Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?

Zeno a écrit:

Pour me faire pardonner, je vais écouter du Meyerbeer.

En passant l'aspirateur.

Breaking news
Un forumeur du nom de Zeno aurait été retrouvé gisant le soir du 13 octobre. Il portait sur lui trente kilos de Wagner, on pense à un règlement de compte (il aurait murmuré 'Jakob' avant d'expirer).

Sincèrement, David, j'aspire à Meyerbeer...

Me voilà traqué par un lutin.

Je proteste vivement : j'embauche des supplétifs désoeuvrés hors saison au Pôle Nord, mais je n'en suis pas moi-même !

Quant à aspirer du Meyerbeer, avec ou sans paille, il suffit de demander...

Je croyais que tu aimais pas le sirop David ?

Cololi a écrit:

Je croyais que tu aimais pas le sirop David ?

Je te rappelle que j'écoute beaucoup de Strauss.

Tout dépend ce qu'on fait du sirop.

Par ailleurs, il n'y a pas de sirop dans Meyerbeer, c'est trop tôt pour ça, c'est encore de la musique romantique assez simple. Ou alors Verdi est sirupeux ?

Seulement le sirop de cassis et le jus d'huître

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je croyais que tu aimais pas le sirop David ?

Je te rappelle que j'écoute beaucoup de Strauss.

Tout dépend ce qu'on fait du sirop.

Par ailleurs, il n'y a pas de sirop dans Meyerbeer, c'est trop tôt pour ça, c'est encore de la musique romantique assez simple. Ou alors Verdi est sirupeux ?

Exemples de sirop très concentrés en glucose : Puccini, Tchaïkosky ...
Mais je t'en prie ... exclue Strauss de celà, c'est autre chose.

Cololi a écrit:

Exemples de sirop très concentrés en glucose : Puccini, Tchaïkosky ...
Mais je t'en prie ... exclue Strauss de celà, c'est autre chose.

Sisi, il y en a chez Strauss et Schreker, mais ce n'est pas un problème, juste au constat. Au contraire, j'aime beaucoup le sirop chez ces deux-là (et chez Tchaïkovsky aussi, encore qu'il y ait beaucoup de larmes amères mêlées à ce sirop).

Je m'en vais de ce pas ouvrir un fil sur le sujet.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je croyais que tu aimais pas le sirop David ?

Je te rappelle que j'écoute beaucoup de Strauss.

Tout dépend ce qu'on fait du sirop.

Par ailleurs, il n'y a pas de sirop dans Meyerbeer, c'est trop tôt pour ça, c'est encore de la musique romantique assez simple. Ou alors Verdi est sirupeux ?

Exemples de sirop très concentrés en glucose : Puccini, Tchaïkosky ...
Mais je t'en prie ... exclue Strauss de celà, c'est autre chose.

Ah bon, et le Chevalier à la Rose, ce n'est pas dégoulinant peut-être ?
Ce n'est pas parce que tu aimes un compositeur que ce sera forcément pas dégoulinant.
Puccini est très saccharosé, particulièrement dans 3 ou 4 opéras. Et le reste ? Merci de ne pas faire de généralisation.
Tosca est dégoulinant en partie dans l'acte I, presque rien dans l'acte II, et un peu dans l'acte III. Bon, pas de quoi fouetter un chat. Et Turandot ?! Dégoulinant ?!

Cf. le fil sur le mauvais goût. Je vois que nous tenons des coupables.

La mort de Liù, Elviretta.

DavidLeMarrec a écrit:

La mort de Liù, Elviretta.

Oui, j'en ai bien conscience. Et encore, c'est assez modeste. D'autant plus que ça ne concerne réellement que la séquence précédent "Tu che di gel sei cinta" et l'air en question.

C'est court...

Et la scène des énigmes, et les esquisses du duo final ? C'est longuement court tout ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Et la scène des énigmes, et les esquisses du duo final ? C'est longuement court tout ça.

Hein ?! Quoi la scène des énigmes ?! Mais ça va bien, oui !?

Déjà, les énigmes en question, il n'y a strictement rien de larmoyant, et par ailleurs, la technicité musicale employée - déjà trouvable chez Verdi dans Aïda- est vraiment magistrale.
Ensuite, le seul moment susceptible d'être larmoyant, c'est la supplication de Turandot. Or, c'est tout de même très limité comme côté larmoyant. Après, faut-il bannir les moments où les personnages montrent l'anxiété, la peur, la tristesse ? Généralement, on frôle la larme facile (bon, la reprise des violons lors de la mort de Mimi, là, c'est réellement du larmoyant, du dur, du tatoué) mais la supplique de Turandot !...

Quant au duo, c'est plus ou pertinent comme argument puisque cette partie n'est pas de Puccini (quoique on peut penser que si Puccini l'avait fini, cela serait peut-être tout aussi sobre) et que, plus encore, cette fin est multiple. Par ailleurs, en fonction du compositeur qui a achevé cette fin (ha, ha), hé bien, c'est plus ou moins larmoyant. Même, avec Alfano. Le I est moins larmoyant que le II.

Pour le livret, bah, là encore, ça rejoint ce que j'ai dit dans le premier paragraphe : autant supprimer les passages élégiaques, lyriques...

J'ai toujours été frappé par cette scène des énigmes, interminable à mes oreilles, dont la musique n'est pas du meilleur Puccini. Comparer avec l'acte I de Siegfried... Enigme pour énigme ! En plus, Wagner partait avec un handicap : 6 questions au lieu de 3.

Zeno a écrit:

J'ai toujours été frappé par cette scène des énigmes, interminable, dont la musique n'est pas du meilleur Puccini. Comparer avec l'acte I de Siegfried...

Au contraire, ce côté interminable rend la cérémonie plus solennelle, plus terrible, plus oppressante pour l'auditeur, et le (anti)héros qu'est Calaf.

Et Nessun Dorma ?

Ah oui, mon dieu, j'avais oublié cette horreur.

Heu, hé bien, c'est du lyrisme en barre. Ca te pose un problème ?

Il déclare sa flamme à la princesse de glace, il a plutôt intérêt d'être ardent !

Citation :

Sans parler de tous les wagnériens de catégorie 2, des êtres infects capables d'aimer aussi Verdi, et toujours les voix d'abord. (Oui, il y en a un parmi nous. )

Naturellement, je ne me sens pas du tout concerné. Je ne suis pas un wagnérien naturel, pas du tout.

Citation :

Guillaume a écrit:

Mouais, le Ring en première position, d'accord, mais pour moi Don Giovanni, le Nozze, les Vêpres, Ballo, Don Carlos, Tosca, Turandot ou encore Rosenkavalier sont des sommets au même titre que chaque opéra du Ring pris séparément.

Les deux Puccini peut-être un peu moins que le reste, quand même.
Etrange comme comparaison, c'est tellement différent.

Ca dépend aussi de l'usage qu'on en fait, si c'est pour jouer, aller voir au spectacle, écouter livret en main, écouter en faisant autre chose.
Et puis ça ne suscite pas les mêmes choses.

C'est vrai, mais disons que la primauté du Ring sur tout le reste me paraît irraisonnable, même si je suis un grand malade en ce moment.

Et à part ça, de vous vautrer dans le hors sujet, ça ne vous gêne pas, non ?

Bon, on va déplacer tout ça dans le sujet de Zeno, non ?

Elvira a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je croyais que tu aimais pas le sirop David ?

Je te rappelle que j'écoute beaucoup de Strauss.

Tout dépend ce qu'on fait du sirop.

Par ailleurs, il n'y a pas de sirop dans Meyerbeer, c'est trop tôt pour ça, c'est encore de la musique romantique assez simple. Ou alors Verdi est sirupeux ?

Exemples de sirop très concentrés en glucose : Puccini, Tchaïkosky ...
Mais je t'en prie ... exclue Strauss de celà, c'est autre chose.

Ah bon, et le Chevalier à la Rose, ce n'est pas dégoulinant peut-être ?
Ce n'est pas parce que tu aimes un compositeur que ce sera forcément pas dégoulinant.
Puccini est très saccharosé, particulièrement dans 3 ou 4 opéras. Et le reste ? Merci de ne pas faire de généralisation.
Tosca est dégoulinant en partie dans l'acte I, presque rien dans l'acte II, et un peu dans l'acte III. Bon, pas de quoi fouetter un chat. Et Turandot ?! Dégoulinant ?!

Et moi j'adore tout ce qui est dégoulinant tellement j'ai mauvais goût : la Bohème, der Rosenkavalier, Madame Butterfly, la Traviata...sont parmi mes favoris.

Le but du sujet n'est pas d'être un confessionnal...

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et la scène des énigmes, et les esquisses du duo final ? C'est longuement court tout ça.

Hein ?! Quoi la scène des énigmes ?! Mais ça va bien, oui !?

Déjà, les énigmes en question, il n'y a strictement rien de larmoyant, et par ailleurs, la technicité musicale employée - déjà trouvable chez Verdi dans Aïda- est vraiment magistrale.
Ensuite, le seul moment susceptible d'être larmoyant, c'est la supplication de Turandot. Or, c'est tout de même très limité comme côté larmoyant. Après, faut-il bannir les moments où les personnages montrent l'anxiété, la peur, la tristesse ? Généralement, on frôle la larme facile (bon, la reprise des violons lors de la mort de Mimi, là, c'est réellement du larmoyant, du dur, du tatoué) mais la supplique de Turandot !...

Quant au duo, c'est plus ou pertinent comme argument puisque cette partie n'est pas de Puccini (quoique on peut penser que si Puccini l'avait fini, cela serait peut-être tout aussi sobre) et que, plus encore, cette fin est multiple. Par ailleurs, en fonction du compositeur qui a achevé cette fin (ha, ha), hé bien, c'est plus ou moins larmoyant. Même, avec Alfano. Le I est moins larmoyant que le II.

Pour le livret, bah, là encore, ça rejoint ce que j'ai dit dans le premier paragraphe : autant supprimer les passages élégiaques, lyriques...

+1

Et il n'existe pas de version Nilsson-Windgassen-Rysanek-Hotter à ma connaissance pour les wagnériens réfractaires à Turandot, dommage, je suis sûr que j'aurais adoré.

Guillaume a écrit:

C'est vrai, mais disons que la primauté du Ring sur tout le reste me paraît irraisonnable, même si je suis un grand malade en ce moment.

C'est parce que tu ne vois le ring que sous son aspect glottophile.

Elvira a écrit:

Hein ?! Quoi la scène des énigmes ?! Mais ça va bien, oui !?

Déjà, les énigmes en question, il n'y a strictement rien de larmoyant, et par ailleurs, la technicité musicale employée - déjà trouvable chez Verdi dans Aïda- est vraiment magistrale.

Toutes les réponses sont faites à coups de grandes envolées lyriques doublées par l'orchestre, voire en duo.

Je ne dis pas que ce n'est pas bien écrit, j'écoute ça très volontiers, mais ça dégouline dans tous les sens. De toute façon, après le trio des cuistots, l'oeuvre bascule de plus en plus vers la séduction facile...

Citation :

Quant au duo, c'est plus ou pertinent comme argument puisque cette partie n'est pas de Puccini (quoique on peut penser que si Puccini l'avait fini, cela serait peut-être tout aussi sobre) et que, plus encore, cette fin est multiple. Par ailleurs, en fonction du compositeur qui a achevé cette fin (ha, ha), hé bien, c'est plus ou moins larmoyant. Même, avec Alfano. Le I est moins larmoyant que le II.

On est d'accord, Berio c'est mieux que Puccini.
Toute l'oeuvre va vers plus de sirop, je ne l'imagine pas trop se retrancher, d'autant qu'Alfano s'appuie sur des esquisses, il me semble, pour ce passage, et de façon certaine sur des thématiques de l'ouvrage, vers un ascétisme qu'il n'a jamais pratiqué. Je ne prétends pas qu'il allait nous refaire la mort de Manon, mais je ne crois pas à trop à la mort de Mélisande, vois-tu.

Citation :

Pour le livret, bah, là encore, ça rejoint ce que j'ai dit dans le premier paragraphe : autant supprimer les passages élégiaques, lyriques...

J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il fallait être honnête et reconnaître que Puccini ça dégouline de partout, même s'il y a des accalmies. Ca n'empêche pas d'aimer, ce n'est pas infamant dans ma bouche. Et d'ailleurs j'ai beaucoup écouté Tosca et Turandot notamment...

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et la scène des énigmes, et les esquisses du duo final ? C'est longuement court tout ça.

Hein ?! Quoi la scène des énigmes ?! Mais ça va bien, oui !?

Déjà, les énigmes en question, il n'y a strictement rien de larmoyant, et par ailleurs, la technicité musicale employée - déjà trouvable chez Verdi dans Aïda- est vraiment magistrale.
Ensuite, le seul moment susceptible d'être larmoyant, c'est la supplication de Turandot. Or, c'est tout de même très limité comme côté larmoyant. Après, faut-il bannir les moments où les personnages montrent l'anxiété, la peur, la tristesse ? Généralement, on frôle la larme facile (bon, la reprise des violons lors de la mort de Mimi, là, c'est réellement du larmoyant, du dur, du tatoué) mais la supplique de Turandot !...

Quant au duo, c'est plus ou pertinent comme argument puisque cette partie n'est pas de Puccini (quoique on peut penser que si Puccini l'avait fini, cela serait peut-être tout aussi sobre) et que, plus encore, cette fin est multiple. Par ailleurs, en fonction du compositeur qui a achevé cette fin (ha, ha), hé bien, c'est plus ou moins larmoyant. Même, avec Alfano. Le I est moins larmoyant que le II.

Pour le livret, bah, là encore, ça rejoint ce que j'ai dit dans le premier paragraphe : autant supprimer les passages élégiaques, lyriques...

+1

Et il n'existe pas de version Nilsson-Windgassen-Rysanek-Hotter à ma connaissance pour les wagnériens réfractaires à Turandot, dommage, je suis sûr que j'aurais adoré.

Il me semble qu'il existe en revanche une version allemande avec Borkh...

Guillaume a écrit:

Naturellement, je ne me sens pas du tout concerné. Je ne suis pas un wagnérien naturel, pas du tout.

Et tant mieux, parce que la wagnérite naturelle est une pathologie bien moins bénigne que la glottophilie juvénile, qui est même un penchant sympathique tant qu'il ne perdure pas au delà de vingt-cinq ans.

Citation :

Et moi j'adore tout ce qui est dégoulinant tellement j'ai mauvais goût : la Bohème, der Rosenkavalier, Madame Butterfly, la Traviata...sont parmi mes favoris.

Elvira, prends modèle sur Guillaume : assume.

Je m'en tiens à Audiard : "Ma chère amie, Wagner est inécoutable ou sublime selon les goûts, mais exquis, sûrement pas !"

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Naturellement, je ne me sens pas du tout concerné. Je ne suis pas un wagnérien naturel, pas du tout.

Et tant mieux, parce que la wagnérite naturelle est une pathologie bien moins bénigne que la glottophilie juvénile, qui est même un penchant sympathique tant qu'il ne perdure pas au delà de vingt-cinq ans.

Citation :

Et moi j'adore tout ce qui est dégoulinant tellement j'ai mauvais goût : la Bohème, der Rosenkavalier, Madame Butterfly, la Traviata...sont parmi mes favoris.

Elvira, prends modèle sur Guillaume : assume.

Il reste donc ... hélas ... encore 10 ans à supporter la glottose de Guillaume sur ce fofo (t'as bien réfléchi aux conséquences avant d'écrire ça David ?).
Et Elvira encore 7 ans pour se débarrasser de Ginou.

Et par contre oui : Guillaume assume son mauvais goût désormais

Citation :

J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il fallait être honnête et reconnaître que Puccini ça dégouline de partout, même s'il y a des accalmies.

Bah non, désolée, je ne suis pas d'accord. Pour moi, une musique lyrique, ce n'est pas dégoulinant. Même ce n'est pas diffamant dans ta bouche, le mot possède en lui-même une grosse connotation péjorative.

Citation :

Toute l'oeuvre va vers plus de sirop, je ne l'imagine pas trop se retrancher, d'autant qu'Alfano s'appuie sur des esquisses, il me semble, pour ce passage, et de façon certaine sur des thématiques de l'ouvrage, vers un ascétisme qu'il n'a jamais pratiqué. Je ne prétends pas qu'il allait nous refaire la mort de Manon, mais je ne crois pas à trop à la mort de Mélisande, vois-tu.

Bien sûr, j'imagine surtout une certaine évolution par rapport à Manon, justement.

Elvira a écrit:

Citation :

J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il fallait être honnête et reconnaître que Puccini ça dégouline de partout, même s'il y a des accalmies.

Bah non, désolée, je ne suis pas d'accord. Pour moi, une musique lyrique, ce n'est pas dégoulinant. Même ce n'est pas diffamant dans ta bouche, le mot possède en lui-même une grosse connotation péjorative.

Et alors, qu'est-ce que ça peut faire ? Moi, j'aime l'opéra, qui est un art de hurleurs sur des sujets potentiellement niais, pétri de conventions surannées, et ça n'empêche pas que j'ai énormément d'estime pour ce genre...
Qu'on beugle complaisamment des aigus dans Verdi, qu'on fasse du tintamarre dans Wagner, qu'on pleurniche dans Puccini, qu'on s'embourgeoise mollement dans Strauss, que m'importe ! C'est vrai et ça n'enlève pas le commencement de l'intérêt de la chose.

Après, tu peux toujours défendre que la musique de Puccini est sobre, ascétique et profonde, mais je ne vois pas trop où ça mène, si ce n'est à s'abuser.

Citation :

Bien sûr, j'imagine surtout une certaine évolution par rapport à Manon, justement.

Evidemment.

C'est peut-être ça, la révolution musicale du XXème siècle : comment régler le sort de ce qui dégouline.
En dérangeant, en choquant, en contredisant le lyrisme qui était devenu, non plus une émotion qui se prolonge, mais une hystérie qui se contemple.

Les électrochocs ont été sévères, parfois excessifs. Mais ils ont été nombreux, et dans tous les sens.

Comment revenir au sujet...

[quote="DavidLeMarrec"]

Elvira a écrit:

Citation :

J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il fallait être honnête et reconnaître que Puccini ça dégouline de partout, même s'il y a des accalmies.

Après, tu peux toujours défendre que la musique de Puccini est sobre, ascétique et profonde, mais je ne vois pas trop où ça mène, si ce n'est à s'abuser.

Mais je n'ai jamais dit ça. J'émets juste des doutes, sur Puccini = musique dégoulinante. Dire que c'est sobre est excessif, dire que ça l'est la majeure partie du temps, je trouve que c'est tout aussi excessif.
Et je préfère employer le mot lyrisme, que le mot dégoulinant.

Mais c'est pas la même chose. Le lyrisme, ok pour le Trouvère. Mais lorsque les voix sont doublées par toutes les cordes à l'unisson, il y a bien un moment où il faut accepter de lâcher le mot.

Mais dégoulinant, pour moi, c'est plus l'effet que la cause...
Que les voix soient doublées à l'unisson pendant longtemps (genre, dans "o soave fanciulla), soit, mais dire que la scène de l'énigme est dégoulinante, alors que cela ne concerne que quelques passages courts, bah... non, désolée.
Il y a bien sûr une certaine proportion de Puccini à sombrer dans le dégoulinant, mais je le dis, et le répète, sa musique n'est pas forcément dégoulinante...

Pas forcément, non, mais il y en a toujours une forte proportion. C'est quand même le meilleur exemple qu'on puisse citer, avec certains R. Strauss...

C'est bien ce que je dis.

Ah, tu dis que Puccini est le parangon du dégoulinage ?

Qu'il y a bien une certaine quantité de dégoulinade, mais pas forcément à chaque fois, et que chronologiquement parlant cette tendance s'avère vraie de plus en plus dans ses opéras.

Pas forcément en permanence, tu veux dire, parce qu'à part les deux tout premiers, je ne vois pas trop qui y échappe...

Bah, Tosca, La Fanciulla, La Rondine, Turandot. Pas en permanence dégoulinant.

Il ne faudrait peut-être pas non plus pousser mémé dans les orties...

De toute manière Puccini, dégoulinant ou pas, est un compositeur génial. De même que Richard Strauss.

Elvira a écrit:

Bah, Tosca, La Fanciulla, La Rondine, Turandot. Pas en permanence dégoulinant.

La Rondine, ça reste à prouver.
C'est ce que je disais, ça, mais en revanche dans tous ces opéras, on trouve des plages conséquentes de sirop. Encore une fois, ce n'est pas forcément malvenu, c'est juste que c'est comme ça.

Citation :

Il ne faudrait peut-être pas non plus pousser mémé dans les orties...

Bon, alors on va procéder autrement : qu'est-ce qui dégouline plus que Puccini, selon toi ? (à part les Anglais, c'est de la triche)

Guillaume a écrit:

De toute manière Puccini, dégoulinant ou pas, est un compositeur génial. De même que Richard Strauss.

De même que Richard Strauss, mais pas tout à fait au même degré.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Bah, Tosca, La Fanciulla, La Rondine, Turandot. Pas en permanence dégoulinant.

La Rondine, ça reste à prouver.
C'est ce que je disais, ça, mais en revanche dans tous ces opéras, on trouve des plages conséquentes de sirop. Encore une fois, ce n'est pas forcément malvenu, c'est juste que c'est comme ça.

Je fais amende honorable : je voulais dire Il Tabarro (non, non, ne cherchez pas pourquoi j'ai mis La Rondine, moi même je ne sais pas).
Mais je n'omets pas les passages dégoulinant, je dis juste que ce n'est pas forcément une fondamentale de ces opéras-là.

Citation :

Il ne faudrait peut-être pas non plus pousser mémé dans les orties...

Bon, alors on va procéder autrement : qu'est-ce qui dégouline plus que Puccini, selon toi ? (à part les Anglais, c'est de la triche)
[/quote]

Si tu retires mes arguments, ce n'est pas drôle. Tchaïkovsky dégouline autant que Puccini aussi.

Elvira a écrit:

Je fais amende honorable : je voulais dire Il Tabarro (non, non, ne cherchez pas pourquoi j'ai mis La Rondine, moi même je ne sais pas).

Il Tabarro, je suis partagé : c'est un peu rude pour être dégoulinant, et d'un autre côté, ça en utilise quand même les formules.

Citation :

Mais je n'omets pas les passages dégoulinant, je dis juste que ce n'est pas forcément une fondamentale de ces opéras-là.

Tout à fait, c'en est une composante (très présente) parmi d'autres. C'est exactement ce que je dis depuis le début.

Citation :

Si tu retires mes arguments, ce n'est pas drôle. Tchaïkovsky dégouline autant que Puccini aussi.

Avec moins de sucre et plus de larmes, mais où, ça dégouline. Et chouettement en plus !

Citation :

Tout à fait, c'en est une composante (très présente) parmi d'autres. C'est exactement ce que je dis depuis le début.

Mais je suis d'accord. Je dis juste que ce n'est pas LA fondamentale de Puccini.

Bon je suis d'accord sur 1 point avec Elvira :

Parfois (c'est rare), Puccini me parait génial : je pense à Tosca, où certes il ya les 2 airs du ténor dégoulinent bien (mais qu'est ce que je donnerais pas pour les chanter sur scène), mais le reste de l'oeuvre est d'une toute autre tenue, et est vraiment génial.

Quand à Tchaikosky, j'en écoute !! Même si parfois c'est de façon coupable tellement que ça dégouline de partout