Joseph Haydn -Messes et pièces sacrées

Les messes de Haydn font parties de mes pièces de musiques sacrées que j'emporterais bien sur une île déserte.

Je possède plusieurs versions notamment l'intégrale DECCA avec Georges Guest qui est assez lente.

Les versions Marriner sont tout à fait recommandable

Jochum nous a laissé une belle messe de Ste Cécile avec de beaux solistes (Stader, Hoffgen,Holm, Greindl)

Richard Hickox a laissé une intégrale chez Naxos assez réussit, avec de très bons solistes. Mention spéciale au ténor Mark Padmore qui chante la partie de ténor soliste dans chaque oeuvre.


Bernstein a laissé quelques Messes également, chez Sony .

Je n'ai pas de préférence particuliére car je les aime toutes et aucune version ne m'a déçut.
Toutefois j'ai une préférence pour la version de l'orchestration originale de la messe Nelson (qui fut écrite à la base pour cordes, 3 trompettes, tymbales et orgue )et qui fut revue par un élève de Haydn

Si ça ne t'embête pas de faire un petit effort et de mettre des points et des majuscules... ça sera plus agréable à lire.

merci je note.

pas d'amateurs des messes de Haydn?

Si.

A chaque fois que je vais à la médiathèque, j'hésite à les emprunter, puis je rechigne à chaque fois

Est-ce qu'il y a de beaux passages fugués ?

ça dépend des messes

KID A a écrit:

A chaque fois que je vais à la médiathèque, j'hésite à les emprunter, puis je rechigne à chaque fois

Est-ce qu'il y a de beaux passages fugués ?

En tout cas dans les oratorios (Saisons notamment que je connais mieux) ça ne manque pas !

A propos des messes quelles versions proposerais tu pour une première écoute ?

Marriner ou Bernstein pour les modernes
et Richard Hickox pour les baroques

Euh ?
Je pense qu'il fallait lire :
Hickox ou Bernstein pour les modernes, et Marriner pour les baroques

non Richard Hickox a laissé une intégrale des messes de Haydn sur instruments anciens chez chandos

Hickox, si j'en juge par son Requiem de Mozart, ce doit être super.

Effectivement, Bernstein est très chouette - Marriner, c'est un peu homogène comme toujours.


(Mais, Era, Marriner n'a jamais été baroque...)

Le coffret Hickhox avait été critiqué par Christophe Huss : http://classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=2030

DavidLeMarrec a écrit:

Hickox, si j'en juge par son Requiem de Mozart, ce doit être super.

Effectivement, Bernstein est très chouette - Marriner, c'est un peu homogène comme toujours.


(Mais, Era, Marriner n'a jamais été baroque...)

C'est pas un claveciniste ce gars là ? Je dois confondre... [edit : effectivement, j'ai compris mon erreur, pardon]

non Hickox était chef de choeur à ses débuts.
il est mort cette année

Une nouvelle intégrale des messes est sortie il y a peu chez Naxos sous la direction de James Owen Burdick avec le Trinity Choir et le Rebel Baroque Orchestra.



Ce coffret m'intéresse mais je n'ai rien trouvé à son propos.

Y-a-t-il des avis fondés?

Non, désolé, les miens sont croulants.

Tes avis m'intéressent, je suis moi aussi un romantique.

Voici une précision, ce coffret ne contient pas toutes les messes, manquent:

Citation :

the two early Masses “Missa Sunt bona mixta malis” (Hob.XXII.2) and “Missa Rorate coeli desuper” (Hob.XXII.3)

J'ai trouvé quelques bonnes critiques en anglais.

Disons que Jane Glover n'est pas le comble de la modernité ; un entre-deux entre baroqueux et traditionnel qui tire vers le baroqueux un peu tiède. C'est toujours amplement mieux que correct, cela dit.

Bref, si tu n'as pas déjà toutes les symphonies, ce peut être intéressant, mais sinon, tu as peu de chance d'entendre du nouveau souverainement inspiré et original.

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que Jane Glover n'est pas le comble de la modernité ; un entre-deux entre baroqueux et traditionnel qui tire vers le baroqueux un peu tiède. C'est toujours amplement mieux que correct, cela dit.

Bref, si tu n'as pas déjà toutes les symphonies, ce peut être intéressant, mais sinon, tu as peu de chance d'entendre du nouveau souverainement inspiré et original.

Ah oui, pardon, je précise, ce n'était pas forcément clair, que je parle en général et que je n'ai pas écouté ledit coffret.

Je n'ai rien de Glover, je ne le connais que de nom. Elle ne dirige ici que sur trois enregistrements. D'après ce que tu écris, Glover n'est pas inquiétante a priori. Ca me suffit. Et choeur et solistes sont très bons paraît-il.

Le prix du coffret est attractif et je n'ai pas toutes les messes. C'est tout de même tentant.

Harnoncourt a réalisé de bons enregistrements mais pas par contre une intégrale.

C'est intéressant de voir que la discographie est quand même fort large alors que ce sont des oeuvres qu'on n'entend que rarement en concert, ce qui est bien dommage.
Il y aussi ce très beau disque:

Ca, pour le coup, c'est vivant, équilibré, etc.

Un ami m'a offert le coffret de l'intégrale Naxos et j'avoue que celà m'assé emballer!
J'attends avec impatience le coffret Bruno Weil réunissant les 6 derniéres messes avec le choeur de garçons de Tolz

J'apprécierais que tu nous parles de ces messes du coffret Naxos. J'aimerais ton avis.

Je regrette juste que les solistes de ce coffret ne soient pas de grandes voix...Non points qu'ils soient laids mais en fait les solistes sont des choristes du Trinity Choir.
Sinon l'orchestre (sur instrument anciens) est assez bon et la direction des deux chefs correctes.... cela est à mi- chemin entre Gardiner et Hickox.

J'ai reçut le dvd de la messe st de ste cécile par l'orchestre et les choeurs de la radio bavaroise dirigés par Rafel Kubelik.
Les solistes sont Lucia Popp, Doriss Soffel, Horst Laubenthal et Kurt Moll. Ces derniers sont excellents.
L'interprétation est correcte, de tendance plutot baroque avec des tempi vifs.
Dommage que la prise de vue ne se focalise pas plus sur l'orchestre et donne un gros avnetage au chef.
Enregistré en public à la basilique baroque d'Ottobeuren.

Rien sur le Stabat Mater ?

J'aurais aimé quelques pistes discographiques !

Pinnock ou Harnoncourt ?

oBlazeo a écrit:

Rien sur le Stabat Mater ?

J'aurais aimé quelques pistes discographiques !

Pinnock ou Harnoncourt ?

Je choisirais plutot Pinnock à titre privé...Harnie me donne envie de dormir
Sinon il y a Corboz qui est bien aussi...mais je préfère quand méme de loin les messes au stabat

ojoj a écrit:

Je choisirais plutot Pinnock à titre privé...Harnie me donne envie de dormir
Sinon il y a Corboz qui est bien aussi...mais je préfère quand méme de loin les messes au stabat

Pour "Harnie", tu confirmes mon pressentiment, va pour Pinnock !

Je ne connais pas du tout les messes. Peux-tu m'en conseiller une, de préférence bien "grave et désolée", ou du moins un peu triste ?

Que donne Gardiner dans ce registre ?

PS : merci pour tes avis éclairés

oBlazeo a écrit:

ojoj a écrit:

Je choisirais plutot Pinnock à titre privé...Harnie me donne envie de dormir
Sinon il y a Corboz qui est bien aussi...mais je préfère quand méme de loin les messes au stabat

Pour "Harnie", tu confirmes mon pressentiment, va pour Pinnock !

Je ne connais pas du tout les messes. Peux-tu m'en conseiller une, de préférence bien "grave et désolée", ou du moins un peu triste ?

Que donne Gardiner dans ce registre ?

PS : merci pour tes avis éclairés

Les messes de Haydn sont pour quasi la pluspart des oeuvres joyeuses et enlevées, tout à fait à l'image du compositeur . Cependant la "Nelsonmesse" en ré mineur posséde des passages plutot "grave et désolé" comme tu le dis si bien et les bonnes versions en manquent pas: Bernstein, Hickox (par deux fois), Pinnock...

Sinon pour Gardiner dans les 6 derniéres messes, tu peux y aller c'est du bon, meilleur que le coffret Naxos

Merci encore, je fonce sur la Nelsonmesse !

Je n'ai pas encore mis l'oreille dans les messes, mais j'écoutais hier soir le stabat mater dirigé par Pinnock :



Une vraie merveille: quelle sérénité, quelle beauté, quel art.
Il semble qu'ici, on préfère les messes, alors qu'est-ce que ça doit être !

Quand j'ai commencé à écouter du classique, il y a 25 ans, je trouvais Haydn ennuyeux. Il a fallu que j'entende, il y a peu, l'opus 76 pour changer d'avis. Comme quoi, parfois, l'âge nous rend plus sage (ou alors Haydn fait de la musique pour vieux )

Les messes de Haydn

Elles couvrent l'ensemble de sa production, depuis la messe Rorate Coeli desuper de 1748 (écrite à 15 ans) jusqu'à la Harmoniemesse de 1802.

Elles couvrent aussi plusieurs genres: la missa brevis, qui télescope le texte du Gloria et du Credo en faisant chanter plusieurs lignes du textes simultanément par les différentes sections du choeur - sa durée est souvent inférieure à 10 minutes! ; la messe de format 'standard', c'est-à-dire de 30 à 45 minutes, et l'imposante Missa solemnis, bien connue dans sa version la plus aboutie (celle de Beethoven), ici représentée par la magnifique Missa Sanctae Caeciliae, d'une durée d'environ 70 minutes.

Toutes sont des commandes, comme la plupart des oeuvres de ce compositeur. Son patron-mécène le prince icolas 1er Esterhazy n'avait pas l'esprit porté sur la chose spirituelle. Haydn était parfaitement heureux de ne fournir que trios pour baryton, quatuors à cordes, opéras et symphonies. Une fois son Prince mort, celui-ci fut remplacé par son fils Anton, puis par Nicolas II Esterhazy, qui n'avaient ni l'un ni l'autre de goût particulier pour la musique.  

Quoique nominalement à l'emploi des princes comme Kapellmeister, l'orchestre avait été congédié et Haydn avait le champ libre pour se produire sous d'autres cieux et d'autres auspices, ce dont il ne se priva pas. C'est dans cette période qu'il composa pour les concerts de l'imprésario Solomon ses dernières symphonies, dites 'de Londres'.

Le prince Nicolas II n'avait qu'une seule exigence face à son maître de musique: qu'il compose chaque année une messe pour l'anniversaire de son épouse la princesse Maria Hermenegild. C'est grâce à cette commande princière que nous avons de Haydn la superbe série des six dernières messes: Paukenmesse et Heiligmesse (1796), Nelsonmesse (1798), Theresienmesse (1800),  Schöpfungsmesse (1801) et Harmoniemesse (1802).

À part la messe de Mariazell de 1782, les autres messes sont nettement antérieures, datant de ses premières années sous le mécénat du Comte Nicolas 1er, qu'il servit presque trente ans.

Il y a peu d'intégrales des messes. La grande période de son activité créatrice qu'elles couvrent indique que le ton, les styles, et les effectifs requis varient considérablement. Du temps du prince Nicolas II l'orchestre d'Esterhazy comptait une trentaine de musiciens. C'est ce genre d'effectif qu'on retrouve sous J. E. Gardiner, Trevor Pinnock, Bruno Weil, Nikolaus Harnoncourt et Richard Hickox (et présumément sous Neville Marriner, mais je n'ai pas de détails sur ses enregistrements). On est donc loin des 60 musiciens (au moins) entendus sous Bernstein, Jochum, Kubelik, Ferencsik et autres chefs connus pour leurs prestations dans ce répertoire. 

Je vais décrire brièvement chaque messe et citer quelques réalisations qui valent l'écoute. Pour ce qui est des intégrales, il n'en existe qu'une à proprement parler: celle de Hickox. Les autres se sont concentrés sur la dernière série de six.

Impossible de faire mieux que cette magnifique recension de René Gagnaux de la messe Lord Nelson (click). Analyse tirée des notes du disque par H.C. Robbins Landon. Un article à lire absolument !

En prime, René offre le lien vers sa restauration d'une interprétation absolument unique, la première sur disque de la partition révisée par H.C. Robbins-Landon. Lorsque j'ai contacté René pour lui demander s'il n'aurait pas par hasard dans ses cartons cette interprétation, il me répondit qu'il était justement en train de travailler sur cette restauration ! À part Mona Paulee, que je ne connaissais pas, les solistes sont tous de grands noms, parfaitement à leur affaire ici:Teresa Stich-Randall, Rudolf Schock et Gottlob Frick. Écouter les envols saisissants de Stich-Randall est un 'thrill' extraordinaire !

Jof, in playlist, a écrit:

Haydn: - Missa in Angustiis "Nelsonmesse", Hob XXII:11 / Choir of King's College, Cambridge, dir. Willcocks
- Missa in tempore belli "Paukenmesse", Hob XXII:9 / Choir of John's College, Cambridge, dir. Guest

Mouais, pas exceptionnel comme interprétation.
La Pauken est mieux jouée, je trouve.

Cette interprétation endosse pourtant une éminente réputation, mais je suis plutôt de ton avis :
le moelleux des choeurs d'enfants ôte un peu d'impact au foudroyant kyrie et aux élans belliqueux de la Nelson.

Je ne savais même pas qu'il y avait des choeur d'enfant, mais d'accord avec toi. L'ample réverbération y joue aussi.

De plus, les solistes m'énervent (un peu de sobriété, enfin !), l'orgue fait parfois des percées pas forcément très musicales (sachant que le reste du temps, il est noyé par le reste des instruments), et j'ai quelques doutes quant à la mise en place globale.

Läbip, in playlist, a écrit:

Haydn, Nikolaimesse

The Academy of Ancient Music, Choir of Christ Church Cathedral of Oxford, Simon Preston

Ils sont survoltés les gosses !

Ah oui, ils sont épatants sur cet enregistrement !

Le Gloria décolle plein gaz.

Pour des gosiers anglais, on a rarement entendu un enthousiasme si dépoté.

Mais dans ce répertoire baroque, dans l'ensemble je préfère quand même la gouaille des petits Allemands du sud, genre Tölzer Knabenchor.

Merci du conseil! Je découvre les messes dHaydn grâce à ce choeur, et ça décoiffe déjà pas mal

Bien d'accord, dans le genre tradi, c'est un must qui n'a pas vieilli, même si ça et là on souhaiterait un chouïa de vivacité supplémentaire.

En tout cas, pour la justesse expressive et l'émotion naïve-festive qui se dégage de cette messe, je ne connais pas mieux.
Et puis quelle brochette de chanteurs !
Excellente prise de son aussi : charnue, transparente, dynamique !

André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Joseph Haydn (1732-1809) :

Messe n°5 en ut majeur, en l'honneur de Sainte-Cécile

Elisabebeth Speiser, soprano
Helen Watts, contralto
Kurt Equiluz, ténor
Siegmund Nimsgern, basse

Gerhard Wilhelm, Ensemble instrumental Werner Keltsch, Chœur d'enfants de Stuttgart

(Electrola, novembre 1969)

Un de mes disques fétiche...une interprétation inégalée.

Je te hais : c'est sûrement horrible, mais je vais être obligé d'écouter pour entendre Nimsgern (je me demande si je ne l'ai pas déjà fait une fois, dans le temps, mais il y a longtemps).

Je ne connais pas des masses mais j'associe intuitivement ce nom à Wagner.

Si André adore aussi ce disque, ça fait deux personnes au goût irréprochable qui peuvent t'affranchir de tes préjugés

Mélomaniac a écrit:

Je ne connais pas des masses mais j'associe intuitivement ce nom à Wagner.

Oui, plutôt à Verdi-Wagner-Strauss qu'à Haydn, mais il a tout de même fait pas mal de Bach ! (son Jésus grognon est formidable)

Tous les chanteurs de cette version sont magnifiques. Equiluz en particulier apporte une fraîcheur et une ferveur d'Évangéliste à la partie de ténor (écoutez-le déclamer 'et in unam sanctam, catholicam, et apostolicam ecclesiam. Les choeurs de garçons sont magnifiques et la direction souple et allante. Le tout, dans une prise de son vaste mais fine et aérée.

Jochum fait la même chose (tempi spacieux) avec d'autres excellents chanteurs, mais les choeurs sont ceux d'une abbaye (mixte   ) de grand format, avec l'orchestre qui va avec. Donc ça fait très rococo et ça dégouline un peu.  C'est très beau, mais il faut bien distinguer le très bon du meilleur...

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je ne connais pas des masses mais j'associe intuitivement ce nom à Wagner.

Oui, plutôt à Verdi-Wagner-Strauss qu'à Haydn, mais il a tout de même fait pas mal de Bach !  (son Jésus grognon est formidable)  

Dans l'intégrale des cantates d'Harnoncourt/Leonhardt , notamment (dans le Weinachtsoratorium aussi, d'ailleurs) ; et ça n'est pas si bougon/grognon que ça. Terrien, peut-être ; mais ça n'est jamais un contresens, dans le contexte je trouve (Harnoncourt lui adjoint des instruments justement rugueux, verts, abrasifs dans mon souvenir).

bAlexb a écrit:

et ça n'est pas si bougon/grognon que ça.

Ses Jésus, si. Mais c'est formidable, c'est le Jésus qui expulse les Marchands, pas le gentil qui tend la joue gauche et qui n'est pas tant représenté dans les Passions telles qu'elles étaient jouées… De toute façon, Nimsgern en allemand, je ne vois pas de cas où ce n'est pas formidable, rien que l'ampleur et du verbe et l'ardeur du raptus…

Citation :

Terrien, peut-être ; mais ça n'est jamais un contresens, dans le contexte je trouve (Harnoncourt lui adjoint des instruments justement rugueux, verts, abrasifs dans mon souvenir).

Dans les cantates, non, c'est beaucoup plus policé d'ailleurs (avec toujours le même grain extraordinaire).

Interprétation convaincante, où le charisme du maestro américain se laisse admirer,
malgré un sentiment radieux qui sous-estime les circonstances angoissées de la composition, réclamant une certaine grandeur tragique.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Judith Blegen - Gwendolyn Killebrew - Kenneth Riegel - Simon Estes

Joseph Haydn (1732-1809) :

Messe n°11 en ré mineur, Hob. XXII

Judith Blegen, soprano
Gwendolyn Killebrew, mezzo-soprano
Kenneth Riegel, ténor
Simon Estes, basse

Leonard Bernstein, Westminster Choir, Orchestre philharmonique de New York

(CBS, décembre 1976)

Même si son orchestre n'est pas extrêmement virtuose, Bernstein privilégie une conception très vive et spirituelle (rappelons qu'il enregistra aussi d'excellentes lectures des symphonies parisiennes et londoniennes) et cet enthousiasme se communique au choeur particulièrement intrépide -presque gouailleur.
En revanche, j'apprécie moins les solistes féminines, qui manquent d'épaisseur dramatique (dans le Gloria, on se croirait parfois dans du gazouillis belcantiste).
Dans le même registre (symphonique pas trop lourd), la version cardinale reste celle de Marriner avec la Staatskapelle de Dresde (Emi), avec une Margaret Marshall en flamme, inégalée in saecula saeculorum.

Dans la Nelson Masse, la plus intense et la plus dramatique de ses oeuvres chorales, j'aime en particulier Pinnock (immense dans son optique 'petit ensemble enregistré dans un grand vaisseau'), Swarovsky (avec Stich-Randall dans les étourdissantes envolées de soprano du Kyrie), ainsi que Harnoncourt, dans un de ses meilleurs enregistrements.