Autour de la musique classique

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 Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyDim 30 Déc 2018 - 23:19

hommepiano a écrit:
vonhirsch a écrit:
A mon sens et en toute humilité, le Sacre m'apparait comme étant l'oeuvre qui a fait basculé la musique dans le XXe siècle, mais c'est peut être un lieu commun de le dire.

déjà au départ qu'est-ce qui est novateur ?
1. une nouvelle technique, de nouveaux accords-une évolution dans la manière de jouer
2. une évolution sur le plan sonore, de nouvelles sonorités un nouveau son ?

Le Sacre (ou Decaux, ou La Mer, ou Elektra…), c'est beaucoup plus que ces deux seuls aspects. Smile

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hommepiano
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyDim 30 Déc 2018 - 23:35

Zeno a écrit:
La wagnéropathie est un syndrome chronique qui existe depuis le XIXème siècle. Ce forum le reflète à sa façon, avec d'ailleurs une intéressante spécificité à laquelle je souscris moins que d'autres : l'inflation interprétative. On finit par se demander si c'est Wagner qu'on écoute, ou bien tel chef, telle chanteuse.
Wagner déchaîne des passions de manière assez inévitable, puisque sa musique remue TOUT en nous....
cette Wagneromania est-elle aussi fervente ailleurs ? allemagne, italie, UK etats-unis etc.......ou est-ce un phénomène français ? merci pour la réponse...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyDim 30 Déc 2018 - 23:38

hommepiano a écrit:
cette Wagneromania est-elle aussi fervente ailleurs ?

Oui. Même en Italie du vivant de Verdi, certains chefs ont cessé de jouer ses œuvres pour se consacrer à Wagner. hehe
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 0:21

DavidLeMarrec a écrit:
hommepiano a écrit:
cette Wagneromania est-elle aussi fervente ailleurs ?

Oui. Même en Italie du vivant de Verdi, certains chefs ont cessé de jouer ses œuvres pour se consacrer à Wagner. hehe

"Wagner était l'auteur de ses livrets d'opéra, cas fort rare dans l'histoire de la musique de scène." source wikipedia..ça c'est pas mal....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 0:48

À son époque, c'était vraiment rare, hors Berlioz peu l'avaient risqué. Évidemment, à partir de Wagner, on pleure en se demandant pourquoi ils ne peuvent pas laisser le boulot aux gens compétents. hehe
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 1:28

DavidLeMarrec a écrit:
À son époque, c'était vraiment rare, hors Berlioz peu l'avaient risqué. Évidemment, à partir de Wagner, on pleure en se demandant pourquoi ils ne peuvent pas laisser le boulot aux gens compétents. hehe
wagner a révolutionné l'opéra......et ceux qui n'écoutent pas de l'opera n'écoutent donc pas de wagner ? il a fait quand même je crois 110 opus en tout !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 1:32

Et si, Wagner est très connu de tout le monde, tout le monde connaît la Chevauchée des walkyries, l'ouverture de Tannhäuser ou la Marche funèbre du Crépuscule, via son utilisation au cinéma voire dans des pubs.

Et beaucoup de mélomanes n'écoutent pas d'opéra mais écoutent Wagner en extraits.
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 1:43

Xavier a écrit:
Et si, Wagner est très connu de tout le monde, tout le monde connaît la Chevauchée des walkyries, l'ouverture de Tannhäuser ou la Marche funèbre du Crépuscule, via son utilisation au cinéma voire dans des pubs.

Et beaucoup de mélomanes n'écoutent pas d'opéra mais écoutent Wagner en extraits.
je suis honnête je suis incapable de rester assis pendant 4 ou 5 heures meme avec un ou deux entractes.....l'unique inconvénient ..la durée des oeuvres mais je suis conscient que l'experience doit être unique doit être faite au moins une fois !
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 12:51

1- Stravinsky: Le Sacre du Printemps
2- Bartok: Musique pour cordes, célesta et percussion
3- Messiaen: Quatuor pour la fin du Temps
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PianisteRadio
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 14:17

À mon avis, la révolution de la musique du XXeme siècle s'est faite progressivement. J'aime citer Chopin qui est un des premiers il me semble à démocratiser la composition par l'émotion et l'expression des sentiments avant la démonstration et la "perfection harmonieuse" de Bach et d'autres compositeurs. Il a contribué je pense à l'évolution de la composition de nos jours. Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 19:34

J'en pense que chaque grand compositeur a apporté sa contribution, si minime soit-elle.
Et aussi que le XXe siècle a ceci de particulier, il marque une rupture avec la tradition dans ce sens: l'éclatement de l'harmonie et de la tonalité.
Et cet éclatement fait aussi partie de l'évolution musicale.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyMer 12 Aoû 2020 - 10:33

PianisteRadio a écrit:
À mon avis, la révolution de la musique du XXeme siècle s'est faite progressivement. J'aime citer Chopin qui est un des premiers il me semble à démocratiser la composition par l'émotion et l'expression des sentiments avant la démonstration et la "perfection harmonieuse" de Bach et d'autres compositeurs. Il a contribué je pense à l'évolution de la composition de nos jours. Qu'en pensez-vous ?

L'objet de Chopin était très peu vraisemblablement, vu les cercles dans lesquels il évoluait, de démocratiser quoi que ce soit : sa musique était conçue pour le salons de l'élite et au mieux (pas c'est une part mineure en quantité de son catalogue) pour les salles de concert, qui n'étaient pas vraiment, au début du XIXe, le grand lieu de la mixité sociale.

Il existe une théorie des émotions depuis très longtemps dans l'écriture musicale (un des jalons les plus évidents étant les motivations pour créer le genre opéra), et même sur les dissonances expressives (très utilisées par Charpentier, Vivaldi, Rameau…) ou les formules exaltant les affects (Gluck), pour ne rien dire de Beethoven qui n'a attendu personne en matière d'expression des émotions et bouleversements des formes.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y a toujours eu disjonction entre la voie des « formules » (tel procédé d'écriture connu de tous provoque telle émotion, du genre « passer en mineur = plus triste ») et la voie d'une certaine subversion innovation. Chopin illustre très bien cette seconde voie : il écrit la musique harmoniquement la plus riche et neuve de son temps, invente de nouvelles couleurs, et exalte, en effet, les émotions et leur surgissement soudain.

Chopin est donc un jalon indispensable, une figure majeure, mais je ne dirais pas qu'il marque un tournant. Si quelqu'un peut avoir ce rôle (ce qui me paraît douteux), ce seraient plutôt Gluck et surtout Beethoven.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyMer 12 Aoû 2020 - 19:32

DavidLeMarrec a écrit:
PianisteRadio a écrit:
À mon avis, la révolution de la musique du XXeme siècle s'est faite progressivement. J'aime citer Chopin qui est un des premiers il me semble à démocratiser la composition par l'émotion et l'expression des sentiments avant la démonstration et la "perfection harmonieuse" de Bach et d'autres compositeurs. Il a contribué je pense à l'évolution de la composition de nos jours. Qu'en pensez-vous ?

L'objet de Chopin était très peu vraisemblablement, vu les cercles dans lesquels il évoluait, de démocratiser quoi que ce soit : sa musique était conçue pour le salons de l'élite et au mieux (pas c'est une part mineure en quantité de son catalogue) pour les salles de concert, qui n'étaient pas vraiment, au début du XIXe, le grand lieu de la mixité sociale.

Il existe une théorie des émotions depuis très longtemps dans l'écriture musicale (un des jalons les plus évidents étant les motivations pour créer le genre opéra), et même sur les dissonances expressives (très utilisées par Charpentier, Vivaldi, Rameau…) ou les formules exaltant les affects (Gluck), pour ne rien dire de Beethoven qui n'a attendu personne en matière d'expression des émotions et bouleversements des formes.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y a toujours eu disjonction entre la voie des « formules » (tel procédé d'écriture connu de tous provoque telle émotion, du genre « passer en mineur = plus triste ») et la voie d'une certaine subversion innovation. Chopin illustre très bien cette seconde voie : il écrit la musique harmoniquement la plus riche et neuve de son temps, invente de nouvelles couleurs, et exalte, en effet, les émotions et leur surgissement soudain.

Chopin est donc un jalon indispensable, une figure majeure, mais je ne dirais pas qu'il marque un tournant. Si quelqu'un peut avoir ce rôle (ce qui me paraît douteux), ce seraient plutôt Gluck et surtout Beethoven.

Il existe une théorie des émotions depuis très longtemps dans l'écriture musicale (un des jalons les plus évidents étant les motivations pour créer le genre opéra), et même sur les dissonances expressives (très utilisées par Charpentier, Vivaldi, Rameau…) ou les formules exaltant les affects (Gluck), pour ne rien dire de Beethoven qui n'a attendu personne en matière d'expression des émotions et bouleversements des formes.

Ah! mais, je suis intrigué par cette "théorie des émotions".
Auriez-vous quelques références littéraires, d'analyses ?
Merci
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyMer 12 Aoû 2020 - 22:50

charles.ogier a écrit:
Ah! mais, je suis intrigué par cette "théorie des émotions".
Auriez-vous quelques références littéraires, d'analyses ?
Merci

Je n'ai pas forcément d'ouvrage traitant spécifiquement du sujet à recommander : il n'y a pas de théorie unifiée, simplement un discours permanent, au moins depuis le XVIIe siècle, sur le pouvoir expressif de la musique et sur les moyens de l'exploiter (ou la nécessité de ne pas en abuser). Pour le voir clairement, il faut lire les comptes-rendus ou les débats d'époque, très éclairants.

Typiquement au moment de la création de la monodie et de l'opéra, au tout début du XVIIe, afin de raviver la puissance expressive des mots, noyés dans la polyphonie qui prévalait en musique savante ; ou bien sur la juste quantité de modulations et d'emprunts au tournant du XVIIIe siècle (débat français sur le style ultramontain, jugé hystérisant, superfétatoirement expressif). On le retrouve abondamment au moment de la réforme gluckiste, où l'usage de nouveaux procédés a rendu l'émotion plus directe pour le public. Même l'opéra seria, qui peut nous paraître plus formel, était décrit par ses contemporains comme le théâtre des affetti.

C'est en quoi chaque période développe son discours sur les procédés musicaux adéquats pour communiquer des émotions (en particulier dans la musique vocale, l'émotion n'étant une prétention instrumentale qu'à partir du Sturm und Drang environ).
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyJeu 13 Aoû 2020 - 18:32

Merci de votre réponse écrite avec votre style au rythme fluide.

La collection Fayard Musique propose de nombreux ouvrages qui permettent de cerner cette "théorie de l'évolution". Malheureusement, la lecture de certains  (ceux écrits par des universitaires) est pénible et gâche le propos.
Question de clarté et de style !
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle? - Page 5 EmptyJeu 13 Aoû 2020 - 18:57

J'avoue qu'en général, pour ce type d'information, je privilégie 1) l'écoute du répertoire lui-même 2) les commentaires d'époque 3) si nécessaire des articles sur des points précis. Les ouvrages généralistes, même bons, sont nécessairement réducteurs – ou, s'ils ne le sont pas, assez abstraits si on n'a pas déjà une bonne représentation des musiques concernées.

La synthèse est peut-être possible en histoire politique, mais pour caractériser la musique, surtout à partir du XIXe siècle où la conception de style se déporte au niveau de l'individu et plus de la zone géographique ou du genre pratiqué, c'est assez difficile à mon sens.
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