Classique Digest

Pour un néophyte en musique, j'ai préparé un petit panorama de la musique occidentale de façon chronologique et partiale, mes goûts, pour quelqu'un qui n'y connaît goutte. J'ai fait ça rapidement en fonction de ce que j'avais sous la main sans avoir réfléchi bien profondément à la question. Il m'a semblé amusant de voir ce que vous auriez choisi si vous aviez dû préparer ça en une vingtaine de titres. J'ai pour ma part proposé des pièces courtes pour ne pas lasser, souvent un seul mouvement d'une oeuvre.

Machaut: Kyrie de la Messe
Monteverdi: Zefiro torna des Scherzi musicali
Des Follie: de Falconiero et Pandolfi
Purcell: La mort de Didon
Delalande: Confitebor tibi Domine
Jacquet de la Guerre: La Flamande de la suite en ré mineur pour clavecin
Rameau: ouverture de Pigmalion
Vivaldi: In furore Giustissimae Irae
Mozart: Adagio du concerto pour piano n° 23
Schubert: Trio n° 2, l'andante
Wagner: Im Treibhaus des Wesendonck
Debussy: Et la lune descend sur le temple qui fut
Debussy:Quatuor à cordes, mvt 2
Ravel: Ma mère l'Oye, le jardin féérique
Bartok: 4 pièces pour orchestre (n° 1)
Schoenberg: 5 pièces pour orchestre (n° 5)
Webern: 5 mouvements pour quatuor à cordes op. 5 (3°)
Webern:3 pièces pour violoncelle et piano op. 11 (3°)
Messiaen: 20 regards sur l'enfant Jésus: Regard de la Vierge
Ligeti: Atmosphères[b]

J'aime bien comment tu passes de Vivaldi à Wagner en deux étapes

Ce qu'il y a entre les deux est assez négligeable.

Oui oui je l'avais compris comme ça

J'aurais du mal à ne pas passer par la grande fugue par exemple

J'essaie de tenir compte du fait qu'il s'agit de quelqu'un qui n'a pratiquement jamais écouté de classique. Je ne dis pas que ce que je propose soit toujours intéressant ou représentatif des grandes oeuvres ou étapes de la musique, mais à l'oreille ça me semble facilement accessible et séduisant. Enfin je crois.

La grande fugue...

bon bah l'Adagio de l'op. 109 alors

Oui, enfin c'est du Beethov' quoi !

Pas mal.

Il n'y a une note de piano romantique.

natrav a écrit:

J'essaie de tenir compte du fait qu'il s'agit de quelqu'un qui n'a pratiquement jamais [...] mais à l'oreille ça me semble facilement accessible et séduisant.

Webern en première approche, ça ne rentre peut-être pas non plus dans le cahier des charges alors

natrav a écrit:

Oui, enfin c'est du Beethov' quoi !

qu'on brûle cette créature

poisson a écrit:

natrav a écrit:

J'essaie de tenir compte du fait qu'il s'agit de quelqu'un qui n'a pratiquement jamais [...] mais à l'oreille ça me semble facilement accessible et séduisant.

Webern en première approche, ça ne rentre peut-être pas non plus dans le cahier des charges alors

C'est pour que le panorama soit large aussi.

Je n'aime pas, je ne vois pas comment je pourrais essayer de faire aimer et convaincre.

Mais à vous de proposer votre liste.

@Poisson: Webern, au contraire, c'est simple en fait. Je crois que ça me semble susceptible d'accrocher l'oreille.

Ça dépend énormément de la personne, et de ce qu'elle aime déjà en musique...

J'ai réussi à dégoûter quelqu'un de Wagner avec la fin du 1er acte de la Walkyrie. Je crois que c'est pour ça qu'on ne s'entend pas.
Je réfléchis à une liste.

Du jazz-rock et du rock-prog en ce qui me concerne, mais c'est difficile de savoir ce qui pourrait accrocher à l'avance.

c'est quoi la fourchette de durée de tes extraits?

Entre 1 minute pour Webern et 8'35 pour Ligeti, en tout cas moins de dix minutes je pense..

20, c'est obligé ? et faut être diversifié ?

Faire écouter du Webern ou du Ligeti à un débutant ... bon je veux bien entendre l'argument de "où l'on vient" mais là ça me parait totalement énorme

Bon, Ligeti ç'est effectivement asez corsé pour un débutant.

Mais je rejoins Vartan au sujet de Webern, celui-ci se prête très bien à une écoute naïve...un hédonisme des sons goûtés pour eux-mêmes...

Bon allez, je prépare ma liste!

Cololi a écrit:

Faire écouter du Webern ou du Ligeti à un débutant ... bon je veux bien entendre l'argument de "où l'on vient" mais là ça me parait totalement énorme

Mais ce n'est pas pour autant que Perotin est plus facile. J'ai accédé bien plus rapidement à Webern, Schoenberg ou le Strauss d'Elektra qu'à l'opéra, Debussy ou même Monteverdi. Je n'en suis pas encore à Beethoven d'ailleurs.

Cololi a écrit:

Faire écouter du Webern ou du Ligeti à un débutant ... bon je veux bien entendre l'argument de "où l'on vient" mais là ça me parait totalement énorme

Je connais bien des gens qui sont venus au classiques plus par Saariaho et Ligeti que par Bach ou Mozart.
Personne n'est dérangé par les musiques de Bartok, Ligeti et Penderecki dans les films de Kubrick par exemple...

Des exemples ne font jamais une généralité.
Moi je parle de tendance.

Comment se fait il que Bach ou Mozart se vendent des milliers de fois plus que Ligeti ?
Car Mozart et Bach sont bien plus géniaux ? P être le sont ils, mais ce n'est pas l'expliaction à mon avis.
Car le public du classique est hyper conservateur ? Surement, mais ça n'explique pas totalement ce fait à mon avis.

La réponse coule de source pour moi : Mozart et Bach sont tout simplement plus accessibles.
Quand on vient de la varietoche ... on est habitué a une musique très tonale. C'est aussi simple que ça.

Je suis d'accord.

Mais ça n'est pas une raison pour ne faire écouter que Bach et Mozart à un novice... (c'est bien toi qui parle de passer des quatuors de Beethoven en entier sur France 2 à 20h30 non?? )

Cololi>
Mais quand on vient de l'électro, de l'indus-core, du space-prog ou du goth-dark-doom, on est plus vite conquis par Ligeti que par une gentille mélodie baroque, ça me semble à peu près sûr.

Parfois t'as un peu l'air de croire que tous les gens qui écoutent autre chose que du classique sont attirés par les trucs "faciles" genre variète, ce qui est loin d'être le cas.

Xavier je te rejoins sur un point : ne faire écouter que Mozart et Bach à un novice ca peut tendre à le faire fuir. Ceci dit Je pense qu'on peut commencer par ces deux là, par exemple, et le faire venir progressivement à ds compositeurs comme Ligeti et Penderecki entre autres.
En revanche mettre un novice directement en contact avec de tels compositeurs, en supposant qu'il ne connait pas Kubrick, ca peut avoir le même effet que de lui faire écouter en boucle des tubes mozartiens ou "bachiens".

Je pense que la meilleure solution consiste justement à faire écouter tous les styles, toutes les périodes.
Par dose de moins de 10 minutes comme propose Natrav, je ne vois pas le problème, on ne peut pas tout aimer du premier coup de toute façon.
Ca permet d'avoir une vision tout de suite un peu large, et de voir vers quoi on est plus attiré, tout en prenant conscience de la variété de ce qui existe...

Xavier a écrit:

Je suis d'accord.

Mais ça n'est pas une raison pour ne faire écouter que Bach et Mozart à un novice... (c'est bien toi qui parle de passer des quatuors de Beethoven en entier sur France 2 à 20h30 non?? )

Oui mais pris trop tôt ça peut aussi dégouter facilement qq un à jamais ... ce qui est toujours dommage.
Puisque tu es pour faire écouter du Ligeti aux débutants, je vois pas le pb de passer les quatuors de Beethov à 20h30 sur F2 franchement

Je ne vois pas pourquoi quelqu'un serait dégoûté de ne pas aimer 2 ou 3 pièces sur 15 qu'on lui propose...
Il aura pu voir ce qu'il aime ou pas.
Si tu ne proposes que des classiques, tu fermes la porte à certaines personnes qui seraient attirées plutôt par des choses plus modernes.

natrav a écrit:

Mais ce n'est pas pour autant que Perotin est plus facile. J'ai accédé bien plus rapidement à Webern, Schoenberg ou le Strauss d'Elektra qu'à l'opéra, Debussy ou même Monteverdi. Je n'en suis pas encore à Beethoven d'ailleurs.

jerome a écrit:

Parfois t'as un peu l'air de croire que tous les gens qui écoutent autre chose que du classique sont attirés par les trucs "faciles" genre variète, ce qui est loin d'être le cas.

+1.

Ligeti avait mille fois plus de chances de me plaire quand j'étais un ado métalleux que Mozart qui m'aurait fait fuir en hurlant après 5 secondes(c'est toujours le cas, d'ailleurs).

Xavier a écrit:

Je ne vois pas pourquoi quelqu'un serait dégoûté de ne pas aimer 2 ou 3 pièces sur 15 qu'on lui propose...
Il aura pu voir ce qu'il aime ou pas.
Si tu ne proposes que des classiques, tu fermes la porte à certaines personnes qui seraient attirées plutôt par des choses plus modernes.

Mais il ne s'agit pas de proposer que des classiques ...
D'ailleurs si on m'avait fait écouter du Bach au départ ... j'aurais p être été dégouté de la musique savante à jamais

Natrav... et, et... LULLY ?

Eh bien alors il faut proposer de tout, je ne vois pas où est le problème...

Tu proposes quoi?

Xavier a écrit:

Eh bien alors il faut proposer de tout, je ne vois pas où est le problème...

Tu proposes quoi?

Et bien quand un débutant me pose la question je suis bien emmerdé !

Elvira a écrit:

Natrav... et, et... LULLY ?

Justement, j'évite LULLY qui me semble nécessiter pas mal de background culturel concernant l'esthétique du XVII° à tous niveaux. Ça pourrait marcher mais j'en doute. Je rappelle que le projet n'est pas de présenter tout ce qui s'est fait (ou ce qu ej'aime) mais tout ce qui pourrait, dans une vision large du classique, tenter un néophyte.

natrav a écrit:

Elvira a écrit:

Natrav... et, et... LULLY ?

Justement, j'évite LULLY qui me semble nécessiter pas mal de background culturel concernant l'esthétique du XVII° à tous niveaux. Ça pourrait marcher mais j'en doute. Je rappelle que le projet n'est pas de présenter tout ce qui s'est fait (ou ce qu ej'aime) mais tout ce qui pourrait, dans une vision large du classique, tenter un néophyte.

Si il s'agit de présenter un vaste panel représentatif. Dans ce cas il manque Haydn (bon ok tu as mis Mozart, mais c'est pas une raison ), Beethov, Mahler et Stravinsky.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Eh bien alors il faut proposer de tout, je ne vois pas où est le problème...

Tu proposes quoi?

Et bien quand un débutant me pose la question je suis bien emmerdé !

De toute manière, je pense qu'il est difficile d'établir une liste type convenant à un néophyte type. Il vaut mieux cibler au cas par cas, suivant les goûts.
Prenez l'exemple d'Hidraot, que j'avais l'objectif d'initier à Liszt, sachant qu'elle vient du baroque et n'appréciait pas à priori ce répertoire. Cela semblait complètement utopique de penser réussir...
Mais le principal est de partir de ce que la personne aime: "si tu aimes cela, alors tu aimeras cela, etc..." Et chaque répertoire à son lot de similitudes avec les précédents et les suivants. D'ailleurs, c'est de cette manière que j'en suis venu à aimer tous les répertoires.

Mahler et Stravinsky? Tu penses à quelles oeuvres ?
Sinon Bellini aussi. Perso j'éviterais d'emmener un novice voir certains baroques (King Arthur par exemple encore que la scène du génie du froid soit archi connue); je pense en particulier aux baroques français

Corelli : La Follia
Lully : Chaconne d'Amadis
Lalande : Confitebor Tibi Domine
Vivaldi : In furore
Rameau : Prologue d'Hyppolite
Mozart : Sonate en la mineur
Schubert : Winterreise
Brahms : Concerto pour piano n°2
Liszt : Mazeppa (EET)
Franck : Quintette
Lalo : Ouverture du Roi d'Ys / Symphonie espagnole
Glazounov : 4ème symphonie (mvt 1)
Alfvén : En skärgårdssägen
Tchaïkovsky : Andante cantabile
Rachmaninov : L'île des morts
Chostakovitch : 2ème symphonie
Penderecki : Requiem Polonais
Lutoslawski : Trois Poèmes d'Henri Michaux
Jolivet : Suite liturgique
Webern : Variations Op. 27

Ce fil rejoint un peu un de ceux que j'avais envie de créer, un truc du genre Si tous les disques de musique classique occidentale disparaissaient et qu'il ne restait plus que votre discothèque...

J'avais pensé à ça en me rendant compte que la mienne donnerait une idée assez différente de la discothèque idéale (pas d'opéra, rien de la période classique, pas de musique religieuse... etc.)

calbo a écrit:

Mahler et Stravinsky? Tu penses à quelles oeuvres ?

Le Sacre du printemps, et l'Adagio de la 5° symphonie par ex.

Cello a écrit:

Si tous les disques de musique classique occidentale disparaissaient et qu'il ne restait plus que votre discothèque...

Ici ce sont juste quelques oeuvres que je pense très accessibles / attractives, en faisant attention à leur durée. Ce ne sont pas forcément celles que je sauverais en premier, même si je les aime beaucoup.

Cololi a écrit:

calbo a écrit:

Mahler et Stravinsky? Tu penses à quelles oeuvres ?

Le Sacre du printemps, et l'Adagio de la 5° symphonie par ex.

Ah d'accord. J'avais pas pensé au sacre du printemps ; ca semble pourtant évident .

WoO a écrit:

Webern : Variations Op. 27

Très bon celui-là!

Webern pourquoi pas, mais je proposerais plutôt les pièces opus 6 avec leur orchestration séduisante. (même les pièces opus 11 proposées par Natrav, je trouve ça quand même hard)

Quelques idées en vrac

Vivaldi : une sonate pour violoncelle
Schubert : La jeune fille et la mort (premier mouvement ?)
Ravel : Lever du jour de Daphnis
Josquin : Mille Regretz
Folies d'Espagne
Monteverdi : Adio Florida bella
Franck : sonate, mouvement lent
Schütz : Musikalische exequien (III : Herr, denn du lassest du deine Diener)
Laudario di Cortona : une partie pas trop longue (Organum)
Beethoven : Mouvement lent de la 5ème
Mozart : Sonate piano n°8 en la mineur KV310 (allegro maestoso)
Bach : Ciaccona pour violon
Brahms : Ouverture tragique
Bartok : 1er mouvement du concerto pour orchestre
Stravinsky : Le Sacre (extrait ?)
Messiaen : Louange à l'éternité de Jésus
Strauss : 4 derniers lieder (Frühling ?)

Bartok : divertimento pour cordes
Strauss : 4 derniers lieder par Janowitz ou duo ou final de Salome
Schulhoff : extraits de Flammen
Messiaen : une des petites liturgies...
Schubert : Gute Nacht
Schubert : la jeune fille et la mort premier mouvement
Beethoven : premier mouvement du concerto pour violon
Sibelius : symphonie n°7
Prokofiev : concerto pour piano n°2 premier mouvement
Ravel : Lever du jour de Daphnis (d'accord avec Jérôme )
Mozart : sonate pour violon (la plus connue) ou début du requiem
Debussy : après-midi d'un faune
Fauré : début du requiem ou un mouvement du quintette
Bach : concerto pour 2 violon en ré mineur (2ème mouvement) ou début de l'offrande musicale
Vivaldi : gloria ou concerto pour 2 violoncelles
Wagner : prélude de Tristan, extraits du Ring avec thèmes de Wotan, walkyrie, fin du crepuscule, etc.
Stravinsky : Sacre (extraits quand c'est bien cuivré)

Au jardin féérique de ma mère l'oye de Ravel, au prélude de Tristan et à des extraits du sacre du printemps, j'ajoute
Marais, Alcyone (l'air des matelots)
ou un air pour viole de gambe (faut que je retrouve lequel)
Lully, le bourgeois gentilhomme (l'air des turcs, c'est ça ?)
Rameau, les indes galantes, (forêts paisibles)
Mozart, l'ouverture des noces
Beethoven, un mouvement d'un quatuor
Berlioz, symphonie fantastique, 2e mouvement
Fauré, le plus doux chemin
Poulenc, Sonate pour flûte, 1er mouvement
Ravel, quatuor à corde, 2e mouvement
Weill, un extrait de l'opera de quat'sous (mais j'arrive pas à me décider)
Chabrier, un extrait du roi malgré lui (mais y a en trop)
Je peux mettre du Britten ?

l'ouverture de casse-noisette

natrav a écrit:

Elvira a écrit:

Natrav... et, et... LULLY ?

Justement, j'évite LULLY qui me semble nécessiter pas mal de background culturel concernant l'esthétique du XVII° à tous niveaux. Ça pourrait marcher mais j'en doute. Je rappelle que le projet n'est pas de présenter tout ce qui s'est fait (ou ce qu ej'aime) mais tout ce qui pourrait, dans une vision large du classique, tenter un néophyte.

Hé bien ce matin, notre professeur nous a fait écouter du Lully, et la classe a vraiment ces extraits. Certes, il y en a beaucoup qui font de la musique, mais aussi ceux qui n'en font pas ont bien aimé.
Personnellement, c'est Lully qui m'a fait aimer le baroque, il y a vraiment, chez lui, une séduction immédiate qui se dégage de sa musique. Toutefois, comme le dit Wolfgang, à chacun son parcours...

Frère Elustaphe a écrit:

Weill, un extrait de l'opera de quat'sous (mais j'arrive pas à me décider)

Pas trop long, alors

4 - 5 secondes, ça ira