Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?

Citation :

Même si parfois c'est de façon coupable tellement que ça dégouline de partout

J'aimerais bien savoir où.

Juste pour comprendre ce que tu entends par "dégouliner" chez ce compositeur, parce que je ne vois toujours pas.

Les grandes envolées lyriques larmoyantes. Cela dit, c'est du sirop qui ne dégouline pas tant que ça, Tchaïkovsky. (Oui, j'ai des sous-catégories sucré / sirupeux / dégoulinant. )

On est d'accord (même si je refuse d'employer le mot "sirop"). Le sentimentalisme excessif au goût de certains se situe à mon avis autant si ce n'est plus dans les sujets traités que dans la musique elle-même.

Le choix de la selection repond a deux questions(qui sont en fait la même):
-L'histoire de la musique aurait-elle été differente sans cette personnalité?
-Fait-il césure, autrement dit instaure-t-il un avant et un après?

DEBUSSY:
-fin du developpement thematique,
-pulverisation des elements sonores

SCHOENBERG:
- suspensions des fonctions tonales
-dodecaphonisme,
-klangfarbenmelodie
-sprechgesang[ok c'est pas lui qui l'invente mais c'est lui qui exploite a fond cette technique])

STRAVINSKY:
-la nouveauté rythmique du Sacre

WEBERN:
-haikuklangfarbenmelodie

VARESE :
-utilisation extensive de la percussion

LOUIS ARMSTRONG:
-l'inventeur du jazz...sujet a caution on pourrait parler de Jelly Roll Morton

CHARLIE PARKER:
- l'inventeur du Jazz moderne

JOHN COLTRANE:
-pousse la modalisme dans ses derniers retranchements

LES BEATLES:
- reinvention du concept de chanson

JIMI HENDRIX:
-exploration des textures electriques et des ressources de l'amplification

Les Beatles et Hendrix avec Debussy / Schoenberg / Stravinsky c'est obligé ?

Ben on parle de la musique du XXème siècle dans son ensemble non?

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben on parle de la musique du XXème siècle dans son ensemble non?

On parlait de musique révolutionnaire

Dis moi donc en quoi l'impact des Beatles et d'Hendrix a été quantité negligeable sur la musique du XXème siecle, ça nous fera avancer un peu.

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben on parle de la musique du XXème siècle dans son ensemble non?

On parlait de musique révolutionnaire

Bah, on va pas rentrer une énième fois dans le débat, mais les Beatles ont révolutionné la façon de faire de la musique populaire, que tu le veuilles ou non, c'est un son unique

Et je pense, quitte à choisir, qu'ils ont bien plus révolutionné la musique du XXème siècle que Varèse, qui n'a fait qu'une seule chose de bien, c'est à dire offrir des objets à Jolivet

Era a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben on parle de la musique du XXème siècle dans son ensemble non?

On parlait de musique révolutionnaire

Bah, on va pas rentrer une énième fois dans le débat, mais les Beatles ont révolutionné la façon de faire de la musique populaire, que tu le veuilles ou non, c'est un son unique

Et je pense, quitte à choisir, qu'ils ont bien plus révolutionné la musique du XXème siècle que Varèse, qui n'a fait qu'une seule chose de bien, c'est à dire offrir des objets à Jolivet

Effectivement je ne vais pas rerentrer dans le débat. C'était juste une pique

Era a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben on parle de la musique du XXème siècle dans son ensemble non?

On parlait de musique révolutionnaire

Bah, on va pas rentrer une énième fois dans le débat, mais les Beatles ont révolutionné la façon de faire de la musique populaire, que tu le veuilles ou non, c'est un son unique

Et je pense, quitte à choisir, qu'ils ont bien plus révolutionné la musique du XXème siècle que Varèse, qui n'a fait qu'une seule chose de bien, c'est à dire offrir des objets à Jolivet

Excellent!

Cololi a écrit:

Era a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben on parle de la musique du XXème siècle dans son ensemble non?

On parlait de musique révolutionnaire

Bah, on va pas rentrer une énième fois dans le débat, mais les Beatles ont révolutionné la façon de faire de la musique populaire, que tu le veuilles ou non, c'est un son unique

Et je pense, quitte à choisir, qu'ils ont bien plus révolutionné la musique du XXème siècle que Varèse, qui n'a fait qu'une seule chose de bien, c'est à dire offrir des objets à Jolivet

Effectivement je ne vais pas rerentrer dans le débat. C'était juste une pique

Oui une piquouse de temps en temps ça fait pas de mal.
Mais si tu veux en debattre on peut le faire aussi, y a pas de problème(par contre de ton côté va falloir potasser un peu ton petit Hendrix illustré )

arnaud bellemontagne a écrit:

Le choix de la selection repond a deux questions(qui sont en fait la même):
-L'histoire de la musique aurait-elle été differente sans cette personnalité?
-Fait-il césure, autrement dit instaure-t-il un avant et un après?

DEBUSSY:
-fin du developpement thematique,
-pulverisation des elements sonores

SCHOENBERG:
- suspensions des fonctions tonales
-dodecaphonisme,
-klangfarbenmelodie
-sprechgesang[ok c'est pas lui qui l'invente mais c'est lui qui exploite a fond cette technique])

STRAVINSKY:
-la nouveauté rythmique du Sacre

WEBERN:
-haikuklangfarbenmelodie

VARESE :
-utilisation extensive de la percussion

LOUIS ARMSTRONG:
-l'inventeur du jazz...sujet a caution on pourrait parler de Jelly Roll Morton

CHARLIE PARKER:
- l'inventeur du Jazz moderne

JOHN COLTRANE:
-pousse la modalisme dans ses derniers retranchements

LES BEATLES:
- reinvention du concept de chanson

JIMI HENDRIX:
-exploration des textures electriques et des ressources de l'amplification

En parlant d'Hendrix, on pourrait aussi ajouter Karlheinz Stockhausen, pour son apport en particulier à la musique électronique et à la spatialisation du son. Dans les compositeurs encore vivant par contre je vois pas trop - Steve Reich qui a été mentionné me parait assez important - sans doute que l'avenir nous le dira.

Pour moi :

Liszt : le visionnaire, le précurseur !
Wagner n'est pas visionnaire : il n'est rien censé rester après lui.
Schoenberg : la clef de voûte, c'est lui qui pose intelligiblement les jalons du siècle en devenir. Impressionnant de voir l'immédiate maturité des oeuvres atonales de Schoenberg, Berg et Webern, on ne ressent aucun tâtonnement approximatif, aucune hésitation ni remords.
Stravinsky avec le Sacre pour les mêmes raisons que Arnaud.
Sibelius qui, sans rompre avec la tonalité ouvre la voie à Ligeti.
Varèse pour l'introduction de la machine ?? (mais bon, je ne suis vraiment pas transporté par sa musique qui reste assez lourdingue)

Scelsi qui a fait une musique optimiste alors que le très écouté Adorno soutenait que ce n'était plus possible.

aroldo a écrit:

Sibelius qui, sans rompre avec la tonalité ouvre la voie à Ligeti.

Jamais entendu ça...!

Era a écrit:

aroldo a écrit:

Sibelius qui, sans rompre avec la tonalité ouvre la voie à Ligeti.

Jamais entendu ça...!

Oui, moi aussi j'ai bondi de ma chaise en lisant ça.

Era a écrit:

aroldo a écrit:

Sibelius qui, sans rompre avec la tonalité ouvre la voie à Ligeti.

Jamais entendu ça...!

cherchemusique a écrit:

Scelsi qui a fait une musique optimiste

Jamais entendu ça...

On ne peut pas dire catégoriquement qu'une musique est optimiste ou pessimiste. C'est une question de sensibilité.

Mais il y a peut être une piste... Scelsi s'inspire très fortement du bouddhisme, je crois que tout le monde est d'accord la dessus. On peut considérer que le bouddhisme est une religion plutot optimiste.... Je pense que ça peut plus s'etayer que le ressentit directe de sa musique mais je n'y connait pas grand chose...

Après evidement je pense pas qu'un croyant d'une religion me dirait qu'il croit en un culte macabre et déprimant.

Il faudrait trouver quelqu'un de savant et d'impartial...

Era a écrit:

aroldo a écrit:

Sibelius qui, sans rompre avec la tonalité ouvre la voie à Ligeti.

Jamais entendu ça...!

L'idée n'est pas de moi, mais j'y souscris, qui met en parallèle l'aspect statique propre à certains mouvements des dernières oeuvres symphoniques de Sibelius avec des oeuvres comme le Requiem, Lontano, Lux Aeterna au développement très étendu de Ligeti.
Il y a chez ces deux compositeurs un hiératisme apparent dont émane une force irradiante qui leur est propre et qui me fait adhérer à ce rapprochement.

cherchemusique a écrit:

On ne peut pas dire catégoriquement qu'une musique est optimiste ou pessimiste. C'est une question de sensibilité.

Je taquinais juste. Je ne trouve pas Scelsi sinitstre (au contraire, ses partitions me font beaucoup rire, comme déjà raconté ici), mais de là à le considérer comme spécialement lumineux...

Citation :

On peut considérer que le bouddhisme est une religion plutot optimiste....

Je pense tout à fait le contraire : le bouddhisme est un instrument de reproduction sociale totalement terrifiant. Lorsqu'on lit la littérature bouddhiste ou lorsqu'on voit ses effets sur les sociétés concernées, c'est assez édifiant.
Tout simplement : à partir du moment où les incarnations actuelles sont les rétributions de vies antérieures, il est légitime que le pauvre soit pauvre (et en plus méprisé). On le voit dans certaines pièces religieuses, on représente par exemple un pauvre qui implore la divinité, et on s'aperçoit, une fois promu, que son âme ne méritait pas la responsabilité des richesses.

Donc optimiste, ça se discute vraiment. Toutes les religions en vigueur vendent de l'espoir de toute façon (la vie éternelle sous une forme ou une autre), même si pour certaines religions plus anciennes, on expliquait plus les injustices qu'on ne proposait une issue.

Citation :

Après evidement je pense pas qu'un croyant d'une religion me dirait qu'il croit en un culte macabre et déprimant.

Ca dépend, parce que les cultes mésopotamiens ou nordiques n'étaient pas spécialement enthousiasmants sur ce qu'ils révélaient du monde et même de l'au-delà...

Percy Bysshe dans le fil "Vous et le contemporain" a écrit:

Car pour être tout à fait honnête, il est extrêmement difficile de trouver des incidences de Schoenberg dans la musique actuelle.

...Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de remettre en cause que Schoenberg puisse avoir une certaine popularité dans le coeur des compositeurs de la fin du XXème et du XXIème siècles, et dans le mien par la même occasion, au contraire, mais bien de chercher un héritage réel, une filiation musicale dans les procédés d'écriture.

Mais tout ceci laisse présager le grand retour en grâce de Hindemith .

Bon, force est de constater que son influence directe est assez limitée de nos jours mais je lisais récemment un commentaire de Boulez à son sujet (style "s'il n'avait pas existé, cela n'aurait rien changé à l'histoire de la musique") et ma première réaction a été de me dire que ce n'était peut-être pas faux. Et puis en y réfléchissant bien, ça me semble erroné. Je soumets à la cour les éléments suivants:

- Attachement contre vents et marées sérialistes à l'importance des pôles, une notion qui est revenue au goût du jour.
- Retour à des effectifs de proportions modestes (Kammermusik 1-7) après le gigantisme post-romantique.
- Formations inédites dont certaines sont devenues populaires: concerto pour orchestre (1925), quatuor pour piano, violon, violoncelle et clarinette (1938 - cf Messiaen).

Cello a écrit:

Mais tout ceci laisse présager le grand retour en grâce de Hindemith .

Bon, force est de constater que son influence directe est assez limitée de nos jours mais je lisais récemment un commentaire de Boulez à son sujet (style "s'il n'avait pas existé, cela n'aurait rien changé à l'histoire de la musique") et ma première réaction a été de me dire que ce n'était peut-être pas faux. Et puis en y réfléchissant bien, ça me semble erroné. Je soumets à la cour les éléments suivants:

- Attachement contre vents et marées sérialistes à l'importance des pôles, une notion qui est revenue au goût du jour.

C'est évidemment loin d'être le seul. Ce sont même les atonaux qui sont en minorité en fait...

Cello a écrit:

- Retour à des effectifs de proportions modestes (Kammermusik 1-7) après le gigantisme post-romantique.
- Formations inédites dont certaines sont devenues populaires: concerto pour orchestre (1925), quatuor pour piano, violon, violoncelle et clarinette (1938 - cf Messiaen).

Tout ça est extrêmement caractéristique de son époque tout de même: tu connais les symphonies de chambre de Schoenberg?

Par contre c'est vrai que le concerto pour orchestre, je ne crois pas en voir chez d'autres avant cette date. Maintenant est-ce qu'on peut considérer ça comme un apport significatif dans l'histoire de la musique...

Cello a écrit:

- Retour à des effectifs de proportions modestes (Kammermusik 1-7) après le gigantisme post-romantique.
- Formations inédites dont certaines sont devenues populaires: concerto pour orchestre (1925), quatuor pour piano, violon, violoncelle et clarinette (1938 - cf Messiaen).

Xavier a écrit:

Tout ça est extrêmement caractéristique de son époque tout de même: tu connais les symphonies de chambre de Schoenberg?

Ah oui, c'est vrai. Zut. Mais les Kammermusik précèdent quand même nettement les essais d'autres compositeurs dans cette direction comme Stravinsky.

Xavier a écrit:

Par contre c'est vrai que le concerto pour orchestre, je ne crois pas en voir chez d'autres avant cette date. Maintenant est-ce qu'on peut considérer ça comme un apport significatif dans l'histoire de la musique...

Ca se discute mais il me semble que c'est quand même une des rares grandes formes apparues au 20ème siècle. Il y a un nombre impressionnant de compositeurs qui ont suivi ce modèle: Bartók, Lutoslawski, Kodály, Kancheli, Carter, Tippett et Lindberg pour ne citer que les plus connus. On peut y rattacher aussi les Métaboles de Dutilleux.

Pour une liste plus complète: http://fr.wikipedia.org/wiki/Concerto_pour_orchestre

Le caractère visionnaire ou pertinent de Hindemith n'est pas en cause, mais je suis sceptique aussi sur son influence, en fait. En revanche, que sa voie soit bonne, ou meilleure que d'autres plus massivement empruntées, oui, je le crois aussi.

Je ne voudrais pas encore la ramener avec mon compositeur préféré, mais je m'étonne que personne ne cite Olivier Messiaen : que de conquêtes sur les plans mélodico-harmonique, rythmique et du timbre, quelle synthèse de tous les paramètres sonores !

Extraordinaire pédagogue, il est celui qui a ouvert les portes des tout derniers développements de la musique, un précurseur dont l'enseignement suscita l'éclosion du génie de nombreux compositeurs de la seconde moitié du XXème siècle.

Mais il demeura également toujours en porte à faux par rapport à son époque, et fut artistiquement un incompris, un isolé... C'est pourquoi Messiaen est quelqu'un d'unique, à part, au-dessus de tous (un peu comme Bach pour son universalité et son intemporalité).

hum... Obouhov, Vischnegradsky, Dutilleux...
L'opportunisme a bon dos!

...Haba, Roslavets, Tcherepnine...

Ah oui, j'ai pas répondu à la question.

Wagner.
Et puis quand même Decaux et Debussy.

Les autres sont des imposteurs ou leur influence fut néfaste.

Dixi.

le premier est du 19ème... bien tapé

je ne répondais pas à la question non plus, je commentais juste l'assertion "Messiaen"

De toute façon les bons compositeurs à écouter dans la période, ce sont Dubois, Pfitzner, Rachmaninov, Poulenc, Damase et Riley, alors à quoi bon parler des secoueurs de cocotiers.

voilà! (tu as oublié Glass)

Hauer pendant qu'on y est.

DavidLeMarrec a écrit:

Le caractère visionnaire ou pertinent de Hindemith n'est pas en cause, mais je suis sceptique aussi sur son influence, en fait.

C'est ce que je ressens, en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, que sa voie soit bonne, ou meilleure que d'autres plus massivement empruntées, oui, je le crois aussi.

Là également, je ne peux qu'être d'accord .

Après 10 pages, personne n'a encore cité Koechlin ????
Il était tellement révolutionnaire qu'on n'a jamais réussi à l'enfermer dans une catégorie déterminée... !

Certes, mais une révolution suppose un impact sur - presque - tous ses contemporains. Or Koechlin, si nouveau et original qu'ait pu être son langage, n'a pas eu à ma connaissance beaucoup de "suiveurs" et d'élèves (c'est ce qui fait, d'ailleurs, tout son charme).

Il a révolutionné la vie d'Amis-Charles, c'est déjà ça

Amis-Charles a écrit:

Après 10 pages, personne n'a encore cité Koechlin ????
Il était tellement révolutionnaire qu'on n'a jamais réussi à l'enfermer dans une catégorie déterminée... !

Je veux pas dire, pourtant j'adore Koechlin plus qu'à peu près tout le monde ici, en plus tes interventions sur le forum ont toujours été intéressantes, ta participation toujours amicale et bienvenue... mais au bout d'un moment, à débarquer de temps en temps et à citer Koechlin dans 15 sujets différents (et jamais un autre compositeur) en un temps record, je ne suis pas sûr que ce soit toujours constructif et que tu en sois ainsi son meilleur défenseur...

Wolferl a écrit:

Certes, mais une révolution suppose un impact sur - presque - tous ses contemporains. Or Koechlin, si nouveau et original qu'ait pu être son langage, n'a pas eu à ma connaissance beaucoup de "suiveurs" et d'élèves (c'est ce qui fait, d'ailleurs, tout son charme).

Beaucoup d'élèves par contre si, Poulenc, Cole Porter, et plein d'autres... il a même longtemps été plus connu pour ça que pour ses compositions!

Xavier a écrit:

Amis-Charles a écrit:

Après 10 pages, personne n'a encore cité Koechlin ????
Il était tellement révolutionnaire qu'on n'a jamais réussi à l'enfermer dans une catégorie déterminée... !

Je veux pas dire, pourtant j'adore Koechlin plus qu'à peu près tout le monde ici, en plus tes interventions sur le forum ont toujours été intéressantes, ta participation toujours amicale et bienvenue... mais au bout d'un moment, à débarquer de temps en temps et à citer Koechlin dans 15 sujets différents (et jamais un autre compositeur) en un temps record, je ne suis pas sûr que ce soit toujours constructif et que tu en sois ainsi son meilleur défenseur...

C'est un peu exagéré (même si ta remarque est fondée).
C'était juste pour répondre à la question posée...
Désolé de ne pas écrire plus assidûment, en raison d'autres occupations.
... mais OK : Message reçu !

C'était un peu exagéré, oui, mais c'est vrai que j'ai parfois cette impression que tu arrives et que tu dis "bon, il faut que je trouve le maximum de sujets où je pourrais citer Koechlin, voyons voir!..."

Xavier tu as répondu partiellement à la question que j'avais posée....lorsque je voulais connaitre la première oeuvre novatrice du 20Eme siècle je ne pensais pas à une oeuvre au piano ou à un trio mais à une oeuvre orchestrale ....qui change de la symphonie ou du poème symphonique post romantique
cad à la 1ere oeuvre pour orchestre qui ne soit ni romantique..post ou "impressionniste"...style sacre ou amériques ou music of sphères à moins que ces  3 oeuvres figurent parmi les toutes nouvelles du début du siècle dernier...la Péri de Dukas ? non plutôt Petrouchka de Stravinsky

C'est déjà compliqué de répondre à tes mille questions à la minute, mais en plus tu le fais toujours dans le sujet d'à côté, restons-en à Decaux ici, ça serait bien.

EDIT: je déplace.

Xavier a écrit:

C'est déjà compliqué de répondre à tes mille questions à la minute, mais en plus tu le fais toujours dans le sujet d'à côté, restons-en à Decaux ici, ça serait bien.

tu as la réponse ? je vais poser cette question dans un sujet approprié !

La réponse n'existe pas, si je puis me permettre.

Edouard a écrit:

La réponse n'existe pas, si je puis me permettre.

oui je pose des questions trop cartésiennes....car tout imbriqué....le romantisme ne s'arrête pas à une date précise, le moderne démarre avant la fin du post romantisme...il y a du néo......des oeuvres de 1890 sont plus  modernes que certaines oeuvres de compositeurs néo composées un demi siècle plus tard....l'esprit un peu scientifique c'est maladroit transposé dans le domaine de l'art musical
je suis dingue de statistiques mais on peut pas en faire partout

Comme l'a sous-entendu Edouard, il y a des questions qui appellent d'autres questions, et pas toujours une réponse précise, c'est pour ça que je ne t'ai déjà pas répondu dans le sujet Varèse.
On peut difficilement décréter qui est le plus moderne, le plus génial, le plus virtuose, le plus ceci ou cela… de façon vraiment objective et définitive.

Déjà, tu sépares l'orchestre du reste, il n'y a pas forcément de raison.

Ensuite, oui il y a des œuvres phares, des œuvres choc qui bouleversent beaucoup de choses d'un coup, c'est vrai, comme le Sacre du printemps.

Certains considèrent que le Prélude à l'après-midi d'un faune anticipe grandement le XXè siècle, pourtant ça n'est pas une œuvre qui choque les oreilles, mais nous sommes en 2018, il est difficile de se rendre compte du contexte.
Peut-être aussi les Nocturnes, ou Pelléas du même Debussy.
Mais ce ne sont pas des chocs à la façon du Sacre.
Dans un autre style, Tristan et Isolde anticipe beaucoup de choses très en amont, bien avant 1890...
Bref il y a plein de réponses possibles, mais peut-être pas une qui réponde précisément à ce que tu demandes.

La Péri de Dukas, ça n'est pas plus nouveau que bien des œuvres de ces années-là: Jeux, Daphnis et Chloé, Prométhée...

eh ben voilà super voici le sujet qu'il fallait !

antrav a écrit:

Tu sais, du moment qu'on a déjà casé Scelsi...

oui moi je pensais que scelsi avait créé la musique spectrale...........comme du Tristan Murail bien plus tard.....

vonhirsch a écrit:

A mon sens et en toute humilité, le Sacre m'apparait comme étant l'oeuvre qui a fait basculé la musique dans le XXe siècle, mais c'est peut être un lieu commun de le dire.

déjà au départ qu'est-ce qui est novateur ?
1. une nouvelle technique, de nouveaux accords-une évolution dans la manière de jouer
2. une évolution sur le plan sonore, de nouvelles sonorités un nouveau son ?