Les 5° et 7° symphonies de Beethoven

Kia a écrit:

Je suis en train de me faire une écoute comparée de la 5ème avec une cinquantaine de versions
Pour le moment, c'est clairement Jochum-Berlin 1951 qui tient la main...

Je n'ai encore jamais osé... Tu pourrais détailler un peu (quelles versions écoutées notamment) ? Comme je n'ai pas le courage d'en faire autant, je me contenterais bien volontiers d'une douzaine de versions à comparer.

Tu veux que je détaille le pour et le contre des 50 versions
Mais j'ai pris un peu de tout, y'en a tellement...je me rappelle que la revue Répertoire avait fait pour son 100ème numéro, ça fait 11 ans, une écoute comparée de cette 5ème avec entre 100 et 150 versions je crois (je ne me rappelle plus du vainqueur)...

tu peux nous dire ce que tu penses des versions Karajan au moins stp ?

Kia a écrit:

Tu veux que je détaille le pour et le contre des 50 versions
Mais j'ai pris un peu de tout, y'en a tellement...je me rappelle que la revue Répertoire avait fait pour son 100ème numéro, ça fait 11 ans, une écoute comparée de cette 5ème avec entre 100 et 150 versions je crois (je ne me rappelle plus du vainqueur)...

Je me souviens bien du numéro de Répertoire en effet, mais je ne l'ai pas gardé et je ne me souviens plus des vainqueurs (ce n'était pas Carlos Kleiber en tout cas).

Non pas que je demande que tu détailles toutes les versions, mais si tu pouvais dire celles qui te marquent le plus outre Jochum-Berlin. Disons une petite dizaine de versions qui auraient ta préférence (et si tu as entendu un ratage énorme ça m'intéresse aussi).

Nan mais je n'ai pas commencé l'écoute aujourd'hui mais ça fait 3 semaines...Beethoven à haute dose ça peut être nocif
Je n'ai écouté que Karajan 82 que je n'ai de toute façon jamais aimé comme toute cette intégrale d'ailleurs...

Polonsky a écrit:

Non pas que je demande que tu détailles toutes les versions, mais si tu pouvais dire celles qui te marquent le plus outre Jochum-Berlin. Disons une petite dizaine de versions qui auraient ta préférence (et si tu as entendu un ratage énorme ça m'intéresse aussi).

Je te dirais ça quand j'aurais fini...dans un mois

Papageno a écrit:

tu peux nous dire ce que tu penses des versions Karajan au moins stp ?

Moi je peux te le dire

1957, Philharmonia: la meilleure version pour moi, très excitant, très naturel et parfois un peu brouillon d'apparence. La plus engagée et la plus savoureusement authentique à mon sens.
1962, Berlin: on reste dans le très bon, Berlin est contrairement à ce qu'on peut penser déjà l'orchestre très fondu que Karajan a désiré en 1962, mais c'est très bien fait, direction dramatique, réalisation instrumentale irréprochable. Le meilleur compromis entre la perfection formelle et une interprétation réellement intéressante.
1977, Berlin: cette version me déçoit à chaque fois que je l'écoute, j'ai le sentiment d'un manque d'impact, de quelque chose de très lisse, sans rien qui dépasse mais sans rien de captivant non plus. L'un des volets de cette intégrale que j'aime le moins, le finale en particulier, avec lequel j'ai vraiment du mal à trouver de l'intérêt. (Et pourtant c'est curieux, mais j'ai toujours envie de réécouter cette version, et l'effet est toujours le même).
1982, Berlin: la plus mauvaise, opaque, froid, lourd et inhabité. Totalement routinier, c'est pareil qu'en 1977 mais avec encore moins d'investissement. Le finale tombe complètement à plat.

Kia a écrit:

Je suis en train de me faire une écoute comparée de la 5ème avec une cinquantaine de versions
Pour le moment, c'est clairement Jochum-Berlin 1951 qui tient la main...

tu as vomi?

J'aime beaucoup la 5ème dirigée par Gunter Wand avec le NDR sinfonieorchester editée chez RCA classic

J'entends tous les instrumentistes dans cette version(très rare) et ce chef n'essaie pas de faire dans la surenchère sonore et dans le colossale comme beaucoup malheureusement

Tous les mouvements sont interpretés avec justesse au tempi adequate et je vous parle pas de la musique

Voila enfin un chef qui suit la partition et rien que la partition

Bien joué Monsieur Wand vous les avez tous niqués sur ce coup

Tu pourrais nous donner ton ancien pseudo?
Parce que là je ne vois pas qui tu es...

C'est nevohteeb.

je viens d'ecouter la 5eme de furtwangler de 1943, un vrai choc, j'adore le tempo et la puissance... seul souci le son est vraiment mauvais... (j'ai telechargé sur musique ouverte donc je ne connais pas le pressage..) quelle version plus récente et ecoutable de furt ou d'un autre ressemble le plus à ce tempo plutot lent mais puissant ?

miralf a écrit:

je viens d'ecouter la 5eme de furtwangler de 1943, un vrai choc, j'adore le tempo et la puissance... seul souci le son est vraiment mauvais... (j'ai telechargé sur musique ouverte donc je ne connais pas le pressage..) quelle version plus récente et ecoutable de furt ou d'un autre ressemble le plus à ce tempo plutot lent mais puissant ?

La plus accessible c'est la version studio avec Vienne (1954 EMI), plus aboutie que son Eroica dans les mêmes conditions.
Sinon, encore mieux, son dernier enregistrement connu de la 5ème: le concert du 23 mai 1954 à Berlin (Tahra). Grandiose !

Pour un autre chef dans le genre "lent mais puissant", Kia parlait plus haut de Jochum et je pense en effet que c'est une référence à (re)découvrir. Et il y a aussi bien sûr l'incontournable Klemperer.

Je ne suis pas du tout d'accord sur le studio EMI de 1954: c'est quand même terriblement statique (le finale! jamais vu ça, même chez Klempie) et ça manque de l'excitation de 1943.

A mon avis, tu devrais regarder la version EMI couplée avec les 3 et 9 et datée du "7 février 1944". Impossible de savoir si cette version est la même ou pas que celle de DG 1943, mais en tous cas, le son est mille fois meilleur et pour le coup il y a la même tension (normal, si c'est le même concert )

Spiritus a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord sur le studio EMI de 1954: c'est quand même terriblement statique (le finale! jamais vu ça, même chez Klempie) et ça manque de l'excitation de 1943.

A mon avis, tu devrais regarder la version EMI couplée avec les 3 et 9 et datée du "7 février 1944". Impossible de savoir si cette version est la même ou pas que celle de DG 1943, mais en tous cas, le son est mille fois meilleur et pour le coup il y a la même tension (normal, si c'est le même concert )

je cherche depuis une plombe... je la trouve pas cette version ... j'ai 1943 ou 1954... un petit lien ou un upload sur musique ouverte....??

c'est cette version-là: http://www.amazon.fr/Great-Conductors-20th-Century-Vol/dp/B000239ATW/ref=sr_1_14?ie=UTF8&s=music&qid=1223041025&sr=8-14

je pense que ça n'est pas libre de droits.

d'accord, merci bcp spritus quelqu'un saurait il à quoi correspond ceci en discographie ? ca vaut quoi ?

Beethoven: Symphonies n° 1, 3 ‘Eroica’, 4, 5, 6 ‘Pastorale’ & 7
Wiener Philharmoniker, Wilhelm Furtwängler
Enregistrements studio de 1952 sauf n° 5: 1954 et n° 7: 1950.

c'est une compilation des versions studio que Furt a faites pour EMI...

La 1ère et la 3è ont été faites en novembre 1952; la 1ère me semble correcte, pas très vivante ni très fantaisiste, mais très défendable pour qui aime le style de Furtwängler; mais la 3è déçoit beaucoup, statique, pas naturelle, sans âme. Ca pue le studio, en fait: Furtwängler détestait ça et ça s'entend ici, il n'est pas du tout à son aise. (En contrepartie la prise de son est très bien faite, mais pour moi ça ne rattrape pas)

Je ne connais pas la 4è en studio (je n'ai qu'une version de 1943, qui est remarquable). Pour la 5è, c'est la version de mars 1954 dont je disais plus haut qu'elle était très statique et lente, voire par endroits absolument immobile (un finale pareil, c'est traumatisant: 10 minutes sans reprise!). C'est un aboutissement, comme une sorte de synthèse du style de Furtwängler, tout y est calculé et très bien mis en place, mais je ne peux pas m'empêcher d'en garder un souvenir très mitigé, tant ça ne vit pas. Une juste reconstitution pour moi très inférieure aux gravures live de 1943 et mai 1954 (live, chez Tahra).

La 6è de studio ne bouge pas beaucoup non plus, mais là c'est plus qu'honnête et vraiment réussi: les Wiener ont des couleurs sublimes, ça chante et ça respire. Tout à fait recommandable. La 7è de 1950 pâtit d'une prise de son pas terrible, et ce n'est pas la meilleure version de Furtwängler, mais pas de honte à avoir non plus.

J'écoute une cinquième dirigée par Guido Cantelli en live à New-York, avec le NYPO de 1954. Cela faisait pourtant longtemps que je ne l'avais pas écoutée, celle-là, mais je la redécouvre avec bonheur. On entend bien l'orchestre, c'est très nuancé, j'aime beaucoup, même si c'est un tube.
La septième, en revanche m'a déçue - c'est vraiment la plus difficile à interpréter.

/

Je ne sais pas qui a posté tout récemment cette 5e par Reiner (Chicago S.O. 1955), mais mon Dieu quel choc.

Jusqu'à présent je connaissais surtout l'enregistrement de Karajan en 63, et cette symphonie n'était clairement pas parmi mes préférées du grand Ludwig. Mais là!...

Pour vous donner une image (car c'est bien ce que cette écoute a provoqué en moi), j'ai eu l'impression de me retrouver projeté au milieu d'un paysage façon Mer de glace de Friedrich, mais avec les blocs de glace qui craqueraient, voleraient en éclats, s'abattraient autour de moi sans discontinuer pendant une demi-heure.

Spoiler:

Et c'était avec du mp3 sur les enceintes de mon PC portable!!

Octavian a écrit:

Je ne sais pas qui a posté tout récemment cette 5e par Reiner

Je ne sais pas non plus, il a mis aussi la 3 et la 7. C'est une excellente initiative sauf que la 7ème de 1959 n'est malheureusement pas encore libre de droits...

En tout cas ce Beethoven de Reiner est en effet une tuerie. C'est là qu'on voit que certains K. sont bien surestimés dans ces symphonies...

Oui, j'ai vu pour les deux autres, j'ai récupéré l'Héroïque aussi mais je ne l'ai pas encore écoutée. J'ai déjà fait deux découvertes majeures en matière d'interprétation en une demi-journée (le Requiem de Mozart par Bernstein et donc cette 5e de Beethoven par Reiner), on va éviter de faire une overdose.

Ah ?

Je trouve au contraire que ça figure parmi les interprétations les plus gentilles que je connaisse.

Quand on compare à des chefs qui ne passent pas pour des violents comme Szell, Chung ou Rattle, ça produit tout autre chose !

J'entends surtout un joli flot de cordes.

Il faut désormais compter avec une nouvelle version Karajan de la 5ème symphonie... Le concert donné à Moscou à l'occasion de la tournée du Philharmonique de Berlin en terre soviétique le 28 mai 1969...

Jamais Karajan n'avait à ce point exacerbé l'aspect tellurique et cinglant de la partition. Le propos est acéré (sans atteindre cependant l'acuité glaciale des cordes du Philharmonique de Leningrad sous la direction de Mravinsky), rageur, avec des percussions d'une puissance phénoménale... On est loin des discours convenus sur la dimension hédoniste et lénifiante de l'interprétation karajanienne.

La 7ème de Beethoven dans une version inédite de Schuricht qui vient de paraître chez Tahra. Une des plus belles versions que j'ai entendues…

légal? Non!

Je viens d'écouter la symphonie n°7 par Karajan, version de 1976 avec le Berlin Philarmonic Orchestra. J'ai trouvé l'oeuvre que je connaissais déjà un peu pour en avoir déjà entendu des bouts géniale, superbe. Ce que fait Karajan est très terne, c'est très beau mais on s'ennuie ferme, on ne peut pas parler de réussite. Il n'y a aucune vision, c'est le néant total.

Aurele!!!!

aurele, dans le fil sur la 1ère Symphonie de Mahler, a écrit:

J'ai écouté cette symphonie dans l'interprétation de Bernstein dirigeant l'Orchestre royal du Concertgebouw. Je n'ai pas accroché à cette symphonie, ce n'est aucunement dû à la direction de Bernstein qui est fine, intelligente, enlevée, dramatique, massive.

aurele, aujourd'hui, a écrit:

Je viens d'écouter la symphonie n°7 par Karajan, version de 1976 avec le Berlin Philarmonic Orchestra. J'ai trouvé l'oeuvre que je connaissais déjà un peu pour en avoir déjà entendu des bouts géniale, superbe. Ce que fait Karajan est très terne, c'est très beau mais on s'ennuie ferme, on ne peut pas parler de réussite. Il n'y a aucune vision, c'est le néant total.

J'ai déjà posé la question mais... bon sang mais comment fais-tu pour arriver ainsi, dans un sens ou dans un autre, à dissocier à ce point une œuvre que tu découvres et l'interprétation dans laquelle, à ce que tu dis, tu la découvres??

Ce n'est même pas un "je suis déçu... mais je sens confusément qu'on peut peut-être en tirer quelque chose de mieux, je vais essayer une autre interprétation...", c'est: "cette œuvre est géniale" MAIS "à cause de Karajan, on s'ennuie ferme".

Je ne comprends pas.

Octavian a écrit:

J'ai déjà posé la question mais... bon sang mais comment fais-tu pour arriver ainsi, dans un sens ou dans un autre, à dissocier à ce point une œuvre que tu découvres et l'interprétation dans laquelle, à ce que tu dis, tu la découvres??

Ce n'est même pas un "je suis déçu... mais je sens confusément qu'on peut peut-être en tirer quelque chose de mieux, je vais essayer une autre interprétation...", c'est: "cette œuvre est géniale" MAIS "à cause de Karajan, on s'ennuie ferme".

Je ne comprends pas.

Pour celle de Beethoven, j'en avais déjà entendu déjà de larges extraits. Je préfère dissocier l'oeuvre de son interprète car il y a sinon un problème selon moi, je pense qu'on reste bloqué sur l'interprétation du chef et on a pas envie d'écouter d'autres versions.

J'ai écouté la symphonie n°5 par Haitink à la tête du Concertgebouw d'Amsterdam. J'aime beaucoup ce qu'il fait dedans, ce n'est pas décoratif, il installe un véritable climat, l'orchestre sonne de manière géniale sous sa direction, c'est précis, puissant, percutant. Le mouvement 2 est très beau en général et il l'est tout autant sous cette direction.

L'émission du "Goût des autres" du 24 septembre 2008 était consacrée à la symphonie n°7. Voici les différentes versions comparées :

_David Zinman à la tête de l'Orchestre de la Tonhalle de Zurich (version choisie à la fin de l'émission)
_Stanislaw Skrowaczewski à la tête de l'Orchestre Symphonique de la Radio de Sarrebruck
_Mikhail Pletnev à la tête de l'Orchestre National de Russie.
_Osmo Vänskä à la tête de l'Orchestre symphonique du Minnesota
_Paavo Järvi à la tête de l'Orchestre Philharmonique de Chambre Allemand de Brême
_Sir Charles Mackerras à la tête de l'Orchestre de Chambre Ecossais
_Jos van Immerseel à la tête de l'Orchestre Anima Eterna

Voici les versions éliminées après chaque mouvement :

après 1er mouvement : Pletnev, Vänskä
après 2e mouvement : Järvi
après 3e mouvement : aucune

Les versions restantes pour la confrontation finale avaient été les versions Zinman, Skrowaczewski, Mackerras et Immerseel.

Je n'en connais aucune

Mariefran a écrit:

Je n'en connais aucune

Ils avaient fait le choix de prendre des versions moins connus et de ne pas choisir les grands chefs : Bernstein, Karajan, Abbado, etc...

aurele a écrit:

Mariefran a écrit:

Je n'en connais aucune

Ils avaient fait le choix de prendre des versions moins connus

Elles sont connues, mais ce ne sont que des version récentes, suivant presque toutes l'édtion Del Mar. Comparaison intéressante et résultat assez logique.

La 7e par Karajan en 1962 est carrément mieux que la version de 1976. Il y a un véritable souffle dramatique, une très grande énergie, puissance. Ce n'est pas plat. Il fait quelque chose de l'orchestre et ne se contente pas de faire du son.

Connais-tu la version de Furtwängler ? Parce que c'est quelque chose, tu sais !

Mariefran a écrit:

Connais-tu la version de Furtwängler ? Parce que c'est quelque chose, tu sais !

Quelle année?

Il y a le live de 43, dans l'urgence et celui de 53.

J'ai écouté le live de 1943 de Furtwängler à la tête de l'Orchestre Philarmonique de Berlin. J'ai du mal à y accrocher même si c'est dirigé de manière intelligente. Le son sature sur le 4e mouvement, il est de très mauvaise qualité, ce qui est dommage car c'est le mouvement dans lequel la direction de Furtwängler est spectaculaire. Le 3e mouvement m'a convaincu, moins les 2 premiers. Pour le moment, je reste fidèle à Karajan 1962.

Tu as écouté quelle édition précisément ? Normalement, que ce soit chez DG ou Melodiya, le son est très bon, du début jusqu'à la fin.

adriaticoboy a écrit:

Tu as écouté quelle édition précisément ? Normalement, que ce soit chez DG ou Melodiya, le son est très bon, du début jusqu'à la fin.

Cette édition :

Et tu écoutais le CD ou sur musicMe, car j'ai ce coffret et ce que tu décris n'est pas normal.

T'as écouté les différentes versions de Carlos Kleiber?

Il y a un CD Deutsche Grammophon, dans la collection "The Originals" (donc à un pris très doux) qui regroupe les 5ème et 7ème avec le Philharmonique de Vienne! Je ne dirais rien sur ce que j'en pense, car je ne suis pas du tout objectif avec Kleiber, qui est, pour moi, un des meilleurs chefs du 20ème siècle! C'est (bon, allez, je me lance quand même) pris à un tempo très rapide, c'est très énergique et électrisant!

Mais Kleiber étant assez inégalable en concert, je te conseille plutôt ses enregistrements de la 7ème, l'un avec le Concertgebouw d'Amsterdam en 1983 (DVD Philips, groupée avec la 4ème de Beethoven): ça m'a fait un de ses chocs la première fois que je l'ai vu, et même maintenant, c'est toujours aussi enthousiasmant-et regarde Kleiber diriger, on a l'impression qu'il dessine la musique devant toi, et il marque chaque accent, chaque changement de rythme de la musique-la fin du 1er mouvement est assez représentatif de cela!

Il y a, toujours pour la 7ème, un live de 1982 avec l'Orchestre d'Etat de Bavière, paru chez Orféo: c'est dans le même état d'esprit que le concert avec Amsterdam!

Enfin, pour la 5ème, regarde sur le site internet qui propose plein d'images (tontube comme vous dîtes sur le forum): il y a la 5ème de Beethoven que Kleiber a dirigé à Mexico (bien que je ne sois pas sûr que ce concert ait été enregistré dans la capitale mexicaine) fin 1981, lors d'une tournée avec le Philharmonique de Vienne: l'image est assez éxécrable, mais l'interprétation ne l'est pas elle! Attention, comme disent les jeunes; ça décoiffe!!!

Enfin, comme nous sommes sur le topic des 5ème et 7ème de Beethoven, je ne te parle pas des enregistrements de Kleiber des 4ème et 6ème de Beethoven, mais tu l'auras compris, ça vaut (du moins, est-ce mon humble avis) le détour!!!

Bonne écoute, et si tu as l'occasion d'entendre les interprétaions dont je viens de te parler, n'hésite pas à me faire savoir ce que tu en penses!

adriaticoboy a écrit:

Et tu écoutais le CD ou sur musicMe, car j'ai ce coffret et ce que tu décris n'est pas normal.

Sur musicme.

J'ai le CD, et je suis d'accord avec ce que dit Adriaticoboy: le son est tout à fait écoutable, pour un live de cette date (et enregistré à cette période, en pleine guerre!)!

Sur le même disque, je crois qu'il y avait aussi la 5ème! Je trouvais que c'était l'une des plus fortes, sur le plan émotionnel et dramatique, qu'avait laissé Furtwängler!

aurele a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Et tu écoutais le CD ou sur musicMe, car j'ai ce coffret et ce que tu décris n'est pas normal.

Sur musicme.

Ok, j'ai été écouter le dernier mouvement sur musicMe, il y a en effet un gros problème, c'est bourré de bugs numériques, le CD a visiblement été mal rippé. Ça n'a donc rien à voir avec la qualité de l'enregistrement.
C'est bizarre que tu ne t'en sois pas rendu compte !

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moly a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Tu as écouté quelle édition précisément ? Normalement, que ce soit chez DG ou Melodiya, le son est très bon, du début jusqu'à la fin.

Le mastering de Melodiya est quand même supérieur, l'image sonore est bien mieux piquée et beaucoup plus clair. A tel point que j'ai tout racheté chez Melodiya (c'est peut-être moi qui suis piqué )

Ah, comme tu me rassures, je ne suis donc pas le seul: j'avais déjà tous les coffrets DG mais j'ai également acheté l'édition Melodiya complète, les 16 CDs !
(En plus, si on rajoute tous les transferts Tahra, M&A ou SWF que je me suis procuré pour ces mêmes concerts, ça vire à la maladie grave. )