les points forts de la distribution d'Herreweghe !

La scène 4 de l'acte II, bien que belle m'ennuie énormément... (surtout que je sais qu'après arrive la scène 5 qui est d'une tension incroyable)

La musique de la scène 4 est quand même bien sympa ( Laughing ), c'est juste que ça dure 10 minutes et qu'il ne se passe rien.

Sinon, je suis sérieux pour Laurens, mais Crook est très bien, juste que je le trouve quand même un peu léger pour avoir mérité de gagner le jeu.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 15:55

Dave a écrit:
A ce propos, je dois avouer que la déclamation employée par Lully, qui doit osciller (je suppose) entre récitatif et aria, est vraiment réussie et est passionnante.
Oui, c'est ça, c'est tout le temps mélodique mais très déclamé, avec des moments d'ariosos. Dans Armide, c'est particulièrement spectaculaire, parce que les ariettes sont très intégrées (on les repère juste aux répétitions Surprised ).

Citation :
Ceux qui ont plus retenu mon attention pour l'instant sont ceux où j'avais la sensation d'un orchestre plus "allégé", avec des solos ou des duos, seulement accompagné par des percussions ou le clavecin.
Les récitatifs, quoi. cheers

Citation :
Côté distri, rien à dire, sauf Laurens qui me donne l'impression d'avoir beaucoup de difficultés et Crook, dont la voix, quoique bien gentillette
Non, non, Laurens, elle chante tout le temps comme ça, avec cet espèce de cri de goret. Ca fait tout son charme lorsqu'on s'y est habitué : il y a quelque chose de très viscéral dans ce chant, et en même temps une élégance réelle dans la diction (même si elle n'est pas tout le temps nette).
Personnellement, j'adore ce timbre à la fois lyrique et sombre, sans même parler de l'interprète. Au début, ça m'avait dérouté aussi (en plus elle a tendance à chanter bas, même si ce n'est pas trop le cas dans Armide) : c'est vraiment comme ça qu'il faut chanter ?

Crook, c'est quand même une diction parfaite et une voix d'une rondeur merveilleuse. Après, Renaud n'est pas un rôle très valorisant, ni son meilleur, on le remarque plus ailleurs, dans à peu près tous ses enregistrements (y compris son vertigineux Evangéliste).
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 15:59

Dave a écrit:
La musique de la scène 4 est quand même bien sympa ( Laughing ), c'est juste que ça dure 10 minutes et qu'il ne se passe rien.

Sinon, je suis sérieux pour Laurens, mais Crook est très bien, juste que je le trouve quand même un peu léger
Léger ? Oui, évidemment, il ne fait pas 495 dB en ppppp, ce n'est pas comme Siegrune Minör ou Gerhilde Meyer, là.
Mais je ne vois pas le rapport avec sa qualité, si ce n'est que ça permet de chanter plus de répertoires et plus de flexibilité dans la diction et l'expression...

Quant à la musique du sommeil au II, c'est assez mou chez Herreweghe II en réalité, tu devrais essayer Christie, où le moment a cappella rend tout son caractère proprement vertigineux.
Et effectivement, le contraste avec l'arrivée d'Armide en gloire à la scène 5... Very Happy


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 3 Oct 2009 - 16:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 16:04

David qui se cite, pour se commenter, c'est déjà fort en soit, mais pour se contredire c'est encore plus fort Lully - Armide Icon_eek
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 16:06

Erreur de citation assez cocasse en effet. hehe
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 16:44

DavidLeMarrec a écrit:

L'oeuvre est bien sûr inspirée de la Jérusalem délivrée du Tasse, et passe souvent, dans les livres, pour le chef-d'oeuvre de ses deux auteurs. A juste titre...

Tiens, tu arrives à hiérarchiser dans Lully maintenant??
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 17:19

Rah t'es vache, ce post approximatif dans le fil général Confused Bon au moins, ça te permet de débuter ton fil.


DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est ça, c'est tout le temps mélodique mais très déclamé, avec des moments d'ariosos. Dans Armide, c'est particulièrement spectaculaire, parce que les ariettes sont très intégrées (on les repère juste aux répétitions Surprised ).

D'ailleurs, ces répétitions ça a tendance à m'énerver. J'imagine que c'est parce que, ces derniers temps, j'écoutais beaucoup d'opéras du XXème mais ça me donne souvent une impression de remplissage... A tord surement.

Citation :
Citation :
Ceux qui ont plus retenu mon attention pour l'instant sont ceux où j'avais la sensation d'un orchestre plus "allégé", avec des solos ou des duos, seulement accompagné par des percussions ou le clavecin.
Les récitatifs, quoi. cheers

Oui mais les récitatifs, ce ne sont pas les passages chantés ? Moi je parlais des passages orchestraux uniquement, où l'orchestre est allégé sans qu'il y ait de chant; ils ne durent pas bien longtemps en général... Après je vois ce que tu veux dire.

Pour Laurens, je suis bien d'accord avec toi, je m'y habituerai. Pour Crook, ce n'était qu'une petite pique inoffensive en référence à l'un des jeux, il est vraiment très bien. Et je suis d'accord pour dire que Renaud n'est pas non plus très valorisant.

Christie, quelqu'un de bien sympa me l'a passé, je l'écouterai sans trop tarder Smile Je vais y aller, je ne répondrai pas avant ce soir, plutôt tard.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 17:23

Armide, c'est de toute évidence éverestique, oui, ça c'est pour moi une évidence.

C'est après, pour ordonner le reste, encore que mon goût m'indique quelques pistes...
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 17:27

Dave a écrit:
Rah t'es vache, ce post approximatif dans le fil général Confused Bon au moins, ça te permet de débuter ton fil.
Ce n'est pas mon fil (j'y dis rien Laughing ), c'est juste que tu balances des trucs intéressants dans 'Playlist' (Octavian, au moins, l'avait fait dans le fil discographique ou général Lully).

Après, ne te prive pas de faire plus précis si tu en as envie. Very Happy


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est ça, c'est tout le temps mélodique mais très déclamé, avec des moments d'ariosos. Dans Armide, c'est particulièrement spectaculaire, parce que les ariettes sont très intégrées (on les repère juste aux répétitions Surprised ).
D'ailleurs, ces répétitions ça a tendance à m'énerver. J'imagine que c'est parce que, ces derniers temps, j'écoutais beaucoup d'opéras du XXème mais ça me donne souvent une impression de remplissage... A tord surement.
C'est juste une façon de mettre en valeur la mélodie, mais chez Lully, tout au plus, on répète une fois... et ce n'est pas souvent.

On n'est pas dans le seria !

Citation :
Oui mais les récitatifs, ce ne sont pas les passages chantés ? Moi je parlais des passages orchestraux uniquement, où l'orchestre est allégé sans qu'il y ait de chant; ils ne durent pas bien longtemps en général... Après je vois ce que tu veux dire.
Alors ou des ritournelles instrumentales entre deux chants, ou des danses.

Citation :
Christie, quelqu'un de bien sympa me l'a passé, je l'écouterai sans trop tarder Smile Je vais y aller, je ne répondrai pas avant ce soir, plutôt tard.
Ecouter ? Tu n'as pas la vidéo ?

Il faut tout faire soi-même, ici. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 17:32

DavidLeMarrec a écrit:


C'est juste une façon de mettre en valeur la mélodie, mais chez Lully, tout au plus, on répète une fois... et ce n'est pas souvent.

On n'est pas dans le seria !

J'entend bien, de toute façon, oui c'est une fois comme tu dis et ce n'est pas très gênant.

Citation :
Après je vois ce que tu veux dire.
Alors ou des ritournelles instrumentales entre deux chants, ou des danses.

C'est ça, c'est ce genre de passages qui pourront me faire aimer le baroque.
Citation :

Ecouter ? Tu n'as pas la vidéo ?

Il faut tout faire soi-même, ici. Rolling Eyes

Mais si je l'ai. Laisse les Schindler où il sont Smile
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 17:39

Meilleur opéra de Lully, à défaut...

"meilleur opéra de tous les temps", il ne faut pas non plus pousser mémé dans les orties !!
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 17:42

Vous allez pas le croire ... mais c'est justement le prénom de ma boulangère Lully - Armide Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 18:02

Cololi a écrit:
Vous allez pas le croire ... mais c'est justement le prénom de ma boulangère Lully - Armide Icon_biggrin

C'est bizarre!! Moi aussi!!Very Happy

Roland par exemple, ça me paraît du même niveau que Armide!!
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 18:36

Moander a écrit:
Cololi a écrit:
Vous allez pas le croire ... mais c'est justement le prénom de ma boulangère Lully - Armide Icon_biggrin

C'est bizarre!! Moi aussi!!Very Happy

Roland par exemple, ça me paraît du même niveau que Armide!!
Au niveau de l'inspiration mélodique, oui, mais le livret, sa construction, l'intensité dramatique, le caractère original et touchant des portraits ?

Et puis il n'y a rien qui se compare aux monologues d'Armide dans Roland, en termes de moments impérissables. Compare les deux actes III ou V... Surprised


A part ça, ce fil a une importance sociologique déterminante : comme je le pressentais, la proportion de boulangères portant ce beau prénom est assez impressionnante, plus que les précédentes études scientifiques l'avaient laissé présage.
Reste plus qu'à écrire la thèse correspondante sur la popularité du Tasse dans toutes les couches sociales françaises.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 18:45

DavidLeMarrec a écrit:
A part ça, ce fil a une importance sociologique déterminante : comme je le pressentais, la proportion de boulangères portant ce beau prénom est assez impressionnante, plus que les précédentes études scientifiques l'avaient laissé présage.
Reste plus qu'à écrire la thèse correspondante sur la popularité du Tasse dans toutes les couches sociales françaises.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 18:52

DavidLeMarrec a écrit:

Au niveau de l'inspiration mélodique, oui, mais le livret, sa construction, l'intensité dramatique, le caractère original et touchant des portraits ?

Et puis il n'y a rien qui se compare aux monologues d'Armide dans Roland, en termes de moments impérissables. Compare les deux actes III ou V... Surprised

Tu veux dire du portrait d'Armide essentiellement. Oui le livret est mieux réussi de ce point de vue et je trouve ça beaucoup plus subtile.

Tu as raison en fait!!!
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptySam 3 Oct 2009 - 18:59

Very Happy Very Happy

Oui, Armide surtout, mais la figure d'Hidraot (que faut-il penser de sa disparition après l'acte II ?) et même, dans une certaine mesure, la transparence de Renaud, ont aussi leurs séductions - plus que le stéréotype d'Amadis par exemple.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptyDim 4 Oct 2009 - 18:52

DavidLeMarrec a écrit:
Very Happy Very Happy

Oui, Armide surtout, mais la figure d'Hidraot (que faut-il penser de sa disparition après l'acte II ?) et même, dans une certaine mesure, la transparence de Renaud, ont aussi leurs séductions - plus que le stéréotype d'Amadis par exemple.

Moi, j'adore Amadis Very Happy mais tu parles du personnage.

Je me faisais justement la réflexion en regardant pour la 3ème fois cette semaine l'Armide de Christie*, pourquoi Lully n'a pas donné plus de place à Hidraot ?

Sinon, objectivement, Armide est le meilleur opéra de Quinault-Lully. Tout y est ! Toutefois, subjectivement, je ne saurais me décider entre Amadis et Atys.

*la mise en scène de Carsen n'est pas si mal avec le recule. Quand je l'avais vu la première fois l'année dernière ça m'avait un peu gonflé...
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptyDim 4 Oct 2009 - 22:04

Pour moi c'est Atys et musicalement ce serait plutôt Proserpine (avec ses ariettes plus individualisées) ou Persée Surprised

J'ai toujours une préférence pour les livrets mythologiques.

Mais Armide est évidemment un chef d'oeuvre ultime, au même titre que Callirhoé ou Pirame et Thisbé bounce
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptyDim 10 Mar 2019 - 23:26

DavidLeMarrec a écrit:
Non, non, Laurens, elle chante tout le temps comme ça, avec cet espèce de cri de goret.

pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire

Je découvre cet opéra dans la version d'Herreweghe depuis une semaine, moi aussi, mais j'ai du mal à avancer. Ces divertissements...  I don't want that
Bien sûr, il y a de beaux moments, mais c'est seulement après avoir su qu'« Enfin il est en ma puissance » était un bout fondamental et l'avoir écouté une dizaine de fois que je commence à voir comment il se déroule et à l'apprécier. Car autrement, tout me passe un peu sur le corps sans atteindre mon cœur.
Je crois qu'Herreweghe n'aide pas beaucoup à ce que ça paraisse animé, mais la distribution vocale est extraordinaire.

Je précise que cela faisait très longtemps que je n'avais pas écouté de Lully, qu'après l'avoir adoré pendant quelques années quand j'étais plus jeune, je m'en suis écarté en trouvant tout un peu toujours pareil (fesse) et un peu plat (silent). Je suis triste de ne pas réussir à revenir sur cet avis.
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptyDim 10 Mar 2019 - 23:32

Essaie alors la vidéo de Carsen, et puis l'Alceste de Rousset. Possible que tu y trouves davantage de couleurs et d'allant. (Herreweghe est splendide, mais ce n'est pas la version la plus dramatique.)
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptyLun 11 Mar 2019 - 10:51

En effet Adalbéron, j'étais jadis très attiré par l'œuvre, ce que j'en connaissais, mais en restant sur ma faim avec Herreweghe. Et c'est le chemin dvd Carsen puis Rousset qui m'a comblé. C'est vraiment un opéra que j'adore aujourd'hui.

En revanche David, pourquoi l'Alceste de Rousset plutôt que son Armide directement ?
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MessageSujet: Re: Lully - Armide   Lully - Armide EmptyMar 12 Mar 2019 - 12:36

Pour varier les œuvres (Alceste est dans une toute autre veine, plus bigarrée, que l'Armide de maturité) ; mais l'Armide de Rousset, oui, absolument !
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