Ponchielli-La Gioconda

J'aimerais avoir vos avis sur différents versions de cet opéra s'il vous plaît que je connais peu. Merci.

J'ai celle avec Marton qui est pas mal du tout.

Mais ce n'est pas celle que j'écoute le plus

Elvira a écrit:

Mais ce n'est pas celle que j'écoute le plus

Je suppose que tu écoutes le plus souvent des lives avec Dimitrova.

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Mais ce n'est pas celle que j'écoute le plus

Je suppose que tu écoutes le plus souvent des lives avec Dimitrova.

Pfff, on peut garder aucun secret ici.

Par contre, il paraît que la Gioconda de Milanov est très bonne, ainsi que celle de Tebaldi. Jamais écoutées.

Elvira a écrit:

Par contre, il paraît que la Gioconda de Milanov est très bonne, ainsi que celle de Tebaldi. Jamais écoutées.

Pour la Gioconda de Tebaldi, il y a une version dirigée par Lamberto Gardelli avec Bergonzi, la jeune Mailyn Horne en Laura, Robert Merrill, Nicola Ghiuselev et Oralia Dominguez en particulier. Cette version n'est pas donnée en terme de prix et est disponible uniquement sur des sites anglais. Il y a des lives sinon.
Pour celle de Milanov, il y a surtout des lives du Met et une version de studio tardive (1958) avec Giuseppe di Stefano, Leonard Warren, Rosalind Elias, Plinio Clabassi et Belen Amparan (chanteuse que je ne connais même pas de nom en Cieca).
Si quelqu'un connaît l'un de ces enregistrements, ce serait vraiment très sympa d'avoir son avis.

Les deux versions Callas sont excellentes mais je garderai la version 59 pour Cappuccilli en Barnaba.

Guillaume a écrit:

Les deux versions Callas sont excellentes mais je garderai la version 59 pour Cappuccilli en Barnaba.

On gagne pourtant avec Silveri et Neri au lieu de Cappu et Siepi. Sans parler de la forme (et de l'affectation moindre à cette date) de Callas.

Tiens Cappu en 59, ça donne quoi ? (à part que c'est moins bien que l'autre version avec Callas)

C'est pas mal du tout, déjà dur mais un peu moins cassant qu'après.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Les deux versions Callas sont excellentes mais je garderai la version 59 pour Cappuccilli en Barnaba.

On gagne pourtant avec Silveri et Neri au lieu de Cappu et Siepi. Sans parler de la forme (et de l'affectation moindre à cette date) de Callas.

Il n'y a pas Siepi dans l'intégrale de 59... (de toute façon, il était chez DECCA...)

Mais je garde les deux versions, moi. (et Cappu en 59, c'est plutôt bien)

Ah oui, il est avec Gavazzeni et Cerquetti deux ans plus tôt. C'est Vinco l'Ancien chez Votto II.

Sinon, il existe aussi une version avec Farrell et Corelli... vraiment magnifique, enregistrée au MET...

Que pensez vous de cette version? C'est tard pour Caballé il me semble.

Pour une première écoute intégrale de cet opéra, j'ai choisi la version de studio de Votto de 1952. C'est un très bon enregistrement.
Callas est en pleine possession de ses moyens. J'adore son registre grave en particulier. C'est incarné à la perfection. La tragédienne est évidemment remarquable.
Gianni Poggi est un Enzo tout à fait honorable mais il force beaucoup tout de même dans les aigus.
Paolo Silveri est très bon en Barnaba. Il a la noirceur requise, le timbre me plaît bien.
Fedora Barbieri qui avait une voix laide est en 1952 génialissime. La confrontation au IIe acte avec Callas est formidable, électrique. Elle est elle aussi en pleine possession de ses moyens.
Giulio Neri est un bon Alvise.
Maria Amadini a une jolie voix de contralto et est une bonne Cieca.
Le reste de la distribution est tout à fait convenable.
La direction de Votto est vivante, efficace.

Je ne suis pas sur, Aurele, que Votto soit la meilleure version. Certes Callas y est remarquable mais assez mal entourée et captée. A mon avis, les deux plus belles versions de la Gioconda sont :

- Bartoletti pour un cast de rêve (Caballé encore remarquable, Pavarotti, Baltsa et Ghiaurov. Seul, Milnes, au demeurant très correct, est en leger retrait), une direction très stylée mais engagée et une bonne prise de son. C'est, à mon avis, un premier choix évident.

- Gavazzeni : c'est la seule intégrale en studio gravée par Anita Cerquetti, veritable lave en fusion. Et le reste de la distribution parle d'elle même : Simionato, Siepi et Bastianini, qui dit mieux ? Malheureusement il y a deux gros points noirs : un Mario del Monaco hurleur et vulgaire (mais c'est un pléonasme quand on parle de lui...) et Gavazzeni, que j'aime beaucoup d'habitude, mais qui dans cette oeuvre ne respire pas et prend le TGV; si bien que cette version peut paraitre fatigante sur la durée car tout le monde donne tout, tout le temps.

- J'ai aussi la version Viotti, très stylée mais chantée comme une belle version de concert par Urmana : peut être la plus belle voix de cette confrontation mais elle chante le bottin...tout comme ses partenaires qui restent dans l'ensemble fort bons. Bref, une version qui ne comblera que ceux qui craignent les excés du verisme et pout tout dire, j'y prends parfois un plaisir coupable. Mais ce n'est pas par là qu'il faut commencer...

Pour moi, Gioconda s'écoute principalement dans deux versions :

1 - Live du MET en 1962 :
Dominée par la Gioconda volcanique d'Eileen Farrell, cette représentation est hyper théâtrale, avec Corelli très en voix, mais investi, Tozzi impressionnant de stature, Merrill comme toujours très noir et vaillant.
Chez les femmes, on est vraiment très très bien servi! En particulier les deux rivales : Nell Rankin possède une belle voix de mezzo assez claire au final, évitant les graves poitrinés et les effets d'ogresse. Elle reste très féminine. Eileen Farrell quant à elle est impressionnante de facilité. Cette immense voix puissante nous permet d'entendre une Gioconda magistrale, poussant le drame à son plus fort...
Belle direction de Cleva, même si ce sont les voix qui restent...


2 - Studio 1967 :
Tebaldi en studio en 67 dans un rôle aussi dramatique et exigeant que Gioconda, j'en vois déjà rire... Et bien faites, mais aussi écoutez!
L'entourage déjà... Bergonzi en Enzio, c'est parfaitement stylé, presque même trop, beau d'un bout à l'autre, mais sans par contre le frémissement et la tension apportée par un Corelli. On retrouve Merrill toujours aussi parfait. Ghiuselev joue les gros méchant avec un certain succès.
Magnifique Oralia Dominguez en vieille aveugle.
Marylin Horne est assez étrange en Laura. Le style est ailleurs, totalement dans son style personnelle. Mais par contre, il y met une grande conviction. Du coup, après une petite adaptation, ça passe très bien.
Mais bon,c'est Tebaldi qui me marque vraiment. Déjà oui, les aigus sont un peu tirés, les graves poitrinés... mais sinon, la voix reste majestueuse et splendide. Les imperfections sont après tout assez peu importante aux vues du rôle! Et puis il y a cet engagement farouche, cette flamme! Car oui, Tebaldi brûle vraiment ici! Son dernier acte est emporté comme rarement, sans retenue. Vraiment géniale et montrant que Tebaldi savait aussi vivre son rôle!
Direction pas mal du tout... Mais Tebaldi!!!



Voilà quelques infos...

keane a écrit:

Bartoletti pour un cast de rêve (Caballé encore remarquable, Pavarotti, Baltsa et Ghiaurov. Seul, Milnes, au demeurant très correct, est en leger retrait), une direction très stylée mais engagée et une bonne prise de son. C'est, à mon avis, un premier choix évident.

J'ai pu entendre des extraits et Caballé même si elle s'implique énormément est loin d'être parfaite vocalement, notamment dans "Suicidio".

Polyeucte a écrit:

2 - Studio 1967 :
Tebaldi en studio en 67 dans un rôle aussi dramatique et exigeant que Gioconda, j'en vois déjà rire... Et bien faites, mais aussi écoutez!
L'entourage déjà... Bergonzi en Enzio, c'est parfaitement stylé, presque même trop, beau d'un bout à l'autre, mais sans par contre le frémissement et la tension apportée par un Corelli. On retrouve Merrill toujours aussi parfait. Ghiuselev joue les gros méchant avec un certain succès.
Magnifique Oralia Dominguez en vieille aveugle.
Marylin Horne est assez étrange en Laura. Le style est ailleurs, totalement dans son style personnelle. Mais par contre, il y met une grande conviction. Du coup, après une petite adaptation, ça passe très bien.
Mais bon,c'est Tebaldi qui me marque vraiment. Déjà oui, les aigus sont un peu tirés, les graves poitrinés... mais sinon, la voix reste majestueuse et splendide. Les imperfections sont après tout assez peu importante aux vues du rôle! Et puis il y a cet engagement farouche, cette flamme! Car oui, Tebaldi brûle vraiment ici! Son dernier acte est emporté comme rarement, sans retenue. Vraiment géniale et montrant que Tebaldi savait aussi vivre son rôle!
Direction pas mal du tout... Mais Tebaldi!!!

Ce studio m'intéresse pour Tebaldi, Horne et Bergonzi. Je me le procurerai sur arkivmusic puisque c'est le seul site sur lequel il semble disponible.

aurele a écrit:

keane a écrit:

Bartoletti pour un cast de rêve (Caballé encore remarquable, Pavarotti, Baltsa et Ghiaurov. Seul, Milnes, au demeurant très correct, est en leger retrait), une direction très stylée mais engagée et une bonne prise de son. C'est, à mon avis, un premier choix évident.

J'ai pu entendre des extraits et Caballé même si elle s'implique énormément est loin d'être parfaite vocalement, notamment dans "Suicidio".

Elle y est bien plus recommandable que Tebaldi en fin de carrière...

keane a écrit:

Elle y est bien plus recommandable que Tebaldi en fin de carrière...

Et Caballé utilise sa technique reconnue de glotte poitrinée? (souvenir très très pénible d'une Elisabetta en direct... )
Tebaldi, c'est pas parfait, mais l'ampleur est là...

Polyeucte a écrit:

keane a écrit:

Elle y est bien plus recommandable que Tebaldi en fin de carrière...

Et Caballé utilise sa technique reconnue de glotte poitrinée? (souvenir très très pénible d'une Elisabetta en direct... )

Tu parles d'Orange ?

Ericc a écrit:

Tu parles d'Orange ?

Non... je crois que c'était aux USA... avec Christoff en Philippe II
Tous les graves étaient une savante combinaison de poitriné-glotté du plus mauvais goût... vraiment difficile...

Polyeucte a écrit:

keane a écrit:

Elle y est bien plus recommandable que Tebaldi en fin de carrière...

Et Caballé utilise sa technique reconnue de glotte poitrinée? (souvenir très très pénible d'une Elisabetta en direct... )
Tebaldi, c'est pas parfait, mais l'ampleur est là...

Si ce n'est que Tebaldi, captée beaucoup trop tard, a la voix de la grand mère de la Gioconda et d'Elizabeth ! On ne peut pas être et avoir été. Alors que Caballé dans le Don Carlo de Giulini :

Polyeucte a écrit:

Ericc a écrit:

Tu parles d'Orange ?

Non... je crois que c'était aux USA... avec Christoff en Philippe II
Tous les graves étaient une savante combinaison de poitriné-glotté du plus mauvais goût... vraiment difficile...

Oui c'est tout à fait ça. Pour le Don Carlo que j'ai pu voir et entendre, il faut y ajouter toutes les libertés prises avec les tempi afin de pouvoir placer sa voix afin de cultiver la rondeur du son, jusqu'à désarticuler totalement certaines de ses interventions. En 84, le haut medium et l'aigu sont déjà ceux d'une vieille qui annonce le désastre de son Ermione 3 ans plus tard... Et si on y ajoute les postures scéniques aberrantes qui finalement sont en osmose bien avec son chant, on atteint effectivement des sommets de grotesque.

Ericc a écrit:

Polyeucte a écrit:

Ericc a écrit:

Tu parles d'Orange ?

Non... je crois que c'était aux USA... avec Christoff en Philippe II
Tous les graves étaient une savante combinaison de poitriné-glotté du plus mauvais goût... vraiment difficile...

Oui c'est tout à fait ça. Pour le Don Carlo que j'ai pu voir et entendre, il faut y ajouter toutes les libertés prises avec les tempi afin de pouvoir placer sa voix afin de cultiver la rondeur du son, jusqu'à désarticuler totalement certaines de ses interventions. En 84, le haut medium et l'aigu sont déjà ceux d'une vieille qui annonce le désastre de son Ermione 3 ans plus tard... Et si on y ajoute les postures scéniques aberrantes qui finalement sont en osmose bien avec son chant, on atteint effectivement des sommets de grotesque.

En 1984, c'était probablement trop tard. Mais en 1970 avec Giulini : c'était sublime !

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Par contre, il paraît que la Gioconda de Milanov est très bonne, ainsi que celle de Tebaldi. Jamais écoutées.

Pour la Gioconda de Tebaldi, il y a une version dirigée par Lamberto Gardelli avec Bergonzi, la jeune Mailyn Horne en Laura, Robert Merrill, Nicola Ghiuselev et Oralia Dominguez en particulier. Cette version n'est pas donnée en terme de prix et est disponible uniquement sur des sites anglais. Il y a des lives sinon.
Pour celle de Milanov, il y a surtout des lives du Met et une version de studio tardive (1958) avec Giuseppe di Stefano, Leonard Warren, Rosalind Elias, Plinio Clabassi et Belen Amparan (chanteuse que je ne connais même pas de nom en Cieca).
Si quelqu'un connaît l'un de ces enregistrements, ce serait vraiment très sympa d'avoir son avis.

Je possède ces deux enregistrements. Decca avait sorti en 1991 un coffret 3 cd de la Gioconda avec Tebaldi et Bergonzi (Corelli était initialement prévu...); c'est un enregistrement que j'aime bien. La voix de la Tebaldi plus grave et sombre que dans le passé sied bien à ce personnage. Bergonzi est un Enzo très stylé mais un peu "trop propre" sur lui (comme souvent d'ailleurs...), Merril est un bon Barnaba sans plus.
La version DECCA de 1957 avec Milanov, Di Stefano et Warren a été enregistrée trop tard....
Milanov "cocotte" à outrance et Di Stefano s'en sort comme il peut malgré un rôle qu'il chantait bien quelques années plus tôt. Reste le grand Warren qui à deux ans de son décès prématuré fait entendre encore l'une des plus belles voix de baryton de son époque.
J'adore par contre la version de Gavazzeni avec Cerquetti, Simionato, Del Monaco, Bastianini et Siepi.
C'est vrai que pour Del Monaco c'est peut être un peu tard (les gros rôles ont pris le dessus sur sa voix et il n'a plus le lyrisme nécessaire) mais la fougue est là. Bastianini EST Barnaba, Simionato est incandescante et Siepi est un Alvise noble.
Dans les live, il y a celui du MET avec Tebaldi et Corelli (très beau Enzo), celui avec Tucker, Milanov et Warren. J'ai entendu une version avec Domingo (qui peine dans les aigus... comme d'hab) mais son engagement est beau.

Elvira a écrit:

J'ai celle avec Marton qui est pas mal du tout.

Mais ce n'est pas celle que j'écoute le plus

La version de studio ou le DVD?

c'est une oeuvre qui est plutôt bien servie par le disque et qui a la chance d'être nourrie de lives passionnants:


belle interprétation d'ensemble mais prise de son un peu plate et sèche.


version enthousiasmante tant pour les voix que pour la direction, très dynamique avec un bémol toutefois: la danse des heures prise beaucoup trop vite et, niveau crédibilité, totalement indansable.


Belle version globalement très bien chantée avec mention excellence à Callas, très émouvante et à Votto, d'une classe folle.


version la plus discutable de la discographie avec une Milanov et un Di Stefano à peine acceptables! le reste du cast est de bonne tenue! c'est dommage car la prise de son et la direction sont belles.


Belle version: très belle distribution et prise de son somptueuse; Gardelli dirige efficacement dans ce qui est sa meilleure période au disque mais on trouvera mieux avec d'autres chefs.


Belle version très bien enregistrée; léger bémol: Caballé un peu tendue vocalement dans l'aigu.


Bonne version d'ensemble mais Lamberti est un peu léger vocalement et la prise de son un tantinet confuse.


version plutôt bien chantée et surtout très bien dirigée avec une urgence scénique perceptible dans ce live officiel.


très belle interprétation même si on pouvait souhaiter plus d'âme dans le chant un peu impavide de Urmana.


version efficace mais pas la plus enthousiasmante vocalement parlant.


un petit bijou! que du bonheur du début à la fin!


un duo au sommet! là aussi que du bonheur!


très beau live: chant superlatif et belles incarnations.

Sur scène, j'avais beaucoup apprécié Ghena Dimitrova dans le rôle titre.
Il n'existe aucun "live" avec elle ?

Otello a écrit:

très beau live: chant superlatif et belles incarnations.

Connais tu également la vidéo?
Merci pour tous tes commentaires. C'est succint mais c'est clair. Au pire, je pourrai demander quelques précisions plus tard.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

très beau live: chant superlatif et belles incarnations.

Connais tu également la vidéo?

oui je l'ai! production très classique comme il faut et comme j'aime

Otello a écrit:

oui je l'ai! production très classique comme il faut et comme j'aime

Je n'ai vu sur le tube que "Suicidio". Scotto est magnétique. Le rôle est pourtant un rôle pour soprano dramatique mais elle s'en tire très bien dans cet air. Elle est vraiment très émouvante. Espérons que ce sera édité en vidéo un jour officiellement.

Otello a écrit:

version efficace mais pas la plus enthousiasmante vocalement parlant.

Cette version existe également en DVD. Andrea Gruber a été un météore. C'est une chanteuse qui a de gros problèmes avec l'alcool et la drogue à ma connaissance. C'est sûr que c'est loin d'être idéal quand on est une chanteuse d'opéra. J'ai une critique du DVD par Jean-Charles Hoffelé dans l'ASO consacé aux Contes d'Hoffmann. C'est une critique comparée avec le DVD du Liceu puisque la mise en scène est la même. En effet, c'est une mise en scène de Pier Luiggi Pizzi. Je suppose que tu connais ces deux DVDs.

aurele a écrit:

Je suppose que tu connais ces deux DVDs.

oui je préfère celui du Liceo.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Je suppose que tu connais ces deux DVDs.

oui je préfère celui du Liceo.

Hoffelé recommande plutôt le DVD du Liceu. Il paraît que Voigt se tire bien du rôle de Gioconda. Hoffelé en dit que du bien en tout cas. En revanche, Gruber en prend pour son grade. C'est mieux filmé par ailleurs d'après lui.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Je suppose que tu connais ces deux DVDs.

oui je préfère celui du Liceo.

Hoffelé recommande plutôt le DVD du Liceu. Il paraît que Voigt se tire bien du rôle de Gioconda. Hoffelé en dit que du bien en tout cas. En revanche, Gruber en prend pour son grade. C'est mieux filmé par ailleurs d'après lui.

je suis d'accord avec lui.

Otello a écrit:

version la plus discutable de la discographie avec une Milanov et un Di Stefano à peine acceptables! le reste du cast est de bonne tenue! c'est dommage car la prise de son et la direction sont belles.

Milanov a chanté ce rôle dès 1939 au Met avec Giovanni Martinelli dans le rôle d'Enzo. Cela a été notamment publié par Myto. Je suppose qu'elle doit être en pleine possession de ses moyens. Elle l'a chanté 41 fois au Met ou en tournée avec la troupe du Met. Elle l'a chanté jusqu'en 1962 dans cette illustre maison. Voici les différentes saisons pendant lesquels, elle a chanté le rôle :
1939-1940
1945-1946
1946-1947
1952-1953
1954-1955
1956-1957
1958-1959
1960-1961
1961-1962

Il n'y a que lors de la saison 1947-1948 où elle n'a pas chanté le rôle lorsque cette oeuvre était à l'affiche du Met (très souvent à l'époque). C'est une soprano qui m'est totalement inconnue qui chantait le rôle (5 fois seulement) lors de cette saison : Daniza Ilitsch.
Cela m'intéresserait de savoir quelle est d'après vous sa meilleure période d'après ces dates. Il y a par ailleurs un topic dans la rubrique "interprètes" sur cette chanteuse.

http://www.deezer.com/fr/#music/orchester-der-metropolitan-opera-chor-der-metropolitan-opera-fausto-cleva/amilcare-ponchielli-la-gioconda-558246

Pour savoir de quand date cette version (1957 ou 1959), il faudrait que j'entende "Cielo e mar" pour reconnaître la voix du ténor. Je n'ai que deux possibilités : c'est soit Gianni Poggi (1957) ou Richard Tucker (1959). J'ai déjà entendu ces deux chanteurs mais ce serait plus simple si c'est quelqu'un savait de quand date cet enregistrement.

J'ai l'impression de reconnaître la voix de Poggi. Confirmez vous cela? Merci d'avance.

aurele a écrit:

J'ai l'impression de reconnaître la voix de Poggi. Confirmez vous cela? Merci d'avance.

oui c'est lui

Otello, je suppose que tu connais Milanov dans un ou plusieurs lives. Sa Gioconda n'est pas à écouter par le biais de la version de studio vu ce que tu dis mais que penses tu d'elle dans les lives que tu connais? Merci d'avance.

Je confirme aussi.

Merci pour vos confirmations à tous les deux. Ce live date donc de la même année que l'enregistrement de studio.

aurele a écrit:

Otello, je suppose que tu connais Milanov dans un ou plusieurs lives. Sa Gioconda n'est pas à écouter par le biais de la version de studio vu ce que tu dis mais que penses tu d'elle dans les lives que tu connais? Merci d'avance.

un principe premier: Milanov, il faut l'écouter dans ses enregistrements les moins récents. En live, elle a été une belle Gioconda.

Otello a écrit:

un principe premier: Milanov, il faut l'écouter dans ses enregistrements les moins récents. En live, elle a été une belle Gioconda.

OK. Elle est une belle Gioconda jusqu'à quelle date environ?

Jean-Charles Hoffelé fait la discographie dans l'ASO, en tout cas dans le numéro paru en 2006. Je ne sais pas s'il y en avait eu un avant. Il faudrait que je puisse emprunter cela pour voir ce qu'il dit de certaines chanteuses en particulier.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

version la plus discutable de la discographie avec une Milanov et un Di Stefano à peine acceptables! le reste du cast est de bonne tenue! c'est dommage car la prise de son et la direction sont belles.

Moi j'aime assez cette version.
Milanov n'a plus tout la matière de son timbre mais la voix demeure et ne sonne pas "vieille" ni avec de beaux restes et surtout le souffle est étonnant.

aurele a écrit:

Jean-Charles Hoffelé fait la discographie dans l'ASO, en tout cas dans le numéro paru en 2006. Je ne sais pas s'il y en avait eu un avant. Il faudrait que je puisse emprunter cela pour voir ce qu'il dit de certaines chanteuses en particulier.

C'était le premier oui. Il dit beaucoup de bien de Caballé assez curieusement car je ne lui supposais pas ce genre de faiblesse.

Francesco a écrit:

C'était le premier oui. Il dit beaucoup de bien de Caballé assez curieusement car je ne lui supposais pas ce genre de faiblesse.

Caballé a chanté le rôle en 1983 à Orange. C'est deux ans après l'enregistrement de studio. Il paraît qu'elle a été abominable. Pour Caballé, je serais plus tenté de me procurer le live de Genève de 1979 avec José Carreras, Matteo Manuguerra, Maria Luisa Nave, Bonaldo Giaiotti et Patricia Payne. Le chef est Jesús López Cobos.

Cornélius a écrit:

Sur scène, j'avais beaucoup apprécié Ghena Dimitrova dans le rôle titre.
Il n'existe aucun "live" avec elle ?

Bon, puisque personne n'a répondu, je me dévoue (voyez donc ma bonté d'âme ) :

si, il y en a plein mais pas commercialisé (ou alors dans des firmes pirates).